"Ругать Украину – лишь удобный предлог"

Как Украине жить без Крыма и Донбасса и почему примирение с Россией возможно только без Путина

Евросоюз идет на попятный, санкции медленно, со скрипом, но смягчат или отменят. Таких комментариев всё больше в российских СМИ по мере того, как для ЕС приближается "момент истины": в этом месяце европейские лидеры должны решить, продлевать ли еще на полгода режим санкций против России. Голоса против продления санкций в ЕС действительно звучат, равно как и голоса в пользу такого решения. Что стоит за колебаниями европейцев и к чему они приведут?

По данным немецкого журнала "Шпигель", канцлер ФРГ Ангела Меркель, уступая давлению союзников по правящей коалиции – социал-демократов, впервые допустила возможность постепенного смягчения санкций против Москвы. Правда, согласно информации из окружения канцлера, оно произойдет не сразу и будет обставлено по меньшей мере двумя условиями, одно из которых касается России, а другое – нет. Первым является сотрудничество Москвы и ЕС в нормализации обстановки на востоке Украины – в частности, при проведении выборов (по украинским законам) в районах, контролируемых сепаратистами. Вторым – размещение дополнительных войск НАТО в Польше и странах Балтии: это призвано "успокоить" правительства этих стран, которые наиболее активно выступают за сохранение санкций против России и считают себя потенциальными первыми объектами возможной новой агрессии Кремля.

На Украину, однако, подобные гарантии распространяться не могут, поскольку членом НАТО эта страна не является. Более того, остается подвешенным и вопрос о выборах в Донбассе: шансы соответствующего закона на утверждение Верховной Радой пока не слишком велики. Профессор Ратгерского университета (США) Александр Джон Мотыль, специалист по Украине (выходцами из этой страны были его родители), полагает, что в нынешних условиях Украине следовало бы кардинально поменять свою стратегию.

Александр Дж. Мотыль

– В своих недавних статьях, посвященных украинским проблемам, вы отстаиваете не очень популярную точку зрения: Украине не нужны районы Донбасса, контролируемые ныне сепаратистами. Отказавшись от них, она, по вашему мнению, только усилит свои позиции и улучшит свои перспективы. Как вы себе это представляете?

– Честно говоря, сейчас это кажется маловероятным, так как большая часть украинских политиков и общества выступают за возвращение этих районов Донбасса. То есть для того, чтобы было принято решение об отказе от них, должен произойти большой сдвиг во взглядах множества людей. Но если Украина действительно устанет от Донбасса, решение может быть очень простым. Возможен референдум. Возможно предоставление этим территориям какой-то крайней формы автономии, граничащей с конфедерацией. В крайнем случае можно даже признать их независимость. В общем, способов решения проблемы множество, важно лишь понять, возможен ли консенсус относительно необходимости такого решения. Пока такого консенсуса нет.

– Политики, и не только украинские, видимо, считают, что проблема Донбасса не требует столь радикальных решений. Более того, в ходе переговоров "нормандской четверки" вроде бы появился план создания международной полицейской миссии под эгидой ОБСЕ для восточной Украины. Вы считаете, что Донбасс настолько "безнадежен", что эти планы обречены на провал?

В Донбассе сейчас действуют от 35 до 40 тысяч вооруженных боевиков и 5–10 тысяч российских военных

– Я весьма скептичен. В Донбассе сейчас действуют, по разным оценкам, от 35 до 40 тысяч вооруженных боевиков и еще 5–10 тысяч российских военных (Москва отрицает присутствие российских войск в Донбассе. – РС). У них на вооружении по меньшей мере 400 танков, ракетные установки "Град", достаточно сложные системы радиолокационного слежения… Что с этим всем сможет сделать полицейская миссия ОБСЕ численностью в несколько сотен, ну хорошо, пусть даже в тысячу человек?

– Если брать за образец, скажем, миссию ЕВЛЕКС в Косово, то там было несколько тысяч…

– Хорошо, пусть их даже будет 5 тысяч. По сравнению с 40 тысячами боевиков, о которых я упомянул. Что будет на вооружении у таких полицейских? В основном легкое стрелковое оружие и дубинки. Что состоит на вооружении так называемого "ополчения", я уже сказал. То есть для начала необходимо разоружение сепаратистских формирований и вывод российских сил с востока Украины – только потом какие-либо международные полицейские могут быть полезны. Но при этом я всячески за то, чтобы какая-то расширенная европейская миссия была направлена в Донбасс как можно скорее – хотя бы для того, чтобы французы, немцы и другие европейцы имели лучшее представление о том, насколько сложно разрешить донбасскую проблему.

Украинские военные и наблюдатели ОБСЕ. Донбасс, октябрь 2015 года

​– Впрочем, глава МИД России Сергей Лавров уже успел заявить, что международные силы на востоке Украины вряд ли появятся, так как "Донбасс на это никогда не согласится". Ситуацию в регионе часто описывают как новый замороженный конфликт. Вернее, "полузамороженный" – хотя полномасштабных боевых действий в Донбассе уже нет, перестрелки то и дело вспыхивают, люди гибнут. Кому эта ситуация "ни мира, ни войны" выгоднее? На первый взгляд кажется, что она скорее на руку России. Но, возможно, в чем-то и Украине тоже, если принять вашу версию о том, что контролируемые сепаратистами районы для нее – потенциально сплошная обуза?

