Последний день омбудсмена Памфиловой

Обсуждают Николай Кавказский, Олег Миронов, Юлий Рыбаков, Андрей Юров

Элла Памфилова заявила, что готова возглавить Центризбирком страны, если ей это предложат.

Ранее в пятницу Госдума проголосовала за досрочное прекращение с 28 марта полномочий Памфиловой на посту уполномоченного по правам человека. Соответствующий проект постановления депутаты приняли большинством голосов.

18 марта Элла Памфилова написала заявление об отставке с поста омбудсмена в связи с назначением членом ЦИКа по президентской квоте.

Памфилову называют одной из вероятных кандидатур на посту председателя ЦИКа. Глава комиссии, как ожидается, будет избран в следующий понедельник, когда состоится первое заседание нового состава Центризбиркома.

С каким багажом правозащитника уходит в Центризбирком уполномоченный по правам человека при президенте РФ Памфилова? Это обсуждают правозащитники Николай Кавказский, Олег Миронов, Юлий Рыбаков, Андрей Юров.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня Элла Александровна Памфилова заявила, что готова, если ей это предложат, возглавить Центризбирком России.

Ранее в пятницу Государственная дума проголосовала за досрочное прекращение с 28 марта полномочий Памфиловой на посту уполномоченного по правам человека.

Последние дни омбудсмена Памфиловой. Так мы назвали сегодняшнюю беседу с нашим гостем – правозащитником Николаем Кавказским, членом "Комитета за гражданские права", активистом партии "Яблоко", фигурантом "Болотного дела".

Николай, какую репутацию заслужила Элла Александровна на посту омбудсмена?

Николай Кавказский: Я бы оценил ее деятельность в целом хорошо. Она активно занималась фигурантами "Болотного дела", которое продолжается до сих пор, люди по нему сидят. Благодаря ее помощи удалось выйти по УДО Полиховичу и Марголину. Она подняла этот вопрос на заседании Совета по правам человека при президенте, и после этого людей действительно отпустили по УДО.

Она собиралась подать в Конституционный суд обращение о проверке конституционности статьи 212.1. Это новая статья, по которой сейчас есть один осужденный – Ильдар Дадин. Эта статья наказывает за несколько административных задержаний на митингах, вводит уголовную ответственность до пяти лет лишения свободы. Элла Памфилова посчитала, что эта статья противоречит Конституции, которая запрещает дважды наказывать за одно преступление.

Действительно, я видел много положительного в ее деятельности и в целом оцениваю ее деятельность положительно.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Олег Миронов, бывший уполномоченный по правам человека в России.

Олег Орестович, насколько близки две должности – главы Центризбиркома и омбудсмена? И какие общие качества, может быть, нужны на обеих должностях?

Олег Миронов: По-моему, пока Памфилова еще не стала председателем Центризбиркома. Или у нас все решается заранее?

Владимир Кара-Мурза-старший: Оргвопросы уже решены в кулуарах, как перед партсобранием.

Олег Миронов: Очень плохо, что там будет тайное голосование, но будет отмашка из администрации президента – и все как один проголосуют по этой указке.

А должности эти вряд ли очень близки. К сожалению, законодатель снизил профессионализм людей, замещающих эти должности. Для членов Центризбиркома первоначально требовалось высшее юридическое образование. Потом эта норма была исключена, и осталось только высшее образование. Что касается уполномоченного по правам человека, то этот закон готовился европейскими юристами под Ковалева, а он – кандидат биологических наук. Поэтому и в федеральном законе об уполномоченном нет требования иметь высшее юридическое образование. Просто написано: иметь познания в области защиты прав человека. Если посмотреть на европейских омбудсменов, то там не просто требуется юридическое образование, а требуется высочайшая квалификация, соответствующая судье либо Верховного, либо Конституционного суда данной страны, или признания омбудсмена общественностью в качестве выдающегося юриста. Потому что все вопросы (или большинство из них) – это вопросы правовые. И не обладая правовым мышлением, разобраться в них невозможно.

Понятно, что доклад уполномоченного пишет он сам. Это целый фолиант, который трудно читать. Он адресован широкому кругу лиц: государственным и муниципальным службам, должностным лицам, но и гражданам. Поэтому он и публикуется в "Российской газете". Здесь не нужно избыточной информации – пересказ законов, постановлений Конституционного суда, нужно, чтобы люди понимали, о чем идет речь. И что касается названия доклада. В законе сказано: "По окончании календарного года уполномоченный направляет доклад о своей деятельности президенту..." – и так далее. Поэтому я называл свои доклады так, как требует закон: доклад о деятельности уполномоченного по правам человека в таком-то году. А Лукин начал его называть: доклад уполномоченного за такой-то год. Но доклад "за" не может быть, доклад может быть о чем-то. Тут даже с точки зрения грамматики неверно.

