Дежавю. Благие намерения

Ольга Савельева и Михаил Федотов в программе Александра Подрабинека

Александр Подрабинек: Благими намерениями, как известно, вымощена дорога в ад. Но деятельных людей это никогда не останавливало. Ведь заранее неизвестно, чем дело закончится – победой добра или его поражением.

В России случилось нечто необыкновенное – 22 сентября член Совета Федерации от Архангельской области Константин Добрынин внес в Государственную Думу законопроект «О противодействии реабилитации преступлений сталинского тоталитарного режима (сталинизма)».

Уже на следующий день законопроект поддержал глава Совета по правам человека при президенте России Михаил Федотов. Ропот негодования послышался из рядов коммунистов и державников.

Закон предусматривает ряд мер, предписанных государству и обществу. Так, статья 5 обязывает государственную власть и органы местного самоуправления оказывать всяческую поддержку «деятельности, направленной на увековечение памяти жертв политических репрессий».

Как может выглядеть такая поддержка? Прокомментировать законопроект я попросил Михаила Федотова.

​

Нельзя оправдывать людей, которые совершали преступления тоталитарного режима, потому что все эти преступления рукотворные

Михаил Федотов: На самом деле такая поддержка уже оказывается. Совет часто бывает в разных регионах страны, и во многих местах мы встречали памятники жертвам политических репрессий. Подготовлен проект закона о внесении изменений в закон о реабилитации жертв политических репрессий и в ряд других актов, в том числе в закон о похоронном деле, в некоторые другие законы. Там говорится как раз о том, что местные органы, региональные органы, федеральные органы осуществляют работу по увековечению памяти жертв политических репрессий, в том числе в самых разных формах содействуют деятельности общественных организаций. Это может быть и грант, это может быть такая форма, как совместное мероприятие, совместный проект. Так что вариантов может быть очень много.

Александр Подрабинек: Статья 6, наоборот, запрещает увековечение «памяти о лицах, причастных к преступлениям сталинского тоталитарного режима». Это относится к «новым географическим объектам, территориальным единицам, элементам улично-дорожной сети и станциям метрополитена». Чем обосновывается такая мера?

Михаил Федотов: Я бы сказал, что это не совсем точное определение. Во-первых, тоталитарный режим в нашей стране не должен быть связан именно с фамилией Сталина, потому что до Сталина был Ленин, за которым тоже водится немало грехов по части политических репрессий. И мы с вами прекрасно понимаем, сколько людей погибли и в 1917 году, и в 1918, и в 1920, и дальше. Нельзя оправдывать людей, которые совершали преступления тоталитарного режима, потому что все эти преступления рукотворные — это же не техногенная или природная катастрофа. Но я считаю, что вполне возможно назвать какую-нибудь улицу, например, именем Стаханова - был такой герой труда, наверное, хороший человек. Называть улицу именем Берии, Ежова или кого-то из их подручных я бы считал неправильным, невозможным, равно как и именами людей, которые причастны к ужасам Гражданской войны.

Александр Подрабинек: Статья 7 обязывает отменить все нормативные акты советского времени, регламентировавшие политические репрессии, и запрещает государственным и муниципальным служащим оправдывать политические репрессии, то есть высказывать от имени государства поддержку идеям тоталитарного строя.

Значит ли это, что деятельность людей на государственной службе не должна противоречить основным конституционным принципам государственного устройства?

У нас есть Конституция, согласно которой как раз человек, его права и свободы являются высшей ценностью

Михаил Федотов: Безусловно. Конечно, у нас есть Конституция, согласно которой как раз человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Безусловно, любой муниципальный служащий, государственный служащий, да и все мы с вами должны исходить из того, что это наш основной закон, и мы должны его соблюдать, а это значит, что мы не можем оправдывать преступления тоталитарного режима.

Александр Подрабинек: Может быть, автору законопроекта на этом следовало бы остановиться, но он идет дальше. Запреты распространяются и на общественную деятельность, сковывая гражданскую инициативу, закрывая свободную дискуссию и ограничивая свободу слова.

Статья 4 обязывает власть противодействовать реабилитации преступлений тоталитарного режима со стороны «общественных объединений, средств массовой информации, иных юридических и физических лиц».

Статья 8 запрещает использовать СМИ и интернет «для распространения материалов, направленных на реабилитацию и (или) отрицание преступлений сталинского тоталитарного режима».

И наконец, статья 9 признает экстремистскими материалы, «направленные на реабилитацию преступлений сталинского тоталитарного режима».

