Виталий Серуканов: «Пальцев рук не хватит, чтобы пересчитать новые „горячие точки“»

Юрист Фонда борьбы с коррупцией и руководитель правозащитного движения «Прогрессивное право» Виталий Серуканов — один из самых активных защитников людей, задерживаемых в точках локальных протестов в Москве. Серуканов также возглавляет группу юридической поддержки крупнейших согласованных акций и имеет большой опыт согласования мероприятий с префектурами. Обо всем этом, а также о личном преследовании, задачах правозащитников, выборах и протесте редакция ОВД-Инфо поговорила с Серукановым в рамках очного интервью.

Расскажи, пожалуйста, коротко о себе. Чем ты занимаешься? Ты занимаешься юридической деятельностью, как-то связанной с политической активностью. В какие организации ты входишь?

— Мы начали заниматься правозащитной деятельностью в Фонде борьбы с коррупцией. Я являюсь постоянным волонтером ФБК, а также членом Партии Прогресса. И вот, уже на партийной основе, мы учредили общественное правозащитное движение «Прогрессивное право». В какой-то момент — это было в 2014 году — мы поняли, что обстановка — политическая, экономическая, социальная, любая — продолжает ухудшаться. И что нужно каким-то образом выстраивать свои собственные правозащитные институты. Особенно это было актуально после мэрской кампании Алексея Навального, когда круг наших сторонников — активных сторонников, волонтеров — сильно вырос, и необходимо было усиливать именно правозащитное направление. Сначала нас было всего пять человек юристов-волонтеров, которые знали друг друга по разным общественным кампаниям, избирательным кампаниям. Постепенно к нам стали приходить люди.

Правозащитная тематика во многом остается очень незаметной. Люди по натуре своей, наверное, очень черствые. Мы даже зачастую не замечаем, насколько сильно люди, которые находятся вокруг нас, в том числе в независимой политике, нуждаются в правозащитной поддержке. Большинству это, к сожалению, не заметно. Я очень часто встречаю где-то, например в ленте твиттера, просьбы о какой-то помощи. Люди сообщают о том, что полиция предъявляет им какие-то необоснованные претензии, и я вижу, что у этих сообщений по пять ретвитов, что в фейсбуке какой-то не совсем известный активист пишет, что ему срочно нужна помощь, и толком на нее, кроме ОВД-Инфо и нескольких правозащитников, которых, видимо, связывает с ним какое-то знакомство, никто не откликается. Конечно, таких ситуаций быть не должно. Мы начинаем обращать внимание, запускаем какие-то общественные кампании только после того, как человек оказывается за решеткой. Безусловно, эту ситуацию нужно менять. Нужно сделать так, чтобы все правозащитники умели друг с другом договариваться. Сейчас правозащитников, которые работают в независимой политике, я вижу вместе только за столом ОВД-Инфо. Я думаю, мы должны стремиться к тому, чтобы объединяться, создавать какие-то общие организации, чаще встречаться — это очень важно. Потому что даже в одной Москве за последний год — сколько появилось новых территориальных конфликтов? У меня сейчас пальцев рук не хватит, чтобы пересчитать эти новые «горячие точки». «Торфянка», Теплый Стан, Раменки, Парк Дружбы, а на подходе еще десятки реальных конфликтов, которые вот-вот готовы вылиться в новые задержания, неправомерные требования полиции и так далее. Причем в этих конфликтах участвуют уже не какие-то политические активисты, которых мы постоянно привыкли видеть. Это совершенно новые люди, это горожане, которые до этого, может быть, вообще не знали про политику.

У нас недавно был случай: задержали человека в результате непонятного какого-то инцидента, в котором он даже не участвовал. Житель Раменок, отец двоих детей. Он увидел, что под его окнами идет какая-то стройка и что скоро его дети не смогут ходить в школу. И он вышел посмотреть: что там, собственно говоря, происходит? В итоге что он имеет? Он имеет серьезную травму — у него поврежден коленный сустав. Полиция его задержала — статья 19.3. Человек испытал серьезный стресс, потому что его неоднократно вызывали в ОВД, фактически изматывали морально. Обвинительное постановление — штраф 500 рублей. Человек в шоке. И такое происходит буквально по всей Москве и будет происходить. Потому что эта варварская уплотнительная застройка шагает по всем спальным районам. Уже не говоря про проблемы с платной парковкой. Как мы помним, Ликсутов и Собянин нам с общественных телеканалов федеральных обещали, что платная парковка не выйдет за пределы Садового кольца. Сейчас мы можем наблюдать платную парковку в Чертаново, в Бирюлево — где ее уже только нет!

Твоя организация занимается, в основном, московскими проблемами, московскими активистами?

— К сожалению, пока только московскими. Хорошо бы набрать ресурсов на всю Москву. Мы с вами прекрасно знаем, что юристов очень сильно не хватает. Тем более что у нас скоро в административные процессы обычный человек не сможет входить как защитник, а обязательно только адвокат. Это значит, что мы должны, возможно, работать еще и в другом русле — в образовательном. Мы должны до людей доносить понимание их базовых прав. Чтобы они, в частности, могли заниматься и самозащитой. Эти нововведения государства очень сильно осложняют работу нам — обычным правозащитникам. Потому что адвокатов, безусловно, на всех не хватит. Это будет очень большая проблема, и поэтому нужно обязательно повышать общий правовой уровень у обычных людей, наших сторонников.