Поэтому должности эти различные. Ну, у нас уже был прецедент, когда Чуров, не имея юридического образования, возглавлял комиссию. И говорят, что неплохо он там действовал. Но для того чтобы быть председателем Центризбиркома, я полагаю, нужно прекрасно разбираться в избирательном законодательстве, в избирательных системах других стран. Да, можно посадить на эту должность любого человека, и он будет с помощью аппарата выполнять любые функции. Так что подбор, расстановка кадров вызывает вопросы. Например, у нас дважды министры здравоохранения не имели медицинского образования, юрист был назначен министром сельского хозяйства. Я уж не говорю о министре образования, о министре обороны. Да и министр культуры теперь себя скомпрометировал – его заместитель находится под следствием. В кадровых вопросах имеются крупные просчеты. Ну, это дело президента, чьи советы он слушает, из чего он исходит. Но заложена традиция назначать на должность уполномоченного не юриста. Кто будет следующим – посмотрим.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Юлий Рыбаков, в прошлом депутат, диссидент, преследовавшийся в советское время по политическим убеждениям.

Юлий Андреевич, когда вы познакомились с Эллой Александровной? И насколько успешно она отработала на посту омбудсмена?

Юлий Рыбаков: Познакомились мы в Государственной думе, когда она, как и я, была депутатом еще первой Думы. Что касается ее деятельности, я бы оценил ее на "троечку с плюсом", не больше. К сожалению, эффективность ее работы оказалась значительно меньше, чем у Лукина, что в результате вынудило ее в своих отчетах перестать, в отличие от Лукина, указывать на количество жалоб, полностью удовлетворенных благодаря ее усилиям.

А за несколько дней до того, как она получила лестное предложение стать главой Центризбиркома, с ее сайта и с других сайтов, касающихся работы уполномоченного, некими неизвестными лицами, в том числе и известными лицами из аппарата уполномоченного, были удалены все критические замечания в адрес Памфиловой.

Другое дело, что правозащитник, который идет во власть, оказывается в очень тяжелой ситуации. И требовать от него многого, к сожалению, оснований нет, ибо полномочия его крайне скудны. Кроме того, есть еще очень серьезный соблазн сказать себе: я буду закрывать глаза на самые тяжкие преступления, на самые тяжкие нарушения прав человека, которые совершает государство и его первые лица, потому что если я не буду закрывать глаза на это, то тогда я не смогу помочь тем бабушкам, которые ко мне обращаются, больным, детям и так далее. Это большой соблазн, и в этом действительно есть доля правды. Стоит сейчас "поднять хвост" против первых лиц государства – такой уполномоченный тут же вылетает со своего поста.

Это было с Сергеем Адамовичем Ковалевым, который протестовал против войны в Чечне. Его сменили на господина Миронова, который только что выступал и требовал от уполномоченного знания юридических наук. Вопрос в том, каких наук. Советского права? Но мы живем уже не при советском, слава Богу, режиме. И если уполномоченные по правам человека в Европе являются юридически подкованными, высококвалифицированными юристами, то это юристы того права, в котором существуют общество и государство уже веками. К сожалению, у нас такой возможности еще не было. Поэтому уполномоченным должен становиться не тот, кто получил высшее юридическое образование и защитил диплом о советском праве, а тот, у кого есть совесть и гражданское мужество сопротивляться насилию власти.

Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, каковы должны быть главные функции омбудсменов в цивилизованном обществе?

Николай Кавказский: Отстаивать права и свободы человека, когда они нарушаются со стороны государства или каких-то муниципальных органов.

Что касается российских реалий. У нас есть федеральный конституционный закон об уполномоченном по правам человека, в 3-й статье которого написано, что уполномоченный как бы дополняет органы государственной власти, но не подменяет их. Иногда это можно толковать узко: уполномоченный может вмешиваться только в очень редких ситуациях. Но в России сейчас такие реалии, что государственная власть действует отнюдь не в интересах прав и основных свобод человека, а наоборот, противодействует им. И в этой ситуации уполномоченный должен максимально широко защищать и отстаивать права человека.

Например, когда я незаконно находился под стражей, уполномоченный по правам человека Лукин обратился в суд. Уполномоченный имеет право обращаться в суд для защиты интересов и прав граждан. Он дошел до Верховного суда. Постоянно ему были отказы. И вот Верховный суд обратил внимание на жалобу уполномоченного по правам человека. Он добился того, что мне изменили меру пресечения и признали 10 из 12 месяцев заключения под стражей незаконными. К сожалению, у нас достаточно редко удовлетворяют жалобы уполномоченного по правам человека.

Я, как юрист, как сотрудник правозащитной организации, обращаюсь к уполномоченному по правам человека в тех случаях, когда исчерпаны уже все возможности обращений, допустим, отказал заместитель генерального прокурора, или происходят какие-то нарушения прав человека в тюрьмах, в СИЗО, в колониях. Честно говоря, в этих вопросах очень редко удовлетворяются жалобы уполномоченного. То есть уполномоченный редко нам отказывает, но власти уполномоченного мало слушают.