Имеешь мнение, отличное от государственного или даже общепризнанного – попадаешь под действие репрессивного законодательства

В соответствии с этим законом открытая поддержка сталинских идей может караться так же, как в сталинские времена каралось осуждение сталинизма. И хотя сроки пока не такие, технология политических преследований такая же. Имеешь мнение, отличное от государственного или даже общепризнанного – попадаешь под действие репрессивного законодательства.

Не получается ли, что до политических репрессий остается один шаг? Не получается ли, что для противодействия реабилитации сталинизма используются методы тоталитарного режима?

Михаил Федотов: Нет, здесь нет аналогии с методами тоталитарного режима. Другое дело, что здесь есть некоторые терминологические неточности. Может быть, юридические механизмы здесь должны быть другими, но главная идея понятна — нельзя оправдывать преступления тоталитарного режима, но точно так же нельзя оправдывать преступления вообще. Это мне кажется принципиально важным. Речь идет не об оправдании, например, сталинской национальной политики, а об оправдании преступлений, связанных со сталинской национальной политикой, тогда все становится на свое место — нельзя оправдывать преступления, как нельзя оправдывать Холокост, например.

В Китае нельзя подвергать сомнению руководящую роль компартии, на Кубе - критиковать успехи социализма, а в Северной Корее - сомневаться в гениальности очередного коммунистического вождя из семейства Кимов

Александр Подрабинек: Идея о том, что нельзя публично оправдывать преступление, по меньшей мере, спорна. Следуя этой логике, в советское время нельзя было публично оправдывать антисоветчиков, а в нынешнее – спорить с расширительной трактовкой экстремизма.

В Китае нельзя подвергать сомнению руководящую роль компартии, на Кубе - критиковать успехи социализма, а в Северной Корее - сомневаться в гениальности очередного коммунистического вождя из семейства Кимов. Все это - преступление по местным законам.

А разве закон не может ошибаться или быть преднамеренно несправедливым? Разве закон не может тащить на себе груз прошлого и нуждаться в изменениях или отмене? Кто должен обсуждать это, если это запрещено законодательно? Если рамки для дискуссии устанавливает государство? Однако законодатель не просто подразумевает это, он акцентирует на этом внимание.

В статье 3 законопроекта говорится: «Действие настоящего закона не распространяется на какие-либо высказывания об исторических событиях, не получивших официального государственного осуждения в качестве преступлений сталинского тоталитарного режима».

Законопроект недвусмысленно позволяет государству устанавливать рамки общественного обсуждения: что можно обсуждать свободно, а за что можно поплатиться ответственностью перед законом. Насколько широки будут эти рамки, зависит уже не столько от общества, сколько от государства. Что об этом думают правозащитники?

Михаил Федотов: Я думаю, здесь надо говорить не о рамках обсуждения, а о том, что может быть оправдано и что не может быть оправдано. Преступления оправданы быть не могут, а обсуждения, безусловно, могут иметь место - здесь я не вижу никакой проблемы. Я вижу проблему в точности формулировок. Но этот проект был внесен совсем недавно. Возможно, когда Константин Добрынин его готовил, он уделил недостаточно внимания точности терминологии, но идея законопроекта, на мой взгляд, абсолютно правильная.

Александр Подрабинек: Законопроект Добрынина предусматривает множество разнообразных ограничений. Однако есть существенная разница между ограничениями для государства и ограничениями для общества. В первом случае они оправданы, во втором – нет.

Законопроект недвусмысленно позволяет государству устанавливать рамки общественного обсуждения: что можно обсуждать свободно, а за что можно поплатиться ответственностью перед законом

Общество, по крайней мере, в условиях демократии, призвано вырабатывать точку зрения, формировать принципы государственной политики, быть фактическим источником власти. Государство призвано выполнять волю общества, в том числе через законы.

Закрывая обществу возможности для широкой дискуссии, такой закон практически отменяет всякое обсуждение болезненных тем. А общественная тишина – благодатная почва для государственного насилия.

Предложенный Добрыниным законопроект напоминает некоторые другие печальные законы последнего времени. В прошлом году Уголовный кодекс России был дополнен статьей 3541 – «Реабилитация нацизма». Отрицание фактов, установленных Нюрнбергским трибуналом или распространение «заведомо ложных сведений о деятельности СССР в годы Второй мировой войны» может караться пятью годами лишения свободы.

Диктор: Суд приговорил повесить: Геринга, Риббентропа, Кейтеля, Розенберга, Кальтенбруннера, Йодля, Франка, Фрика, Заукеля, Штрейхера, Зейс-Инкварта и судимого заочно Бормана.