Недавно были суды по Теплому Стану. У людей абсолютно не было понимания, где они находятся, что им может грозить. Какая-то непонятная горластая тетка из ОВД ходит и им рассказывает: «Вы сейчас получите тысячу рублей штрафа и пойдете домой!» Я им говорю: «Ребята, вы свои материалы видели вообще? Знаете, что вам вменяют? Вы сейчас просто можете уехать на 15 суток, и никто вам уже никаких комментариев по этому поводу не даст». Люди полностью осознали ситуацию только в тот момент, когда первый из них получил 10 суток и, собственно, отправился в спецприемник.

Тебе удалось с ними встретиться уже только в суде?

— Только в суде. Я приехал и говорю: «Я от ОВД-Инфо, сейчас вам помогу, у меня с собой есть ходатайства хотя бы на ознакомление с материалами, вы вообще посмотрите хотя бы, что полиция написала в рапортах по поводу вас». Для них это была абсолютно новая ситуация. Ранее они с этим не сталкивались. А что пишет в своих материалах полиция, мы все прекрасно знаем: у этих людей очень развитая фантазия, и они ей пользуются при каждом удобном случае.

Я очень часто на каких-то собраниях говорю людям: «Пожалуйста, давайте не забывать, давайте, более того, постоянно об этом помнить, что у нас есть базовые права и свободы, что необходимо ими пользоваться. Давайте не попирать Конституцию, как это делают полицейские, когда вы к ним подходите и говорите: „Товарищ полицейский, не забывайте, пожалуйста, про нормы Конституции!“, а он вам смеется в ответ».

У полиции почему-то появилось право смеяться над Конституцией. А у нас должно быть, наоборот, другое право: мы должны уважать эту Конституцию, помнить о ней, чтить ее нормы, как бы ее ни попирали.

Поэтому, повторю, необходимо работать со сторонниками, необходимо работать с обычными людьми, необходимо доносить до них, что у них есть права и за эти права нужно бороться. Я видел пустые глаза людей, которые приходили с этих территориальных конфликтов, они сидели на этой лавочке в суде и не знали, что им делать, банально! Они смотрели по сторонам, пытались получать советы у секретаря судьи, который через полчаса вынесет им обвинительное постановление. Такого, конечно, быть не должно. Мы должны сплачиваться вокруг этих людей.

Я не поддерживаю тех, кто говорит: где эти люди были в 2011–2012 году? Я придерживаюсь другой позиции: если эти люди не были нашими сторонниками в 2012 году, не поддержали нас в 2015 году — значит, они должны стать нашими сторонниками в 2016 году.

Нет ли у этих людей представления, что, если они начнут отстаивать свои права, они себе сделают только хуже? Что, может быть, лучше договориться, «занести»?

— Есть такое представление. Причем оно касается как раз именно тех людей, которые оказываются внутри политических ситуаций во многом вынужденно. Это люди, сталкивающиеся с территориальными конфликтами, какими-то точечными застройками, платными парковками. Видимо, это происходит опять же от недостатка правового образования — человек приходит сродственниками, сдрузьями, которые хотят ему, безусловно, только хорошего, или он подружился уже с «товарищем капитаном» в ОВД, который ему подсказал, как лучше сделать, что лучше взять вину на себя, лучше рассказать, «как там все было», даже если этого не было.

Расскажу конкретный случай. Человек ко мне подошел и говорит: «Я сейчас признаю всю свою вину, скажу, что я качал автобус (с задержанным — ОВД-Инфо), что-то скандировал. Мне обещали, что я выйду отсюда со штрафом». Я говорю: «Я вас уверяю, я готов поспорить с вами на что угодно, что того, что вам сказали, не будет. Вы сейчас получите административный арест — я уверен. Потому что вы уже отсидели в ОВД двое суток. Полиция никогда не пойдет на обратный сценарий, не признает свою неправоту, что вы сидели, собственно говоря, „просто так“». В итоге человек получил восемь суток, если мне не изменяет память. Это опять же к вопросу о необходимости просвещения. Это действительно большая проблема: людям кажется, что им ничего не будет, если они попали первый раз. Но они забывают, что их задержали не потому, что они, может быть, даже совершили правонарушение идя по улице, — они попали в «общественную ситуацию». А когда возникает вот эта «общественная ситуация», полиция действует только субъективно: для них уже не важно, правы вы или виноваты. Как сказал недавно один мой доверитель, «если вы попали в суд, значит, вы уже — виновны». Этот постулат до людей, мне кажется, нужно доносить. Мне кажется, он очень точный.

У меня завязался разговор с задержанными в Теплом Стане, это как раз те самые обычные горожане, которые ранее не участвовали ни в каких общественных акциях и на выборы не ходили. Они говорят: «Мы на выборы не ходим, мы политические нигилисты политические». Они выразились немного по-другому, но, если это обобщить, то суть была примерно такая. Им, собственно говоря, до этого случая было все равно — Навальный, Путин, еще кто-то. «Мы, — говорят, — живем в своем районе, мы любим свой район». Я говорю: «Ну посмотрите теперь, что с вашим районом происходит. Теперь вместо того, чтобы, подойдя к окну, видеть солнце, вы будете видеть гостиницу. Или кого-то в окнах этой гостиницы. Наверняка вас эта ситуация не устраивает». И они со мной полностью согласились. Более того — теперь, когда появляется какой-нибудь пост про правозащиту или про какие-то общественные движения, эти люди уже с большим негодованием пишут: «А почему вы называете эти протесты социальными, общественными? Они обязательно должны быть политическими». И приводят известную пословицу — «если вы не занимаетесь политикой, политика займется вами». Это пишут люди, которые не выходили в 2011–2012-м, не участвовали в кампаниях 2013 года.