– На самом деле это проигрышная ситуация для всех. Но определенные выгоды для Украины, тем не менее, в ней можно найти. Хотя бы потому, что Украине удалось остановить продвижение российских сил. Сейчас там ситуация патовая, а пат, учитывая, каким было положение в начале конфликта, можно уже считать успехом для Украины. На Россию ложится львиная доля расходов по содержанию оккупированной части Донбасса. Я не раз выражал ту точку зрения, что проигрывает тот, кому эта территория принадлежит. Украине выгодно, чтобы эта часть Донбасса находилась де-факто под контролем России.

И Путин понимает это, именно поэтому его официальная линия сейчас направлена на то, что данная территория должна быть возвращена Украине – но на условиях Кремля. В нынешней же ситуации цена войны – если говорить не о человеческих жизнях, а о материальной стороне вопроса – куда выше для России, чем для Украины. Есть и другой момент. Конфликт в Донбассе заставил Украину заняться военным строительством. Два года назад у нее практически не было дееспособной армии, однако сейчас украинскую армию, вероятно, можно назвать одной из сильнейших в Европе. Таким образом, президент Путин, с одной стороны, сам того не желая, научил Украину защищаться, а с другой, аннексировав Крым и вмешавшись в ситуацию в Донбассе, ослабил Россию экономически.

Путин, с одной стороны, сам того не желая, научил Украину защищаться, а с другой – ослабил Россию экономически

​– Хорошо, представим себе на минутку, что Киев действительно решит отказаться от неподконтрольной ему части Донбасса – как разрушенной, бесперспективной, населенной нелояльными Украине людьми и т.д. Но в таком случае как сможет Украина и дальше предъявлять какие-либо претензии по поводу аннексии Крыма? Коль скоро страна сама способна отказаться от части своей международно признанной территории, то, видимо, она способна и смириться с утратой той территории, которую у нее отобрали…

– Честно говоря, я не вижу, каким образом в обозримом будущем Украина могла бы вернуть Крым. Если представить себе, что господин Путин ушел со своего поста или умер, а Россия стала демократической, то, может быть, при каких-то условиях она согласилась бы вернуть Крым. Но здесь слишком много "если" и "может быть". Коль скоро эти "если" не станут реальностью, Крым для Украины фактически потерян. На практике вопрос не стоит так, что Украина отказывается от Крыма или части Донбасса: у Украины на данный момент нет Крыма и части Донбасса. Существует, конечно, вопрос о легитимности, о международном признании принадлежности этих территорий. Он, безусловно, важен.

Но в принципе мне не кажется, что Крым – столь уж большая потеря для Украины. В нынешнем виде Крым экономически "весит" больше, чем сепаратистская часть Донбасса, но политически для Украины важнее, что оба эти региона – традиционно наиболее просоветские и антизападно настроенные. Шанс приблизиться к западным стандартам жизни у Украины будет выше без этих территорий. Я понимаю, что для украинцев это болезненный вопрос, но, честно говоря… Если бы Донбасс и Крым полноценно участвовали в выборах президента и Верховной Рады в 2014 году, вполне вероятно, что Партия регионов в том или ином обличье опять получила бы большинство.

"Отстоим Украину - освободим Крым!" Акция, приуроченная к 72-й годовщине депортации крымских татар. Херсон, 18 мая

​– Сейчас, в июне, лидеры Евросоюза будут решать вопрос о том, продлевать ли режим санкций против России. В адрес Украины при этом звучит критика в связи с нерасторопностью по части реформ. Возможно ли, что под этим "соусом" европейские партнеры предоставят Киев его судьбе и предпочтут добиться какой-то договоренности с Кремлем за счет Украины?

– Ну, аргументы такого рода использовались и будут использоваться. Реальность, кстати, выглядит иначе: украинские власти осуществили весьма значительные реформы. За полтора года они фактически создали новую армию, многое изменили в полиции, правоохранительных органах, начали макроэкономические реформы. То, что на виду и в чем успехов мало, – борьба с коррупцией. Подлинные причины использования некоторыми политиками в ЕС аргумента "Украина неуспешна" – другие. Они либо по своим соображениям поддерживают Путина – скажем, руководство таких стран, как Венгрия, – либо у них своя странная история любви с Москвой – скажем, как у немецких социал-демократов. Исторически это объяснимо, СДПГ традиционно привержена Ostpolitik – тем не менее, они могли бы понять, что суть путинского режима никак не соответствует их собственным представлениям о надежном партнере. В целом политические силы и лидеры, лоббирующие в пользу отмены санкций, руководствуются соображениями либо геополитическими, либо экономическими. А ругать Украину при этом – лишь удобный предлог.