К пожизненному заключению приговорены: Гесс, Функ, Редер.

К 20 годам тюремного заключения: Ширах, Шпеер.

К 15 годам тюремного заключения: Нейрат.

К 10 годам тюремного заключения: Дениц.

Оправданы: Шахт, Папен, Фриче.

Александр Подрабинек: Все, никаких дискуссий! Истина установлена уголовным законом и международным судом один раз и навсегда. Но вот, например, казненный в 1946 году по приговору Нюрнбергского трибунала генерал Вермахта Альфред Йодль в 1953 году был судом в Мюнхене посмертно полностью оправдан и реабилитирован. Об этом приговоре говорить уже нельзя? Нюрнбергский трибунал не может ошибаться?

Все, никаких дискуссий! Истина установлена уголовным законом и международным судом один раз и навсегда

И кстати, об «отрицании фактов, установленных Международным военным трибуналом», за что по статье 3541 можно схлопотать до 5 лет лишения свободы. Как быть с тем фактом, что трибунал не признал преступными организациями нацистское правительство, Генеральный штаб и командование Вермахта?

Между тем, советский судья на этом процессе Иона Никитченко с мнением трибунала не согласился и представил свое особое мнение. Будет ли теперь считаться преступлением ссылка на мнение советского судьи? Он ведь отрицал установленные трибуналом факты.

Диктор: «Член трибунала от СССР товарищ Никитченко высказал особое мнение. Он заявил, что не согласен с оправданием Шахта, Папена и Фриче — они должны быть осуждены. Он не согласен с приговором Гессе: не пожизненное заключение, а смерть должна быть приговором бандиту Гессу. Генерал Никитченко также объявил свое несогласие с решением трибунала в отношении Имперского кабинета, Генерального штаба и Верховного главнокомандования: они должны быть объявлены преступными организациями».

Александр Подрабинек: Это то, что касается фактов, установленных Нюрнбергским трибуналом. А вот немного о деятельности СССР в годы Второй мировой войны, что тоже охвачено статьей 3541 о реабилитации нацизма.

Российский посол в Польше Сергей Андреев заявил недавно в интервью польскому телеканалу TVN 24, что Советский Союз на Польшу в 1939 году, оказывается, вовсе и не нападал.

Это теперь государственная точка зрения на Вторую мировую войну? И тот, кто скажет, что эти слова российского посла – сущий бред, попадает под уголовную статью?

Ни один нормальный здравомыслящий человек не хочет восстановления нацизма или сталинизма

Ни один нормальный здравомыслящий человек не хочет восстановления нацизма или сталинизма. Искренних приверженцев нацистской или коммунистической идеологии не так уж много, но, затыкая им рот специальными законами, общество отнюдь не противодействует тоталитаризму.

Наоборот, на словах или на бумаге осуждая нацизм и коммунизм, на деле оно реабилитирует их, потому что вновь возводит в закон те нормы, с помощью которых нацисты и коммунисты держали в жестоком порабощении многие страны. Они копируют их методы, какое уж тут противодействие?

Так можно ли бороться со сталинизмом сталинскими методами? Можно. Что из этого получится? Получится новый сталинизм.

Какой благородный и добросердечный человек не мечтал накормить голодных? Но, как правило, у хороших людей нет своего богатства и соответственно, нет таких возможностей. Иногда, правда, им удается сделать это за чужой счет.

В августе прошлого года в ответ на санкции Евросоюза в связи с аннексией Крыма Россия ввела на один год запрет импорта продовольствия из Европы, США и других стран, поддерживающих санкции против России.

Под эмбарго попали овощи и фрукты, рыба, молоко и молочная продукция, свинина, говядина, мясо птицы. В июле этого года эмбарго продлили на год.

Можно ли бороться со сталинизмом сталинскими методами? Можно. Что из этого получится? Новый сталинизм

29 июля президент Путин подписал указ об уничтожении продуктов, ввезённых в Россию вопреки антисанкциям. С 6 августа этого года запрещённые к ввозу продукты начали уничтожать на границе России.

От снижения закупочных цен немного пострадали зарубежные производители продуктов. Зато выиграли зарубежные потребители продуктов, которых, естественно, гораздо больше. Пострадали и российские потребители, которые лишились качественной импортной продукции.

Кого наказал господин Путин этим указом, я думаю, ему и самому осталось не вполне понятно. В этой ситуации президент напоминает человека, который решил выколоть себе глаз, чтобы назло теще ее зять был кривым.