До людей постепенно доходит: если у них под окнами строят гостиницу, а потом их бьют и задерживают, то в большинстве случаев это — именно политический вопрос.

Хоть один из этих людей имел раньше опыт взаимодействия с полицией, с судом?

— Ну, видимо, имел. Наверняка, когда-то что-то у них было, но явно не бывало раньше такого, чтобы они подошли к омоновскому автозаку, задали ряд вопросов, а потом оказались внутри него. Люди к этому не готовы абсолютно, потому что они не верят, что такое может быть. Очень многие подходят и говорят: «Ну как так может быть? Мы ничего не сделали, но при этом нас задержали, а теперь судят». Причем они этот вопрос адресуют нам. Я им говорю: «Ну, вы знаете, так уже долго происходит. И так как вы оказались в этой ситуации, у вас теперь наступило полное понимание как это может быть, теперь у вас есть опыт. Обращайтесь к правозащитникам, старайтесь быстрее обращаться в то же ОВД-Инфо, сообщать о себе, чтобы вам могли предоставить срочную оперативную консультацию, чтобы время не ушло и не было поздно».

Эти локальные проблемы в Москве будут только нарастать?

— Да, только нарастать. Нам уже много пишут, проблем очень много. Вот, например, программа «200 храмов». Мы можем быть верующими людьми, не верующими людьми, но так или иначе мы должны спрашивать мнение тех людей, жителей, горожан, рядом с которыми будет вестись это строительство. Мне кажется, это прежде всего вопрос этики. Банальной какой-то гражданской этики. Что мы видим на деле? Правительство Москвы, как всегда, проигнорировало реальное мнение жителей, которые во многом такие же верующие, ради которых строится, возможно, этот храм. Возьмем случай в «Торфянке»: люди, которые (выступают против строительства храма — ОВД-Инфо)… какие шаблоны на них еще не навесили? Но это ведь обычные люди, которые живут в соседних домах. Там есть люди разных вероисповеданий, есть атеисты, и они хотят только одного в этом случае: они хотят справедливости. Они хотят нормальных муниципальных слушаний по этому вопросу, они хотят нормальной реакции правоохранительных органов, они хотят вменяемой реакции прокуратуры, они хотят открытого, честного суда. Вот их желания. А очень многие недобросовестные дельцы пытаются вопрос религии обыгрывать в этой ситуации. Да нет здесь религиозного вопроса. Здесь есть вопрос банальной коррупции, предвзятости и халатности отдельных органов. Всё.

Нам пишут про точечные застройки — гостиницы, какие-то непонятные дороги, выстраивают инфраструктуру какой-то уплотнительной застройки. Это, естественно ущемляет права обычных жителей, которые очень сильно удивляются. Они говорят: «А откуда вообще это решение?» Например, в Новокосино должны были построить энное количество гостиниц, и люди потом сильно удивлялись, когда находили себя в списках присутствующих на муниципальных собраниях, слушаниях: оказывается, они там голосовали за постройку этих гостиниц. Люди говорят: «Ну как такое вообще возможно?» Потом они обращались в суды, пытались опротестовать, говорили: «Нас там не было! Нас там не могло быть!» Но суд у нас не всегда, к сожалению, прислушивается к таким ситуациям.

А люди проецируют свои локальные ситуации, ситуацию в городе, с местными властями на общую ситуацию в стране? Связывают ли они одно с другим, с отсутствием нормальных выборов?

— Я могу так сказать: этот процесс движется. Помните дальнобойщиков? Помните, как эти ребята начинали? Какой у них был страх и испуг, когда к ним приезжал кто-то из политики, или какие-то активные люди? Даже из социальной сферы. Как они все это воспринимали? У них был испуг: зачем вы к нам приехали, у нас сугубо социальный протест, не нужны вы нам вообще здесь, вы нам только все испортите. На все нужно время. Прошел месяц, два. И, собственно, наступило понимание, что вопрос-то их лежит в политической плоскости, что мы боремся, в общем, за одни и те же вещи. Что мы говорим о том, что Ротенберги — воры и мошенники. Теперь они тоже это понимают, они понимают, что ноги Ротенбергов растут из политики, а не еще откуда-то. И сейчас дальнобойщики, как вы уже видите, ходят на все протестные мероприятия. Они недавно были на марше памяти Бориса Ефимовича Немцова. Они пришли организованной группой. То есть на этот процесс нужно время. Я уверен, что всем этим районным территориальным конфликтам, как мы их называем, тоже нужно дать время. Я думаю, там сформируется в том числе и политическое понимание. Это просто уже неизбежный процесс. И, я надеюсь, это будет отражаться на итогах выборов.

Ты можешь описать логическую цепочку: как это формируется в их голове?

— Я вижу это так: наступает проблема, зреет какой-то протест. Люди выходят понять, что это такое, их начинают задерживать, их начинают бить, их начинают провоцировать. Люди потихоньку начинают понимать, что, собственно говоря, происходит. Потом они понимают, что их права и свободы уже грубо нарушены, никто им помощи никакой оказывать не будет, все субъективны по отношению к ним. И тут приходит понимание: что помощи им ждать не от кого, кроме как от каких-то независимых сил. Вот так вот. Как говорится: через тернии к звездам, дорогу осилит идущий.