Владимир Кара-Мурза-старший: Олег Орестович, насколько вредит репутации страны и, в частности, насколько характеризует эффективность работы уполномоченного так называемое "Болотное дело", по которому безвинно сидят такие люди, как Сергей Удальцов, и еще несколько десятков оппозиционеров?

Олег Миронов: В докладе Элла Александровна уделила этому делу немало внимания. И, я думаю, это абсолютно верно. Потому что совершенно непропорциональны меры наказания. У нас суды вообще странные в этом плане. Я ни в коей мере не защищаю Савченко, украинскую военнослужащую, но за участие в убийстве, а она не убивала никого, она получила 22 года. А врач, который убил пациента, пришедшего в поликлинику, получил 9 лет. Вот и смотрите на наше правосудие! Как это оценивать?..

Мне понравилось в докладе Памфиловой то, что она открыто говорит об обнищании населения. У нас 19 миллионов человек живут за чертой бедности, у них доход ниже прожиточного минимума. А если и соответствует прожиточному минимуму, то это тоже нищета. То есть у нас страна бедных людей. Разрыв между десятью процентами богатых и бедных составляет 16 с лишним раз. А к следующему году эта разница достигнет 20 раз. Это немыслимые вещи! Поэтому говорить о социальном равенстве, что наше государство социальное, к сожалению, не приходится, по крайней мере, это очень сложно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вчера наши гостьи – юристы и правозащитницы, – привели такую цифру, что на питание ребенка в детском саду государством в среднем выделяется в день 7 рублей, а на питание депутата Мосгордумы – 3 тысячи. Как вам такая пропорция?

Олег Миронов: Когда я был депутатом, я написал несколько статей о депутатах зарубежных парламентов, и сравнивал их денежное содержание. Наши депутаты, – а я был избран в 1993 году, – по этому параметру были самыми бедными. 450 депутатов с населением страны в 144 миллиона, – ну, можно им обеспечить достаточный жизненный уровень. Но нужно, чтобы и депутаты соответствовали критериям депутатов. Зачем там такое количество спортсменов, хоккеистов, фигуристов, боксеров? Что же это за парламент?! Это какой-то цирк, а не парламент! Если следующий состав депутатского корпуса будет такой же, то уважения со стороны населения к такому депутатскому корпусу явно не будет. Поэтому нужно подумать "Единой России", которая уже объявила, что она будет включать в региональные списки известных людей: актеров, спортсменов и так далее. Это будет не парламент, а клоунада.

И избирательным вопросам в докладе Памфиловой уделено определенное внимание. Видимо, она не предполагала, что ее полномочия в качестве омбудсмена закончатся так быстро. Она менее двух лет пробыла на этой должности. Она четвертый уполномоченный. И если она достигла каких-то успехов, то это благодаря своим предшественникам. Ведь первым был Ковалев, но он не был формально и юридически омбудсменом, потому что в Конституции сказано, что уполномоченный действует в соответствии с федеральным конституционным законом. Ковалев был назначен тогда, когда не было такого закона, у него не было механизма действия. Я назначался уже в соответствии с процедурой, принятой в этом законе, и в соответствии с теми механизмами, которые мне дал этот закон. Я около шести лет был уполномоченным. Потом 10 лет пробыл уполномоченным Лукин. И около двух лет – Элла Александровна Памфилова.

Элла Памфилова опиралась на тот опыт, на то, что было сделано ее предшественниками. Но она за два года дважды меняла структуру аппарата. Это ужасно! У меня было три управления, она сделала девять, потом сократила. Это нервирует людей, приводит в замешательство. И сейчас аппарат в недоумении: кто придет следующим, что будет? Ну, дали бы ей доработать пять лет, а там бы видно было. Какой смысл в этих сменах, заменах, я не понимаю. Ну, видимо, есть какие-то соображения у главы государства.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Андрей Юров, член Совета по правам человека при президенте.

Андрей Юрьевич, как бы вы оценили эффективность работы Эллы Александровны на посту омбудсмена?

Андрей Юров: Мне кажется, что срок достаточно небольшой, и эффективность довольно трудно оценивать. У омбудсмена есть две важные задачи. Первая – это работа с конкретными жалобами, конкретная помощь и так далее. Здесь эффективность обычно более или менее равноценная. Вторая – это работа с властью, попытка изменить системные вещи. И мне кажется, что в отношении как раз каких-то системных вещей, с одной стороны, оценки давать действительно рановато. То есть за два года я не вижу каких-то существенных сдвигов. С другой стороны, мне кажется, что по многим принципиальным позициям, касающимся именно внутренних российских вещей, у Эллы Александровны были достаточно неплохие, скажем так, попытки что-то изменить. Правда, пока я не вижу каких-то системных изменений. Понятно, что есть какие-то вещи, касающиеся внешних вещей, и тут, наверное, ее мнение сильно расходилось с мнением многих правозащитников.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юлий Андреевич, а почему выбор Кремля пал на Эллу Александровну в качестве главы Центризбиркома? Какие у вас есть предположения?