Указ об уничтожении продуктов наделал много шуму. Гораздо больше, чем сами российские санкции, запретившие импорт продуктов питания. Российские телеканалы показывали шокирующие кадры: бульдозеры давят тонны сыра, польских яблок, мяса птиц, испанских кальмаров. В российском интернете поднялся ропот: в стране так много голодных, а еда уничтожается, да ещё так демонстративно!

Ольга Савельева, в прошлом - политическая активистка, начала сбор подписей в интернете под петицией, адресованной Владимиру Путину и Дмитрию Медведеву.

«Зачем нам уничтожать еду, которой можно накормить ветеранов, пенсионеров, инвалидов, многодетных, пострадавших от природных катаклизмов, и других нуждающихся?», – говорится в самом начале петиции.

Какими намерениями руководствовались автор петиции и те, кто ее подписывает?

Я считаю, что уничтожать еду неправильно и в России, и во всем мире

Ольга Савельева: Я считаю, что уничтожать еду неправильно и в России, и во всем мире. Ресурсы на Земле ограничены. В России почти 20% живут за чертой бедности. Ежедневно 26 тысяч человек умирают от голода во всем мире, и в этих условиях уничтожать еду — это абсолютное безрассудство, это антигуманно, цинично.

Александр Подрабинек: Вряд ли какая другая тема, кроме продуктовой, смогла бы настолько расшевелить российское общество. За полтора месяца под петицией подписались почти полмиллиона человек. Не припомню, чтобы какую-нибудь другую петицию поддержало так много людей.

Чем объясняется грандиозная популярность этой петиции?

Ольга Савельева: Уничтожение еды — вещь, не сопоставимая с нашей культурой, с нашим генотипом. У нас люди пережили блокаду, мы учим молодое поколение на нашей истории, когда ценилась каждая крошка хлеба. В истории России был страшный голод, когда ели людей. Мы знаем, что еда — это ценность, еда — это неотъемлемая часть жизни каждого человека, поэтому, конечно, на петицию сразу начали собираться подписи. Причем ее подписывали люди из совершенно разных социальных слоев, как бедные, так и очень богатые, собственники компаний. Эта петиция объединила людей.

Александр Подрабинек: Нельзя сказать, что авторы петиции вовсе не задумываются о том, что привело страну к такому положению дел. В петиции они пишут о мерах, принятых российской властью:

«Санкции привели к значительному удорожанию сельхозпродукции на российских прилавках. Российские пенсионеры, ветераны, многодетные семьи, инвалиды и другие нуждающиеся граждане в результате этих санкций пострадали в первую очередь и вынуждены сильно ограничивать себя в еде, вплоть до голодания».

Так в чем же причина столь бедственного положения многих россиян?

Уничтожение еды — вещь, не сопоставимая с нашей культурой, с нашим генотипом. У нас люди пережили блокаду

Ольга Савельева: Прежде всего, очень низкие зарплаты, пенсии по всей стране. Параллельно с этим у нас растет цена на продукты, товары, предметы первой необходимости, растет плата за ЖКХ. Человек не может без этого существовать, ему нужно заплатить за квартиру, купить хлеб, сыр, масло, гречку, иногда и мясо - по праздникам, и так далее. Вот растет цена на всю эту корзину того, что ему необходимо для жизни.

Александр Подрабинек: При таком ясном понимании драматической ситуации авторы петиции не делают логичного вывода. Они не требуют отказаться от санкций, направленных правительством против граждан России. Они только просят иначе распорядиться конфискованным.

«Новый закон поможет этим категориям населения компенсировать то, что они потеряли в результате санкций», - говорится в петиции. Почему же авторы петиции не обращают внимания на неправомерность самих контрсанкций и таможенной конфискации продуктов?

Ольга Савельева: Против конфискаций - мне кажется, это немножко не к народу. Это тоже в какой-то степени справедливая тема, но это больше к производителям, к тем, кто продает продукцию, - наверное, они должны быть организаторами такой петиции. Раньше подписавшие петицию четко стояли на позиции: мы не против санкций, мы за российское, но мы за то, чтобы помочь малоимущим. Сейчас, по истечении двух месяцев, мне кажется, процентов 70 из них поняли, что на самом деле нам эти санкции совершенно не нужны.

В петиции это объясняется с детской непосредственностью: «Если товар можно просто съесть, зачем его уничтожать?»

