«Суицид — это не какая-то девиация»

Психологи, психиатры и социологи о том, что является причиной подростковых самоубийств, и почему так важно разговаривать с детьми

Благотворительный фонд «Нужна помощь» и информационный портал «Такие дела» совместно с Фондом «Общественное Мнение» 1 июня провели круглый стол «Подростковые самоубийства в России».

Модератор мероприятия — главный редактор образовательного портала Mel.fm Никита Белоголовцев. Участники: Любовь Борусяк, специалист в области полевой социологии и социологии СМИ, доцент Департамента интегрированных коммуникаций ВШЭ; Екатерина Федорова, директор благотворительного фонда «Твоя Территория»; Ирина Макарова, кандидат психологических наук, руководитель службы психологического консультирования студентов в ВШЭ; Татьяна Кириллова, психолог-педагог Городского психолого-педагогического центра департамента образования Москвы.

Мы публикуем стенограмму, а также полное видео мероприятия.

Никита Белоголовцев:

Мы сегодня будем говорить о подростковых самоубийствах в России. Любовь, я хотел бы вас попросить начать с некоторых цифр, статистики. Говорят о катастрофе, что уровень самоубийств у нас втрое выше, чем в Европе.

Читайте также «Такая роль в классе — мальчик для битья» Старшеклассники рассказывают о травле в школе, а психологи дают советы учителям и родителям, как поступать в подобных случаях

Любовь Борусяк:

Я тут единственный социолог среди замечательных психологов. Как бывший демограф я, как только прочитала статью Мурсалиевой о подростковых суицидах, кинулась искать статистику!

В статье шла речь о полученных необычным способом данных о самоубийстве подростков. Тем не менее Россия не относится к странам с высоким уровнем суицида. Последние 15 лет число суицидов в России сокращается высокими темпами. В 2015 году было совершено меньше 25 тысяч суицидов. Самый опасный возраст — люди преклонного возраста. Между прочим, об этом как раз говорят очень мало, потому что старики, в отличие от детей, мало волнуют общество. И даже по сравнению с 2014 годом на 6% произошло снижение. А самое важное — это то, что сейчас у нас самый низкий показатель числа самоубийств за последние 50 лет. То есть тренд весьма благоприятный.

Такая же ситуация была в начале 1960-х годов. Уровень самоубийств начал расти с 1965 года, и это продолжалось до 2002 года, а середина 1990-х годов — самое сложное время. Это если говорить о подростках. Тем не менее, по международной классификации страна считается неблагополучной, если на 100 тысяч жителей приходится 20 суицидов и больше. Последние несколько лет Россия эту зону покинула. Теперь у нас примерно 17 самоубийств на 100 тысяч человек. По классификации Всемирного общества здравоохранения, Россия теперь — страна со средним уровнем суицида.

Меня лично это очень радует! Потому что мы почти 50 лет относились к другой группе, более рискованной и тяжелой.

В 2012 году наше законодательство ужесточилось, и все, что касается суицидов (так называемой их пропаганды), стало незаконным, начались довольно жесткие репрессии. Сказалось ли это на динамике числа самоубийств в России? Не сказалось. То есть снижение как шло, так и продолжало идти теми же темпами. Если еще как-то предполагается завернуть гайки — будет так же. Я приведу такие цифры. В 2010-2012 годах число жертв суицидов сократилось на 21%. В 2012 году был принят закон о запрете пропаганды самоубийств. Что дальше? В 2013-2015 годах — снижение на 16%. Никакого эффекта от запретов не было. Что дальше, вообще запретить интернет, видимо?

Любовь БорусякФото: Андрей Любимов для ТД

С кем это происходит чаще? Суициды гораздо чаще совершают мужчины, чем женщины. И у подростков то же самое — среди мальчиков их существенно больше. Если говорить о завершенных суицидах, то лидерами являются мужчины-алкоголики.

К подросткам это меньше всего относится. Какие главные причины, поводы, какие группы подростков относятся к зоне риска? Прежде всего, это наркомания (алкоголизм в этом возрасте еще не становится причиной суицидов, это будет позже). Дальше — отличие от других: прежде всего подростки, которые осознали себя принадлежащими к другой сексуальной ориентации. Это тоже в основном проблема мальчиков, у девочек все проходит гораздо мягче, так как гомофобия у нас относится только к мужчинам.

Если говорить о завершенных суицидах, то лидерами являются мужчины-алкоголики

Следующая причина — требования быть худым и стройным. «Ты некрасивая, ты толстая, тебя никто не будет любить», — примерно так выглядит претензия общества и масс-медиа. Вообще отношения со своим телом — это, в основном, подростковая проблема.

Что касается благополучных семей, то в них главная проблема — дефицит общения со сверстниками и с родителями. Родители безмерно любят своих детей, стараются оградить и защитить их от всего, но не умеют их слушать.

Екатерина Федорова:

Наш фонд работает с подростками, у нас организована линия помощи молодежи возрастом до 20 лет. Это дистанционное психологическое консультирование через анонимный чат. По сути, это модель телефона доверия, перенесенная в интернет.

Мы сталкиваемся с очень большим количеством тяжелых обращений, в том числе, когда подросток сообщает, что находится в какой-то непереносимой для него ситуации, и ему требуется незамедлительная помощь.

Екатерина ФедороваФото: Андрей Любимов для ТД

Когда сталкиваешься непосредственно с суицидом ребенка, то возникает очень много чувств. Это влияет на тех людей, которые узнают об этом, наблюдали это или видели. Ребенок недавно ходил в школу, и вот его нет. Это вызывает очень серьезные потрясения, особенно для близкого круга погибшего. Мы постоянно сталкиваемся с такими ситуациями.