У тебя большой опыт согласования разных акций, в том числе, в связи с выборами: кубы, пикеты. Как это все проходит?

— Тут практика ужесточений со стороны правительства Москвы налицо. То есть ситуация, которая была в 2013 году, никак не сравнима с той, что мы имеем уже в 2016 году. Все ужесточается. Помните, началось с того, что префектура ЦАО начала писать какой-то бред: мероприятие согласовано, но без атрибутов. Мы задали вопрос заместителю префекта: «Что вы имеете в виду под атрибутами?» Он говорит: «Ну, откройте словарь и посмотрите». Словарь нам дал понять, что под атрибутами можно понимать в принципе любой признак вещи.

Я говорю: «Как можно проводить общественно-публичное мероприятие, когда подходит сотрудник полиции и говорит: „Вы знаете, у вас в руках атрибуты, и вообще вы — атрибуты, у вас и на куртке тут какой-то атрибут“? Вы понимаете, что собственным ответом на наше уведомление создаете почву для неправомерных действий со стороны официальных лиц?»

В итоге они потом убрали эти атрибуты, мы добились маленькой победы, нам казалось, что какое-то взаимопонимание достигнуто, но это было очень обманчивое впечатление. Реакционные меры со стороны официальных властей продолжились. И что мы сейчас видим? Провести согласованное мероприятие с какой-то конструкцией уже нереально. Подходят сотрудники полиции и предъявляют организатору, участникам мероприятия ультиматум: либо вы убираете эту конструкцию, либо сейчас все вместе проедете в отделение внутренних дел, где на вас будут составлены материалы. На наши вопросы, почему такая жесткость, откуда она взялась, ответ простой: «Вы провоцируете ситуацию, в законе мы не можем найти норму». Хотя та же конструкция, тот же куб прекрасно подпадает под понятие «иного агитационного материала», в 54-м федеральном законе это отлично сформулировано. Это иной вид агитационного материала, он не имеет фундамента, он легко собирается, он, в общем-то, не травмоопасный. В чем суть проблемы? А суть проблемы в том, что куб позволяет донести до наших сторонников, каких-то там зрителей, которые мимо проходят, до горожан суть проблемы — на нем помещается больше информации, поэтому, собственно говоря, такие конструкции и запрещаются. Вопросы безопасности, вопросы соблюдения правовых норм здесь абсолютно ни при чем. На пикетах у нас люди теперь, как при одиночных пикетах, просто стоят с плакатами и ничего более. Потому что больше никаких, собственно говоря, возможностей у людей не осталось. Помните агитационную кампанию к маршу «Весна»? Когда люди стояли с воздушными шариками (вместо плакатов — ОВД-Инфо), потому что по сути уже другой возможности не было: полиция была готова задерживать людей и, я уверен, задерживала бы, в том числе, в массовом порядке.

Ты руководитель legal team или группы, которая обеспечивает юридическую поддержку на крупных акциях. Расскажи, пожалуйста, что вы делаете?

— Задачи очень простые: защита прав участников наших мероприятий. Потому что, как мы знаем, опять же усилилась тенденция в последние годы, появились, — я не буду приводить названия этих организаций, с вашего позволения, чтобы не пиарить их, — появились какие-то недобросовестные организации, цель существования которых только одна: провоцировать наших участников, причинять им какой-то физический, моральный вред, дестабилизировать обстановку на мероприятиях. Конечно же, нужно как-то им противодействовать, потому что они остаются абсолютно безнаказанными. Мы только вчера обсуждали ситуацию, что есть некий персонаж, который из раза в раз осуществляет деяния, в которых есть признаки уголовных преступлений. Этому персонажу абсолютно ничего не делается. Он уже в социальных сетях просит: заведите на меня какое-то уголовное дело, я в суде расскажу, какие вы все мерзавцы. И на человека все равно ничего не заводят. Это какой-то правовой нонсенс. Естественно, нужно пресекать действия таких людей. На митинге в Марьино за сменяемость власти много таких персонажей приходило, кто-то попадал внутрь, кто-то не попадал. Безусловно, первая наша цель — это защита прав участников. Потому что на участников нападают, их провоцируют, как на территории проведения мероприятия, так зачастую и до этой зоны, где-то по дороге от остановок общественного транспорта, от станций метрополитена. На людей нападают, обливают их зеленкой, фекалиями, всячески пытаются спровоцировать на силовые действия. Нас касаются и вопросы взаимодействия с полицией. Полиция, как вы знаете, у нас берет на себя цензорские функции, хотя в законе это не закреплено, пытается цензурировать агитационные материалы, не пропускать. Позиция у полиции всегда очень простая: это не совпадает с тематикой мероприятия. Мы начинаем им объяснять: мы официальные организаторы, мы считаем, что это совпадает с тематикой мероприятия, что это никак не противоречит заявленной тематике, этот материал не является экстремистским или направленным на нарушение прав других участников. Но у полиции всегда свое мнение. И, к сожалению, оно пока превалирует над мнением организаторов, потому что за полицией остаются эти императивные меры. Вот тут задача именно юридической группы: постараться наладить с полицией взаимодействие и сделать так, чтобы побольше агитационного материала, который совпадает с мнением организаторов, попало на мероприятие. И чтобы как раз-таки те агитационные материалы, которые нарушают права участников и организаторов, не попали. Потому что бывают и такие ситуации, и на любом крупном мероприятии всегда есть группа провокаторов, которые пытаются идти с каким-то недобросовестным агитационным материалом, провоцируют своим присутствием всех остальных, и очень важно, чтобы не было конфликтов.