Юлий Рыбаков: Я думаю, что появилась уверенность в том, что этот человек на этом посту будет удобен для той власти, которая хочет сохранить свои рычаги влияния, свои полномочия, свои возможности, не меняя состав ни Государственной думы, ни региональных парламентов.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть вы имеете в виду, что даже в случае фальсификаций при таком председателе будет больше доверия у наблюдателей, у общественного мнения?

Юлий Рыбаков: Да, безусловно. Все-таки у нее есть авторитет приличного человека. Таким образом, она на какое-то время окрасит деятельность Центризбиркома своим имиджем. Но боюсь, что ненадолго. Поскольку, даже если бы она и хотела что-то изменить в избирательной практике, она не сможет этого сделать. Но она хотя бы сделает вид, что она этого не заметила.

Как она "не заметила", например, чудовищного судебного процесса над Савченко, сказав, что она не вправе заниматься этим вопросом, потому что Савченко не признает суда, и она не получала от нее жалобы. Что является откровенной фальсификацией закона, по которому Панфилова до сих пор работала. В этом законе есть статья, которая говорит о том, что уполномоченный рассматривает жалобу, если заявитель ранее обжаловал все решения в вышестоящих инстанциях. Действительно, такое условие рассмотрения есть. Но в 21-й статье того же закона сказано, что при наличии информации о массовых или грубых нарушениях прав и свобод граждан, либо в случаях, имеющих особое общественное значение, уполномоченный по собственной инициативе вправе принять соответствующие меры в пределах своей компетенции. Вот этим она не воспользовалась. А могла бы, хотя бы для того, чтобы сохранить собственную репутацию в глазах других правозащитников и просто порядочных людей. Понятно, что ее заявление на грубейшие нарушения прав подсудимой, на то, что Савченко не рассматривалась как комбатант, не изменило бы приговора, тем не менее Панфилова могла бы сказать: "Я сделала все, что могла". Но не захотела – судя по всему, чтобы не ссориться с тем, кто предложил ей столь лакомую синекуру.

Владимир Кара-Мурза-старший: Что, в Кремле решили цинично эксплуатировать репутацию Эллы Александровны уже на посту главы Центризбиркома?

Николай Кавказский: На мой взгляд, то, что теперь в Центризбиркоме не будет Чурова и второго человека, которого называли "серым кардиналом Центризбиркома", – это уже положительно. А насколько Центризбирком будет честным и объективным, насколько он будет соблюдать закон, мы скоро увидим. Скоро у нас будут федеральные выборы, и мы на это посмотрим. Я бы пока не стал давать каких-то прогнозов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Олег Миронов был много лет депутатом от коммунистической оппозиции. Олег Орестович, работа Центризбиркома называется "чуровщиной". А каковы были методы давления и, может быть, даже фальсификаций, которые практиковались в отношении оппозиционных российских партий? Чем отличалась российская практика избирательного права?

Олег Миронов: У нас перед каждыми выборами принимается новый закон о выборах. Это абсолютно ненормальная вещь. Сейчас обсуждается, а я об этом еще 15 лет назад говорил, что нужен избирательный кодекс Российской Федерации, а не несколько отдельных законов. Надо сконцентрировать все в одном нормативном акте. И я не думаю, что нужно проводить какую-то революцию в Центральной избирательной комиссии. Да на это Памфилова и не способна. Там есть достаточно авторитетные, уважаемые конституционалисты, которые прекрасно знают законодательство и прочие вещи. Там 15 человек, у них гигантский аппарат. Но эта структура изжила себя, она не нужна, это дорогостоящая структура. В каждом субъекте Федерации есть своя комиссия, действующая на постоянной основе. Вы представляете, какой это гигантский аппарат! Это Министерство по делам выборов. Не нужен такой аппарат. Нужно перед каждыми выборами формировать Центральную избирательную комиссию, которая действует на период выборов. А выборы проводятся на федеральном уровне: раз в пять лет – в Госдуму, раз в шесть лет – президента. Остальное – в субъектах Федерации.