– Чем же всё закончится, по вашему мнению: санкции продлят, смягчат, отменят?

– Сейчас общее мнение в высших эшелонах западной политики, судя по всему, в пользу продления санкций, хотя полного единства тут нет. Но продление, очевидно, будет сопровождаться какими-то уступками, точнее, обещаниями ослабить санкции, как только Россия выполнит определенные, уже не столь жесткие, как раньше, условия. Иной вопрос, что санкции – это политический инструмент, и наивно думать, что в случае их отмены российская экономика немедленно начнет расти. У нее останется множество внутренних проблем, которые санкции лишь акцентировали.

Альтернатива – большая война, но ее никто не желает, даже Путин

​– Вам не кажется, что вся ситуация с санкциями напоминает игру "кто первый моргнет"? В том смысле, что обе стороны ждут, кто даст слабину раньше.

– Да, конечно. Одни ожидают, что российская экономика уйдет в еще более глубокий кризис, позиции Путина ослабнут и он будет вынужден пойти на уступки. Другие – что Евросоюз не выдержит миграционного кризиса, Brexit’a и других проблем. Да, все выжидают. Но это еще и означает, что никто не знает, что делать. В том, что касается Украины, примером могут служить Минские соглашения. Всем понятно, что они глубоко несовершенны. По большому счету, работать они не могут. Они противоречат и тому, что хочет Россия, и тому, что хотят сепаратисты, и тому, что хочет Украина. Но с другой стороны, им нет альтернативы. Точнее, она есть – большая война, но ее никто не желает, даже Путин. В этом смысле "Минск" – прикрытие для того, о чем вы сказали: все ждут, пока противник не ослабеет.

– Может ли на эту ситуацию повлиять толчок извне – предстоящие в ноябре американские президентские выборы? Тем более что их результат становится всё менее предсказуемым, победа Дональда Трампа уже не кажется невероятной. В Москве ее приветствовали бы: скажем, глава международного комитета Совета Федерации Константин Косачев недавно написал в "Фейсбуке", что Трамп для России "выглядит более обнадеживающе", потому что якобы "является прагматиком, а не миссионером", в отличие от Хиллари Клинтон.

– Тут дело в том, что никто не знает, какой будет внешняя политика новой администрации. Известно, что во время избирательной кампании кандидаты говорят одно, но, придя к власти, нередко делают совсем другое. Конечно, исходя из общих оценок, избрание Хиллари Клинтон было бы хорошей новостью для Украины. Она известна жестким подходом к Путину и его режиму, она уже сделала пару относительно позитивных заявлений по Украине. Трамп, очевидно, ухудшит ситуацию не только для Украины, но и для Евросоюза – если он в случае избрания хотя бы отчасти начнет действовать в соответствии со своей изоляционистской риторикой. Это сыграет на руку Кремлю.

Граффити в Вильнюсе: поцелуй Владимира Путина и Дональда Трампа

​– С другой стороны, Трамп – совсем не "овечка", он заявил даже, что следует сбивать российские истребители, которые слишком близко подлетают к американским самолетам.

– Общий характер его заявлений все-таки говорит о том, что он не намерен вмешиваться в то, что считает проблемами Европы. Как я уже сказал, такой подход отвечает интересам Путина.

– Кто бы ни стал президентом США в ноябре, отношения между Россией и западным миром за последние годы испортились настолько, что вряд ли их удастся быстро улучшить, даже если к тому будет воля обеих сторон. Многие, в том числе и вы, говорят о "мини-холодной войне". Вы считаете, что эта ситуация – всерьез и надолго?

Никакой обреченности на "холодную войну" нет. Большинство разногласий между Россией и Западом в принципе вполне устранимы

​– Я считаю, что главным образом ответственность за эту ситуацию все-таки несет господин Путин. Безусловно, США и Евросоюз не всегда действовали правильно и адекватно, но в целом нынешняя повестка дня – плод трудов президента России. Он решил, что на данном этапе обострение отношений с США и Европой отвечает его интересам. Но именно поэтому в случае ухода господина Путина – а он неизбежен по тем или иным причинам, вопрос лишь в том, как скоро, – Россия сможет быстро изменить характер своих отношений с Западом. Никакой обреченности на "холодную войну" нет. В средне- и долгосрочной перспективе я оптимист. Думаю, что большинство разногласий между Россией и Западом в принципе вполне устранимы.

Скажем, вопросы, касающиеся Украины, мирно решались бы, не будь этой глупости Путина – его решения аннексировать Крым и вторгнуться в Донбасс. У России могли бы быть вполне нормальные отношения с "постмайданным" украинским руководством. Оно не было бы резко антироссийским, Путин сделал его таковым. Мы это наблюдаем и в других странах: Швеция и Финляндия говорят о возможности вступления в НАТО, даже Белоруссия ведет политику, которую однозначно пророссийской уже не назовешь. Всё это последствия ошибочных решений Путина. Поэтому результатом его ухода вполне могут стать такие перемены в российской внешней политике, которые будут приветствоваться соседями России – и Западом, конечно, тоже.