Чего вы ожидаете от выборов? Речь не о раскладе сил, не о результате, а обо всех этих запретительных мерах, которые сейчас принимаются против журналистов, против наблюдателей. Какая работа предстоит?

— Мы недавно проводили аналитику избирательного законодательства и пришли к выводу, что по одним и тем же нормам у нас не прошел ни один избирательный цикл. То есть к каждому федеральному избирательному циклу вносились правовые изменения в 67-й федеральный закон. Мне кажется, у нас ни в один федеральный закон не вносилось столько изменений, как в 67-й федеральный закон. Так случилось и сейчас: перед нынешним избирательным циклом попытались ужесточить деятельность в отношении наблюдателей, пытаются ограничить прессу.

Все идет к тому, что эти выборы будут очень жесткими. Я уверен, что для наблюдательских сообществ это будет определенное испытание, что они столкнутся с беспрецедентными мерами противодействия.

К этому нужно быть готовыми, ну и прессе тоже нужно быть готовой. Эти выборы будут наиболее закрытыми, я думаю, с 2011 года. К этому все идет. Хотя власть, администрация президента пытается подать уже сейчас эти выборы как наиболее открытые, наиболее конкурентные. Как мы знаем, с 2003 года у нас ввели опять выборы по одномандатным округам. Но все это говорит только об одном: они попытаются сделать вид, что все честно, что все доступно, что любой активный человек сможет выбраться в эту Госдуму в качестве одномандатника. Это все здорово, но мы понимаем, что одномандатные округа были только для одного: чтобы беспартийные люди из ОНФ могли попасть в Госдуму, а потом сформировать там какую-то свою фракцию. Все очень просто: у нас плюрализм есть только на уровне «„Единая Россия“ и ОНФ». И еще небольшая группа системной оппозиции: «Справедливая Россия», КПРФ, которые — это уже есть в открытых источниках — договорились о том, что не будут создавать друг другу конкуренцию в одномандатных округах. О чем это говорит? Это говорит о том, что это абсолютная фикция. Ну как можно вести выборы без конкуренции? Как заклятые оппоненты политические — «Справедливая Россия», КПРФ, ЛДПР, — ну как они вообще могут сидеть, договариваться, говорить: давайте мы откажемся от этих одномандатных округов на уровне регионов, чтобы вы там прошли. При том что у них нет единой идеологической платформы. Что связывает КПРФ и ЛДПР? Я думаю, что ничего. Ну, кроме одного. Не будем про это говорить.

А к чему тогда надо быть готовым юристу? Если людей будут выкидывать с избирательных участков, к чему нужно будет апеллировать?

— Я думаю, только к суду. То есть нужно готовить юридические команды, которые прямо в оперативном режиме смогут быстро собирать факты, собирать людей, чьи права нарушены, в частности, наблюдателей, прессу, и прямо сразу идти в суд. Я думаю, что суды будут полными в день голосования, судьям придется попотеть. У нас всегда в день голосования очень много оперативных обращений в суды. Но в этот раз, я думаю, их будет гораздо больше.

Удастся ли хоть каким-то оппозиционным кандидатам пройти в Думу, и, если удастся, то изменит ли это, в целом, расклад политических сил — в Думе и в целом?

— Хороший вопрос. Как у нас часто говорят в «Прогрессивном праве», нужно думать о лучшем и готовиться к худшему. В любом случае, если у нас будет один шанс из миллиона, если он каким-то образом появится, мы обязаны его использовать. Мы обязаны пользоваться возможностью выборов, агитационного периода, чтобы доносить до людей нашу позицию. Хотя, как вы знаете, после выборов в Костроме запретили доверенным лицам участвовать в дебатах и так далее. То есть власть боится, но нужно использовать эту возможность.

Ты же сам планируешь участвовать в праймериз?

— Да. Это праймериз объединенной Демократической коалиции. Вы знаете, я обожаю праймериз. Я очень долго ждал. Это определенный, наверно, этап роста. Почему праймериз появились не несколько лет назад, а именно сейчас? Потому что у нас реально появляется очень много звеньев различных активистов разного уровня, и всем, безусловно, нужно давать шанс. Что такое праймериз? Праймериз — это институт прямой демократии. Если мы говорим, что мы демократическая коалиция, мы обязаны давать шанс каждому, кто считает, что у него есть на это необходимые ресурсы, силы, каждому, кто сформировал команду, сформировал свою повестку. Таким людям нужно давать шанс. И праймериз — это очень здорово. Я с открытым сердцем иду на эти праймериз. И призываю всех как минимум регистрироваться там избирателями.

Расскажи про историю, которая происходит у тебя с орловской полицией.

— Ну да, постараюсь коротко, потому что история долгоиграющая — ей уже пошел четвертый месяц. Восьмого ноября мы небольшой группой приехали в Орловскую область, чтобы выразить — не проводить общественно-публичноемероприятие, не проводить пикетирование, а подойти, там, к дверям колонии, насколько это будет возможно, к забору и выразить свое мнение, постоять с плакатом, без каких- то требований, лозунгов, скандирований, без ничего.