И потом, решение Центризбиркома не окончательное, его можно обжаловать в суде. Поэтому возлагать всю ответственность за сложности в процессе выборов на Центризбирком нельзя. Это контролирующий, координирующий орган. Тут вина законодателя, который постоянно меняет правила игры: то смешанная система выборов, то только по партийным спискам. Теперь опять смешанная, потом придет в голову каким-нибудь большим чиновникам на вершинах власти, что нужно еще что-то изменить. Это же ненормальные вещи! Избирательное законодательство должно быть стабильным, поскольку в выборах участвуют миллионы людей, и они не в состоянии это изучать, читать, вникать. Они действуют уже в силу привычки, в силу сложившихся стереотипов. И это надо уважать, надо понимать психологию людей. Ведь юрист – это не просто буквоед, который пишет какие-то инструкции, он учитывает общее состояние общества: психологию, культуру и так далее.

Да, Центризбирком будет действовать. Посмотрим, как будут проводиться выборы в Государственную Думу. Они проводятся досрочно по воле президента страны. Сокращены полномочия депутатов, ну, для того чтобы они приняли закон о бюджете и сами за него отвечали. Хотя они, в принципе, за это не отвечают. За исполнение бюджета отвечает в первую очередь правительство. Я не думаю, что Панфиловой там нужно устраивать какую-то революцию, если она будет назначена... вернее – избрана. Ведь 15 членов Центризбиркома тайно избирают председателя. Но изберут, наверное, того, на кого им укажут. И это очень плохо, это недемократично, конечно.

Николай Кавказский: Помимо того, что у нас постоянно меняется избирательное голосование, у нас постоянно меняются и нарезки по одномандатным округам. И власть делает все возможное, чтобы не допустить победы оппозиционных кандидатов. Она постоянно прибавляет к тем округам, где люди голосуют протестно, какие-то сельские территории. То есть это тоже достаточно важный вопрос.

А что касается того, что решение Центризбиркома может отменить суд… ну, мы знаем, какие у нас решения принимает суд, тем более по вопросам политическим. И я думаю, что даже если суд и примет решение в пользу оппозиционного кандидата, восстановит его (что будет большой редкостью), то у этого оппозиционного кандидата просто не останется времени на агитацию. Если у провластного кандидата будет несколько месяцев, а суд восстановит оппозиционного кандидата за две недели, – это будут неравные условия. Поэтому здесь я большую часть ответственности возложил бы на избирком.

Владимир Кара-Мурза-старший: А исчезнут ли при Элле Александровне в качестве главы Центризбиркома изъяны и постоянные упреки в его адрес за попрание прав оппозиционных кандидатов, неравенство возможностей?

Андрей Юров: Элла Александровна – человек непростой, но достаточно принципиальный. И некоторые неожиданности, даже для власти, благодаря ее персоне, произойти могут. Прогнозировать, изменит ли это что-то в реальности, сейчас очень сложно. Возможно, она будет введена в заблуждение, и ей будет казаться, что все замечательно, а все будет происходить точно так же, и какой-то "тайный Чуров" будет дергать за тайные "чуровские" ниточки.

Владимир Кара-Мурза-старший: А уйдут ли постоянные упреки в адрес Центризбиркома вместе с его бывшим главой Чуровым?

Юлий Рыбаков: Безусловно, нет. Они не могут уйти, потому что дело не в Чурове и не в Памфиловой, которая может его сменить (или уже сменила). А дело в тех региональных властях, которые просто и убедительно объясняют районным, городским и прочим избиркомам, какие результаты они должны получить.

Когда-то покойный Сергей Юшенков шутил на тему о том, что мы придем к наследственному депутатству. Я готов согласиться с господином Мироновым, что, может быть, действительно, пора не тратить деньги на весь этот спектакль, который разыгрывается для Запада. По-моему, любой здравомыслящий человек понимает сегодня, что избирательная система работает только в одну сторону. По сути дела, речь идет о наследственном депутатстве той "партии жуликов", которая очень хочет остаться у власти и у кормушки.

Владимир Кара-Мурза-старший: А при Элле Александровне число политзаключенных в России увеличилось или уменьшилось?

Олег Миронов: Я не думаю, что оно уменьшилось. Вот в докладе написано: "За истекший год в суды общей юрисдикции было подано 30 заявлений, направлено три обращения в Конституционный суд Российской Федерации, 49 обращений – в Верховный суд Российской Федерации". В докладе подчеркивается как положительный момент, что выросло количество жалоб, с которыми обращаются к уполномоченному. Но я встречался со своими европейскими коллегами, и они считают, что рост жалоб в адрес омбудсмена – это отрицательный показатель. Если хорошо работает омбудсмен, хорошо работают все структуры, количество жалоб должно сокращаться. А у нас в стране около 300 уполномоченных на федеральном уровне.