Александр Подрабинек: Несмотря на это, речь в петиции идёт не о восстановлении нормальной ситуации с импортом продуктов, а только о правильном распределении конфиската. В петиции это объясняется с детской непосредственностью: «Если товар можно просто съесть, зачем его уничтожать?».

Ситуация сродни скупке краденого. Человек, покупающий ворованный товар, не задаётся лишними вопросами, его устраивает низкая цена. Переселенцев, занимавших дома выселенных в сталинские времена народов, не занимала незаконность изъятия домов, в которых им предложили жить. Ну, бесплатно, и хорошо. Не пропадать же!

Авторы петиции не задумываются о том, что это, в сущности, ворованные продукты. Импортёр, соблюдая все законы и таможенные правила, заплатил за них, а правительство распорядилось их на таможне изъять. Могли бы завернуть обратно, но нет, решили пропустить и отобрать.

Отобрали. Теперь вопрос в том, как распорядиться отнятым. Правительство решило уничтожить, а подписанты петиции – раздать бедным. Они даже готовы создать специальную общественную комиссию, которая «решит, как поступить с санкционными продуктами, и организует их распределение».

Авторы петиции не задумываются о том, что это, в сущности, ворованные продукты

Не смущает ли авторов петиции, что они призывают раздать бедным продукты, которые фактически были уворованы властью на таможне у вполне законопослушных импортеров?

Ольга Савельева: Я понимаю, что производитель в Европе произвел эту еду, чтобы получить назад деньги, иначе как он будет дальше существовать? Здесь есть некий момент, что мы в какой-то степени забираем чужой труд, причем бесплатно. Я согласна, что в этом есть некий аспект некорректности, неправильности. Я исходила из точки зрения именно гражданина России, который стоит перед ситуацией: есть или не есть, и что есть. Я, как человек, живущий в России, как патриот своей страны, анализируя то, что произошло, понимаю, что оптимальным было бы эту продукцию не давить, а раздавать. Апеллировать в тот момент к Путину - «уберите санкции» - это верхняя политика. Объяснять ему, что это в корне неправильно - он бы меня здесь точно не послушал, люди бы тоже не подписали петицию, потому что они не понимали бы, чем все это закончится.

Александр Подрабинек: В 1917 году идея отобрать все у богатых и раздать бедным была в России главной революционной идеей, движущей силой большевистской революции. Привело это страну, помимо прочих несчастий, к голоду и нищете. Чужое добро не впрок. Авторы петиции и те, кто ее подписал, об этом не думали.

Нет никаких сомнений, что Ольга Савельева, да, пожалуй, и Константин Добрынин действовали из лучших побуждений. Вопрос лишь в том, насколько продуманы их инициативы и на каком моральном фундаменте основаны. Не приведут ли их усилия, в конце концов, к обратному эффекту?

В России любое начинание, любое движение может дать абсолютно обратный результат или тот результат, который не предполагался изначально

Ольга Савельева: Я абсолютно согласна с таким опасением. В России любое начинание, любое движение может дать абсолютно обратный результат или тот результат, который не предполагался изначально. Мне кажется, здесь уже будет зависеть от того, насколько власть прислушается или испугается этой волны.

Михаил Федотов: Любой закон, как показывает наша практика, можно использовать для ограничения свободы слова. При желании можно использовать даже правила пожарной безопасности: в редакцию оппозиционной газеты приходят пожарники и говорят: «У вас не на месте висит огнетушитель, поэтому мы вашу редакцию закрываем». Мы не закрываем вашу газету, газета может выходить и дальше, но работать вам будет негде, будете писать свои статьи на улице. Способ борьбы с оппозиционной прессой? Способ. Применялся? Применялся. Любой закон может быть использован совсем не так, как он задумывался и для каких целей. Этот законопроект тоже создавался не для того, чтобы ущемлять свободу массовой информации, но может быть применен и для этого тоже.

Россия – страна богатая, особенно – благими намерениями

Александр Подрабинек: У благих намерений есть и еще одна грань – пропагандистская. Коммунисты в свое время заморочили головы значительной части населения России тем, что хотят создать государство всеобщего благоденствия. Многие поверили в это, а иные, уверовав в большевистские догмы, обагрили свои руки невинной кровью.

Те полмиллиона человек, что подписали петицию Савельевой, может быть, необдуманно, но признают, что ради добра одним людям можно причинять зло другим.

Законопроект Константина Добрынина легитимирует в общественном сознании идею, что государство может ограничивать свободу слова и права человека, если это благородно выглядит и политически оправдано.

Россия – страна богатая, особенно – благими намерениями. Я думаю, мы еще вернемся к этой теме.