В этой колонии находится Олег Навальный, брат Алексея Навального, как мы знаем. Это такая известная достаточно история, по абсолютно надуманному обвинению, политически-мотивированный процесс, на сто процентов. Мы приехали туда, постояли, дождались там всю королевскую рать Орловской области. То есть, я так понимаю, приехало начальство колонии, ФСБ, КГБ, и, я не знаю, какие-то ОВД. Они долгое время почему-то ходили вокруг нас, никаких требований, собственно говоря, законных, незаконных, в отношении нас предъявлено не было. Потом подошел какой-то человек и говорит: «Вы знаете, нам так кажется, что ваши действия не совсем законные». Я говорю: «Ну, хорошо. Если вам так кажется (а мы уже стояли на этот момент, наверное, минут сорок), мы сейчас готовы прекратить эти действия. Первое требование от вас поступило, мы прекращаем свое мероприятие». Окей, хорошо. Мы спокойно сели в свои машины, поехали. Собственно говоря, практически выехали уже из этого Урицкого района, и тут прямо такая колонна машин — просто как в боевиках каких-то, вестернах.

Причем это было очень похоже на вестерн, такая природа была вокруг нас. Они нам перекрывают дорогу, подбегает такой уже пожилой полковник, стучится в окно, таким извиняющимся тоном говорит: «Мне всего лишь нужно взять с вас объяснение, мы ничего не имеем против вас».

Я говорю: «Ну давайте, сейчас я сижу в машине, напишу в машине это объяснение и вам передам, если вас это не затруднит?» Он говорит: «Нет. Такой сценарий нас затруднит. Выходите». Я говорю: «Ну, я так понимаю, что у меня нет другого выбора. Я правильно вас понимаю?» Он говорит: «Да».

В итоге вывели из машины. Видимо, они увидели во мне какого-тоорганизатора этой акции, потому что я с ними там говорил, на месте пытался урегулировать вопрос. Столько полиции я не видел в одном месте никогда. То есть пресса не могла войти в ОВД, потому что они толпились. Для них это был какой-то вызов. Они подходили ко мне и разве что за рубашку не вертели. Я говорю: «Вы что, первый раз видите какого-то человека, который выражает свою позицию? К чему такой интерес?» У них был неподдельный интерес. Они подходят, спрашивают: «А как вы приехали? Сами, да? И постояли? Неужели такое может быть?» Это было все, конечно, очень забавно. Я говорю: «Ну хорошо, составляйте материалы, едем в суд».

Вызвали судью из дома, судья пришла с детьми туда, в суд. То есть такая прямо семейная обстановка была в суде. Я ни одного судебного пристава вообще там не заметил. То есть суд без судебных приставов был. Передали мои материалы, судья отказывалась рассматривать эти материалы, потому что эти материалы состояли из двух документов — это протокол о совершении административного правонарушения и мои объяснения. Все остальные документы почему-то сотрудники полиции не составили. Хотя я им давал какие-то недвусмысленные подсказки, — ну, чтоб понимали, что мы сейчас будем составлять так или иначе в суде: вы же меня задержали, вы же меня доставили, может быть, ещечто-то? Они: «Нет-нет! Все мы передали! Все. Этого достаточно!» Судья, конечно, все это вернула. И сказала: «Нет. Я такое рассматривать не буду». Просто потому, что это неприлично, наверное, рассматривать. И все. И мы уехали из Орловской области.

11 ноября они, видимо, попытались провести без меня что-то. В чем-то они затруднились, непонятная какая-то история. Но в итоге суд нам официально заявил, что все материалы возвращены в Урицкий ОВД. То есть в суде никакого дела моего нет. И знать они о нем не знают с 11 ноября. В итоге что делает полиция? Мне звонит этот полковник Грошев и говорит: «Вы знаете, нам срочно надо, чтобы вы приехали к нам в Урицкий ОВД из Москвы». Я говорю: «А на каком основании вообще? А зачем? Вы составили материалы. Определение о передаче материалов в суд есть. В чем дело-то?» — «Нет. Это очень важно, я не могу вам всего объяснить, вы должны к нам приехать». Я говорю: «Нет, если вы не можете мне объяснить, то я не могу к вам приехать. Извините». Он пропал, и во мне такая радуга оптимизма: «Все хорошо! Наконец-то отстали!»

И тут в середине декабря мне звонят обеспокоенные родители в полпервого ночи и говорят, что приехала группа из Урицкого ОВД, стоит под дверьми, тычет в какой-то планшет, показывает, что я с каким-то плакатом стою, что меня нужно увезти. Я говорю: «Мам, передай, пожалуйста, трубочку этому нерадивому Айрапетяну». Так звали сотрудника. Он, кстати, был участковый уполномоченный. То есть они участкового уполномоченного сорвали с его территории и отправили в командированной группе в Москву, на служебной «Ниве». Меня больше пугало, сколько мы будем на этой «Ниве» ехать до Орловской области из Москвы. Там, наверное, весь срок административного ареста прошел бы, пока мы доехали бы. У них не было ни протокола о принудительном доставлении, ни какой-топовестки, ничего. С голыми руками, но с планшетом, где есть какая-тофотография. Я им говорю: вы время видели, уважаемые? Полпервого ночи. Люди спят, как правило. Какие-то процессуальные нормы вам вообще знакомы? Какое принудительное доставление? У вас нет постановления. У вас вообще ничего нет. Требование у них было ко мне только одно: «Давайте мы с вами встретимся, в личной беседе все объясним». Я говорю: «Не хочу я с вами встречаться, у вас есть уникальная возможность мне все это объяснить по телефону сейчас». Но они не пошли на мои условия и хотели добиваться. И в итоге они под моими окнами двое суток торчали.