Правда, какая-то разноголосица. Уполномоченный по правам человека – это должность конституционная, она закреплена в Конституции. Действует федеральный конституционный закон. Уполномоченный по правам ребенка назначен указом президента. Положение о нем, состоящее из половины страницы, принято президентом. Об уполномоченном по защите прав предпринимателей принят федеральный закон. То есть в одном случае – федеральный конституционный и Конституция, в другом – федеральный закон, в третьем случае – указ президента. Надо привести все в единую систему. Надо и об уполномоченном по правам ребенка принять закон – пусть его назначает Государственная Дума. Иначе непонятен их статус. В каждом субъекте имеется уполномоченный по правам человека, уполномоченный по защите прав предпринимателей, где-то есть уполномоченный по правам ребенка, есть уполномоченный по защите национальных меньшинств – в Якутии, на Камчатке, в Хабаровском крае. Есть даже уполномоченный по защите прав военнослужащих в Алтайском крае. У нас уполномоченных на федеральном уровне, в субъектах Федерации, в муниципальных образованиях колоссальное количество, а изменений кардинальных нет.

Как написано в докладе Памфиловой: ухудшается положение с правами человека. Бедные беднеют, богатые богатеют. Никак не могут принять закон об иной налоговой системе – прогрессивной. Если у тебя сверхдоходы, так ты и плати. Поэтому иностранцы и бегут в Россию. Как только повысили во Франции налоги на сверхприбыль, Депардье прибежал в Россию – и ему на второй день было предоставлено российское гражданство, чтобы он избежал больших налогов в своей стране. Да что же это за патриотизм?! Я таких людей плохо понимаю.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему, несмотря на наличие поста омбудсмена, политзаключенные все-таки обращаются в Европейский суд по правам человека?

Николай Кавказский: Политзаключенные пытаются обращаться во все инстанции. Они обращаются и к уполномоченному и, естественно, в Страсбургский суд. Хотя Страсбургский суд и выносит решения очень долго... Кстати, благодаря действиям российских властей, которые не дают ход поправке, благодаря которой рассмотрение дел происходило бы быстрее. Действительно, Европейский суд может признать незаконным решение. И на данный момент это решение Россия должна исполнить. К сожалению, у нас решения исполняются только в основном в части выплаты денег, но не исполняются реально. И сейчас еще принят закон, который позволяет не исполнять решения международных судов, в том числе и Европейского суда. По-моему, этот закон еще не применялся, надо посмотреть, как это будет выглядеть. Я думаю, если он будет широко применяться, то политзаключенные уже не будут жаловаться в Европейский суд. А если это останется каким-то действенным механизмом, то это как один из вариантов отстаивания своих прав, – вполне возможно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А кто бы мог стать в идеале новым омбудсменом?

Юлий Рыбаков: Не могу сейчас назвать никакого имени. К сожалению, в этой ситуации, в которой мы оказались благодаря равнодушию и покладистости толпы, уполномоченный, по сути, ничего сделать не может – вот в чем беда. До тех пор, пока не будет соревновательной возможности у политических партий, которые схватят за руку любого противника из соперничающих партий, нарушившего закон, никакой уполномоченный, к сожалению, радикально изменить ситуацию в стране не сможет.

Что касается будущих выборов. Они могли бы пройти более честно только при одном условии – если бы после предыдущих выборов, когда сотни и тысячи членов избирательных комиссий на местах совершали грубейшие правонарушения, подтасовывая, лишая возможности контроля, получили бы за это соответствующее наказание. Может быть, на будущих выборах те, кто остался бы работать в этой системе, подумали, стоит ли им рисковать своей свободой и своей репутацией. Но никто из тех, кто грубейшим образом нарушал избирательное право на предыдущих выборах, не понес за это ответственности.

Поэтому ни Памфилова, ни новый уполномоченный, к сожалению, в этой ситуации ничего не изменят, пока мы сами не заставим власть менять правила игры.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему так велик поток российских жалоб в Страсбург, несмотря на наличие внутри страны поста омбудсмена?

Андрей Юров: Страсбург – это все-таки не только про защиту конкретных людей, хотя и это очень важно, но это еще про изменение стандартов. Ведь Европейский суд – это международный регулятор. Это у нас принято считать, что это некая третья инстанция: прошли две, а давайте еще одну. Вопрос же не в этом. Европейский суд – это тот международный регулятор, который должен говорить, что в стране дела идут плохо. Например, плохой закон – из-за него страдают люди, заменяйте немедленно закон. Или у вас плохая правоприменительная практика, людей регулярно пытают, – быстро изменяйте эту практику. Совет Европы, как это задумывалось, – это клуб джентльменов, в который страны вступили для того, чтобы Европейский суд, как дополнительный эксперт, им рассказывал, что у них не так, чтобы они сами исправляли. То есть смысл в том, что методы решения Европейского суда носят прецедентный характер для всех стран-членов Совета Европы. Поэтому когда нашим юристам говорят, что у нас не прецедентное континентальное право, – это неправда. Оно прецедентное в отношении международных инстанций, а именно – Европейского суда, Комитета ООН по правам человека и многих других подобных структур. Поэтому жаловаться в Европейский суд нужно, вне зависимости от омбудсмена.