А сейчас мне стал звонить — не помню, к сожалению, его инициалов и фамилии. В твиттере у меня есть. Он уже представился сотрудником уголовного розыска. Управление МВД по Орловской области. «То есть, — я говорю, — мой кейс выходит на какой-то новый уровень, вы мне льстите. Идет уже третий месяц, уже уголовный розыск по Орловской области начинает заниматься моим делом». Я говорю: «Вы что от меня хотите? Вы можете сформулировать свои требования? Желательно какие-то нормативы». — «Ой, вы опять, знаете, давайте наши сотрудники с вами встретятся, будут мимо ехать, нам нужно вам повестку какую-то передать». Я говорю: «Повестку по поводу чего? Судебную повестку? Что вы хотите?» — «Вот, на 12 марта мы хотим вас вызвать». Я говорю: «Вы знаете, я опять не понимаю о чем идет речь». Видимо, они хотят все-таки меня туда привезти, по-быстрому состряпать хоть какие-то материалы, составить для себя какое-то удобоваримое объяснение, которое они потом предъявят своему начальству и скажут: «Видите, как мы пресекли опасных каких-то московских активистов. Больше они у нас не появятся». Я так понимаю, какой-то обычный чиновничий интерес — получить личную выгоду из всей этой ситуации на своем региональном уровне.

В итоге они опять приезжали. Буквально прямо перед маршем памяти Бориса Немцова они приехали, опять родители их увидели. Но в этот раз домой не заходили уже, терлись в подъезде внизу. То есть тактика стала более осторожной. Моя мама их увидела еще в семь утра, а позвонили они мне в два часа дня. Я говорю: «Что же вы столько часов, собственно говоря, делали? Что же вы мне сразу с утра не набрали? Если вам нужно только поговорить, если вам повестку подписать? Что же вы там около семи часов под окнами терлись, как партизаны?» Я говорю: «Объясните свои действия. Детский сад просто!» — «Виталий, нужно только подписать повестку». — «Давайте так: если мы сейчас звоним в Урицкий районный суд и они нам подтверждают, что они выписали судебную повестку на 12 марта, тогда мы с вами встретимся в присутствии прессы, общественных представителей, адвокатов, в людном месте — пожалуйста, я готов у вас взять все материалы, даже провести с вами короткий диалог. Но только в присутствии названных представителей». Он что-томялся-мялся. Я говорю: «Все. Мы звоним в суд». Но суд, конечно, ничего не подтвердил. Более того — там сказали, что уголовный розыск вообще никакого отношения к их судебной работе не имеет, естественно. Никаких повесток, никаких дат, на 12 марта они не назначали. Я перезвонил, говорю: «Ребята, что-то мы, думаю, не договоримся с вами. Всего доброго, до свидания». Ребята уехали.

Ты в первый раз в своей практике сталкиваешься с полицейскими, которые настолько не хотят соответствовать требованиям закона?

— Не то чтобы не хотят. Они же вроде бы полицейские, и хочется с ними разговаривать на правовом языке, говорить им про сроки про какие-то процессуальные нормы. Но ребята совершенно не воспринимают, что им говорят. То есть на слова о том, что сроки прошли, мне отвечают, что начальство поставило такую установку: нужно приехать и взять с меня какое-то объяснение, расписку. Бред какой-то абсолютный. Правовой нигилизм. В Москве я с таким не сталкивался, надо сказать. Чтобы четвертый месяц ходили с такими требованиями — такого я не встречал

Ты считаешь что это просто какой-то локальный перегиб или все-таки связываешь с какой-то своей активностью?

— Могу так сказать: чем больше растет моя активность, чем больше растет моя узнаваемость, тем больше становится проблем. То есть, когда я был неизвестным общественным юристом на уровне ФБК или Партии Прогресса — таких проблем не было. Такие проблемы начинаются, когда тебя начинают цитировать лидеры общественного мнения независимые и так далее. Все складывается, безусловно, из этого. Думаю, все проблемы еще впереди. С тем же Орлом — это остается какая-то непонятная такая Ахиллесова пята. Хотя уже четвертый месяц, восьмого марта будем отмечать четыре месяца с момента нарушения, якобы, административного правонарушения, которое почему-то расследует уголовный розыск.

Когда я написал первый твит об этой истории, он набрал, по-моему, семь ретвитов, и то это были мои близкие знакомые. Это свидетельствует о том, что даже наше собственное политическое сообщество остается очень черствым. Люди привыкли, что происходят такие случаи — а они происходят уже пачками на каждой неделе. Даже в Москве. Не говоря уже про регионы, откуда такая информация тоже стекается регулярно. Люди привыкают к тому, что это возможно, это уже становится нормальным, и ситуация выходит из ряда вон, когда человека уже «закрыли», он сидит в какой-то клетке и ему грозит пять лет. Как было с Ильдаром Дадиным. Будем откровенны: никто всерьез не относился к ситуации (я имею в виду «широкие массы» наши), что человека действительно могут посадить. Сейчас мы имеем: человек уже сидит. То есть нужно становиться более чуткими, наверное. Чтобы чуткими становились не только люди, которые понимают, чем это грозит, но и те, кто находится рядом. Это очень важный вопрос, я надеюсь, что какой-то сдвиг произойдет. На правозащиту стали обращать внимание: цитируемость, какое-то общественное внимание увеличивается. Безусловно, это связано и с тем, что у нас появилась статья 212. 1 УК. Некоторые уже сели, другие к сожалению, могут сесть. Нужно сделать так, чтобы правозащита стала основным трендом. Так мы сможем обезопасить сами себя. Могу показать на собственном примере: в середине декабря я оказался в очень плохой ситуации, когда они приехали. Мне звонят в полпервого, и я, честно говоря, даже не понимаю: а что делать-то? Звонить дежурному прокурору? Писать жалобу сейчас ночью?