К сожалению, у омбудсменов слишком мало возможностей. Я не имею в виду формальные полномочия – их тоже мало, но и реальных возможностей тем более маловато. Мало что может сделать омбудсмен по реальному делу, несмотря на то, что явно видно, что суд несправедлив, что он неравный, недоступный, не является независимым и так далее. Я имею в виду какой-то конкретный кейс. То есть у омбудсмена вряд ли есть такие полномочия, чтобы все исправить. Но от омбудсмена многое зависит, в том числе от персоны тоже. Например, ситуация в тюрьмах, благодаря и омбудсмену, и Общественно-наблюдательным комиссиям, могла бы значительно улучшиться. При взаимодействии омбудсмена с правозащитными организациями можно было бы организовать намного более серьезный совместный гражданский контроль – омбудсмена и гражданских организаций – над полицией, над тем, как они ведут себя на улицах, что происходит в полицейских участках. То есть по очень многим вещам ни один омбудсмен с его пусть большим аппаратом, действуя как целая система – омбудсмен плюс огромное количество правозащитных и гражданских организаций. А он мог бы системно изменить в стране очень многие вещи.

Владимир Кара-Мурза-старший: Олег Орестович, вы знаете вашего коллегу по фракции и депутата Смолина. Может ли фракция выдвинуть его кандидатуру в уполномоченные по правам человека?

Олег Миронов: Ну, у Смолина и так немало обязанностей. Он возглавляет общество "Знание". Я бы назвал в качестве наиболее оптимальной кандидатуры доктора юридических наук, профессора Сергея Глотова. Он был народным депутатом Российской Федерации.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, он был во фракции "Родина".

Олег Миронов: Да, он четырежды был депутатом Государственной Думы. У него докторская диссертация была посвящена Совету Европы и проблемам прав человека. Вот достойная фигура. Достаточно молодой, энергичный человек, с колоссальным опытом, с колоссальными знаниями.

Или, например, в Воронеже есть Татьяна Зражевская, доктор юридических наук, профессор. Она заведовала кафедрой конституционного права, имеет колоссальный опыт, возглавляла Институт законодательства в своей области.

Конечно, есть люди, которые могли бы претендовать на эту должность. Но в администрации президента есть круг людей, которых переставляют с места на место, не видя других, которые как бы выведены за черту. Оппозицию отбросили за многие километры. Того же Касьянова обливают грязью с головы да ног. Да он был председателем правительства страны, он был министром финансов. Зачем же его шельмовать?! Или чемпион мира по шахматам Каспаров. Ну, пусть он наивный политик, но нельзя же его грязью обливать, обвинять черт знает в чем! Что это за политика?! Что это за демократия?! Ну, хорошо, он неправ, он наивный политик. Поправьте, подскажите. Не так же себя вести, как Жириновский. Это вообще какой-то сумасшедший дом! С ним полемизировать нельзя. Но есть люди, есть громадная страна, и нельзя замыкаться в кругу десятков людей, которых переставляют: то он в администрации президента, то он зампредседателя правительства, то опять будет в администрации и так далее. А есть люди, которые достойны, которые могут. Кандидатуры есть, но захотят ли их увидеть? У нас же как: кого назовет президент – тот и будет назначен, независимо от его качеств, послужного списка.

Когда я назначался уполномоченным, Ельцин назвал свою кандидатуру. Это была кандидат юридических наук, она была депутатом. Но она не набрала необходимого количества голосов. И о ней забыли, никто не вспоминал, не боролся за нее, не навязывал, не настаивал. А сейчас система, к сожалению, абсолютно изменилась. Что скажет президент, то и будет сделано. И это называется "демократия по-русски".

Николай Кавказский: Я категорически против того, чтобы уполномоченным по правам человека был назначен Смолин. Недавно в Госдуму был внесен человеконенавистнический закон от КПРФ о преследовании, в том числе административном аресте, представителей альтернативной сексуальной ориентации за выражение своих чувств в публичных местах. И Смолин как раз проголосовал за этот закон. И как же он будет защищать права человека после этого?..

У нас в Уголовном кодексе есть статья о нарушении равноправия граждан должностными лицами. И я считаю, что Смолина и других депутатов, которые проголосовали за этот закон, необходимо привлечь к уголовной ответственности. Эта статья допускает, в том числе, в качестве санкций вопрос о запрете заниматься какой-то деятельностью. Я считаю, что Смолину надо запретить быть депутатом.

А что касается предложений, кого все-таки назначить, то у нас из четырех уполномоченных двое были членами партии "Яблоко" – это Сергей Ковалев и Владимир Лукин, они отлично справлялись. И я, как член партии "Яблоко", хотел бы, чтобы новым уполномоченным стал член нашей партии. Это может быть возвращение Лукина, потому что он отлично справлялся со своими обязанностями. Это может быть петербургский уполномоченный Шишлов, который тоже эффективно защищает права человека в Петербурге. Это может быть известный правозащитник Андрей Бабушкин, который является членом Общественно-наблюдательной комиссии, которые ходят по тюрьмам, по СИЗО, по колониям и препятствуют вопиющим нарушениям прав человека в местах заключения под стражей. Или "яблочник" Валерий Борщев, который был одним из авторов закона об Общественно-наблюдательных комиссиях.

Владимир Кара-Мурза-старший: Справедливости ради давайте вспомним, когда Сергей Адамович был уполномоченным, он был членом "Выбора России".

А может ли и должен ли российский омбудсмен установить контроль над положением в местах заключения и над деятельностью правоохранительных органов?

Юлий Рыбаков: Безусловно. Это одна из самых тяжких болевых точек в череде российских общественных проблем. Собственно, это и делалось все годы. В 91-м году я был инициатором создания первой в истории России Государственной комиссии по правам человека в Ленсовете XXI созыва. Тогда члены нашей комиссии в Верховном Совете после того, как Ленсовет утвердил нашу комиссию, утвердили Комитет по правам человека Верховного Совета. У нас достаточно большой опыт работы. Поэтому я и говорю о том, что, к сожалению, возможности наши сокращаются, как "шагреневая кожа". Но все равно работать надо. И в первую очередь, конечно, работать по самым болевым точкам – это тюрьмы, армия, больницы, дома для престарелых, сиротские дома – там самые острые проблемы, в которых мало что меняется. Кстати, Комиссия по контролю над местами лишения свободы (ее членом я тоже был) при Общественной палате... во всех этих комиссиях, насколько я знаю, правозащитники сменились бывшими прокурорами и бывшими охранниками тех тюрем, которые они сегодня контролируют. К сожалению, это тенденция.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вот у нас в России принято проводить рокировки. А может ли Михаил Александрович Федотов стать омбудсменом?

Андрей Юров: К сожалению, в нашей стране все возможно, не только Федотов может стать омбудсменом, но и Рогозин может стать омбудсменом после сегодняшних событий...

Владимир Кара-Мурза-старший: Нет, эффективным и действенным омбудсменом.

Андрей Юров: Как ни странно, мне бы не хотелось, чтобы Федотов становился омбудсменом. И именно потому, что он, мне кажется, очень хорош на посту председателя Совета по правам человека при президенте. Это человек с огромными, в том числе, дипломатическими связями. Я вижу, как он строит свои контакты не только внутри страны, но и в "Петербургском диалоге" или где-то еще. Мне кажется, что ему на этом посту было бы значительно комфортнее, ну, просто по типу характера. А если уж выбирать между ним и какими-то совсем неприемлемыми персонами, то лучше уж он. Мы лишимся такого хорошего председателя Совета. Значит, найдем другого.

Я думаю, что если это не будет кто-то из известных правозащитников... Тут я готов согласиться и по поводу Питера, и по поводу Перми, и, прежде всего, по поводу Екатеринбурга. Есть несколько прекрасных персон среди региональных омбудсменов, которые, мне кажется, справились бы с этой ситуацией. Но если уж не какой-то известный или опытный человек, то Федотов – конечно, очень весомая кандидатура. И мне кажется, что он смог бы, именно как публичная персона, сделать многое.

Владимир Кара-Мурза-старший: С понедельника пост омбудсмена станет вакантным. А сколько надо времени, чтобы его заполнить?

Олег Миронов: Если я не ошибаюсь, после досрочного прекращения полномочий в течение двух месяцев должен быть назначен новый уполномоченный по правам человека. Но я думаю, что это произойдет намного быстрее. Вряд ли есть смысл два месяца оставлять аппарат без руководителя, без уполномоченного.

Кандидатуры есть, но, к сожалению, решается все в администрации президента. Каждый депутат, каждый член Совета Федерации может предлагать свои кандидатуры. Но у них не будет перспектив, если президент назовет кандидатуру. Тогда все будет решено заранее, и вся интрига пропадет. Если он назовет достойного человека, – ну, хвала и слава. А если непонятного, неизвестного, лишь бы занять должность, – ну, тогда жалко тот институт, который мне пришлось создавать.

Я создавал эту структуру, я создавал аппарат, вырабатывал стиль, методы работы. И когда меня спрашивали, чем я занимаюсь, я отвечал: "Мы закладываем камушки в фундамент будущего института по правам человека в Российской Федерации". Потому что он будет развиваться, совершенствоваться. Каждый новый омбудсмен будет привносить что-то новое, улучшать, как это делается в Швеции, где появился омбудсмен по Конституции 1809 года, а в 1810 году он был назначен. Все его знают, о нем пишут, портреты всех шведских омбудсменов за 200 лет находятся в офисе омбудсмена. У нас этого нет. У нас забывают предшественников.