Вот они меня сейчас увезут до утра, и всё. Остается только одно, как бы кощунственно это ни звучало из уст юриста: привлекать к этой проблеме общественный резонанс.

Как мы знаем, полиция реально начинает действовать совершенно иначе, когда проблема становится известной, когда сообщения начинают цитировать. В полиции понимают, что уже не удастся эту тему замять, все про нее знают, нужно вести себя более цивилизованно.

Я всегда говорю своим юристам, волонтерам и просто людям, что нужно звонить в ОВД-инфо. Потому что это такой информационный хаб, по таким темам. Вы даете новость, а потом все другие ее берут. И тема уже куда-то выплывает наверх. Это очень важно. А больше людям звонить некуда: они позвонят дежурному прокурору, который их выслушает и ничего не сделает, скорее всего. Поэтому тут очень важно, что есть ваша телефонная линия, и люди могут туда звонить, обращаться, высказываться, получать какие-то экспресс-комментарии. Особенно регионы.

В Москве еще хотя бы кто-то кого-то знает, какого-то юриста, правозащитника, адвоката — как-то вопрос еще может решиться. А что делать регионам? Вот сегодня мне звонят из Твери и спрашивают совета. Я говорю: «Ну как я могу вам там помочь? Я не знаю ситуации, я не нахожусь на месте. Звоните в ОВД-Инфо, сообщите им».

У того, что ты сейчас описывал, есть системные корни. Может быть, сама политическая система или несовершенство законодательства, система образования для полицейских, для судей. Если представить себе идеальную ситуацию, что все начнет меняться, то какие основные вещи надо сменить, чтобы эта система получше работала?

Есть такой термин «неотвратимость наказания». Я очень сильно хочу как юрист, вовлеченный в эту тему, чтобы вот эта неотвратимость наказания действовала и для представителей правоохранительных органов.

Когда сотрудник полиции будет знать, будет четко, твердо знать, что за это правонарушение, за попрание прав гражданина его ждет неотвратимость наказания, в том числе от управления собственной безопасности, вот тогда он начнет вести себя во многом по-другому. Сейчас у полицейских, особенно на каком-то низовом уровне, сложилось понимание, что им ничего не будет. Этого быть не должно. Сотрудник полиции должен ощущать свою ответственность. Прежде всего должностную. Как мы видим часто, сотрудникам полиции все сходит с рук. Такого быть не должно, когда сотрудник подходит и предъявляет какое-то абсолютно антиправовое требование. И все вынуждены с ним соглашаться, потому что они понимают, что, если они с ним не согласятся, то все люди будут задержаны.

И чего для этого не хватает? Разделения властей?

— Конечно, принцип разделения властей, система сдержек и противовесов не работает в нынешней политической системе. Она фактически уничтожена. Посмотрите на деятельность Государственной Думы шестого созыва. Госдума рассматривает и принимает вообще все законопроекты, которые ей спускаются из других ведомств. Система сдержек и противовесов уничтожена. Система неотвратимости наказаний для сотрудников правоохранительных органов уничтожена. Все это нужно восстанавливать, безусловно. Правовая культура сотрудников полиции тоже зачастую оставляет желать лучшего.

Есть еще один вопрос, который нам прислали извне. По поводу парковок. Наверное, будет проще, если мы его тебе передадим.

— Да. Мы как раз занимаемся этой проблемой. Нам обещали, что все средства с платных парковок будут оставаться в муниципальных бюджетах, где они были собраны. Но мы прекрасно знаем про постановление Правительства Москвы от 2014 года, по которому в муниципальных бюджетах 20 процентов оставалось. Остальные 80 процентов ушли непонятно куда. Потом было установлено, что эти средства пошли на проект «Моя улица». Про проект «Моя улица» я думаю, знают уже все. Это кража миллиардов и миллиардов. Сейчас опять Правительство Москвы ситуацию назад отыграло, отменили то постановление, свое собственное же. И теперь ввели, что все-таки все средства должны оставаться в ведении муниципальных бюджетов. Посмотрим, как все это будет, но у меня нет никаких положительных от всех этих инициатив. Это просто очередной крестовый поход за нашими кошельками. Потому что во время кризиса нужно наполнять городские бюджеты и как это еще делать, как не за счет обычных горожан, вводя какие-то непонятные платные парковки, резидентные места. И что самое печальное во всей этой ситуации? Это вопрос должен обсуждаться с жителями города. Сейчас этот вопрос опять не обсуждается. Мы видим все эти фиктивные электронные программы — «Активный гражданин», вот это все. Это же абсолютная профанация. Она не отображает реального мнения жителей. Нужно как-то уже начинать хотя бы законно проводить муниципальные собрания, слушания, где будут присутствовать реальные жители, которые будут выражать свое реальное мнение. Ну, начать хотя бы с этого.