Чтобы точнее понять, кто из подростков может совершить суицид, надо разговаривать с ним. Он всегда сообщает, что есть какая-то непереносимость ситуации. То есть он прямо или косвенно говорит: «Моя психика не справляется с чем-то, я не переношу этого». И разговор о проблеме помогает выйти из этого состояния.

Татьяна Кириллова:

Родители или даже коллеги часто пишут, говорят, что сейчас дети какие-то не такие, как раньше. Я же думаю, что это скорее всего история про усиление контроля (вплоть до электронных дневников, которых раньше не было). С другой стороны, сегодня есть гаджеты, которые дети используют лучше, чем родители, и получают из них недифференцированную информацию. То есть здесь история скорее всего про то, что родители не всегда могут быть компетентными в глазах ребенка. Отсюда возникает меньше доверия между ними.

Я не могу обобщать, все родители и ситуации разные, но общее тоже есть. К примеру, родители сами не замечают, как сидят в гаджетах и подают этим пример для ребенка. После этого трудно говорить детям, что нельзя так делать.

Татьяна КирилловаФото: Андрей Любимов для ТД

Когда о детских самоубийствах начинают говорить все, то смотришь на ребенка другими глазами и начинаешь думать — он всегда приходил такой расстроенный после школы или сейчас более расстроенный? Как минимум, у ребенка пора спросить: «Как у тебя дела?»

Любовь Борусяк:

Я бы этот ваш вопрос перевернула: не дети другие, а время другое, а поэтому и ситуация другая. Я постоянно отслеживала на семейных форумах дискуссии. Отношения родителей и детей сегодня очень психологически нагруженные. Основная тема — мир очень опасен, и поэтому ребенка надо водить за руку и никуда не отпускать.

Чувство вины — это всегда полезная вещь. Как говорят некоторые женщины, нет ничего полезнее мужа, который чувствует себя виноватым. Сейчас какое-то время все перепуганные будут ходить к психологу. Потом появится еще какая-нибудь страшилка, и, наверное, что-то в отношениях родителей и детей изменится.

Когда о детских самоубийствах начинают говорить все, то смотришь на ребенка другими глазами

Когда в школах стали развешивать телефоны доверия, по которым подростки могут звонить и говорить о своих проблемах, у многих родителей это вызвало протест. Почему, я думаю, психологи прекрасно понимают: потому что дети, конечно же, начинают жаловаться на родителей, как считают родители. И у нас тут не Европа, где дети жалуются на то, что им дали не овсяную кашу, а какую-то другую. Страх у родителей, что ребенка могут изъять из семьи. Что есть тайная ювенальная юстиция, которая только и ждет, чтобы забрать у нас ребенка.

Ирина Макарова:

У нас рекордная цифра: за 2015 год к нам (психологическая помощь в ВШЭ) обратились больше полутора тысяч студентов не только за разовой консультацией, но и за краткосрочной терапией. Цифра эта все время увеличивается год от года.

К сожалению, у нас в университете недавно произошел печальный случай — самоубийство студента. Каждый раз это тяжелая ситуация не только для родителей ребенка, но и для тех, кто учился в одной группе с этим студентом, для тех, с кем он проживал в одном общежитии. Шок от этого расходится волнообразно, охватывает большое количество людей, и они тоже получают психическое травмирование и потому нуждаются в психологической помощи.

Ирина МакароваФото: Андрей Любимов для ТД

Что касается случая суицида, совершенного у нас. Мальчик из условно благополучной семьи. Мама и папа работают, никто не пьет, в семье нет наркотиков. Мальчик победитель Всероссийской Олимпиады, он хорошо учился. Я смотрю внутреннюю ситуацию — если это произошло, то в семье было что-то не так. Потому что, если человек решается на такой шаг, то он содержит в себе серьезный протест против родительской воли, фигур, которые дали жизнь.

Важно проанализировать последние часы жизни этого человека. Я говорила с людьми, которые окружали его в последний момент. Они сказали, что ни на секунду не подозревали, что это может произойти, он вел себя как обычно. Тем не менее, выяснилось, что последние часы он отчаянно искал возможности с кем-то поговорить: писал во «ВКонтакте», призывал соседей пойти вместе покурить. Он почти открыто давал сигнал: «Я хочу с кем-то поговорить!», но так никто и не смог этого сделать.

Я с каким-то горьким чувством думаю о том, что если бы в этот момент у него была возможность написать в фонд, которым руководит Екатерина, если бы он мог позвонить по телефону доверия, то все могло сложиться по-другому.

Тема суицида вообще пугающая, и взрослые часто не готовы на эту тему разговаривать со своими детьми. Хотя тема жизни и смерти — это то, что подросток пытается понять.

Никита Белоголовцев:

Довольно часто встречается такой подход: я отключу интернет, посажу ребенка под замок. Пусть он меня всю жизнь ненавидит, но я потерплю, а потом повзрослеет и поймет, что мы были правы. Насколько верно это?

Ирина Макарова:

Я встречаюсь с родителями студентов, которые обеспокоены, как они учатся. И вот что интересно — родители жалуются на то, что их дети сидят в интернете, играют в компьютерные игры. Когда я их спрашиваю, откуда у ребенка деньги для того, чтобы купить дорогой гаджет, оплатить интернет, то выясняется, что деньги на это дают сами родители.

Для многих родителей очень удобно, что ребенок сидит дома, нигде не гуляет

Для многих родителей очень удобно, что ребенок сидит дома, нигде не гуляет, с плохими подростками не водится, не пьет алкоголь в подворотне. Он под полным контролем, и в итоге вырастает очень карманный ребенок, не приспособленный к жизни, не умеющий общаться.

Никита Белоголовцев:

Принято считать, что переезд в другой город, смена обстановки сильно травмируют студентов. Так ли это? И второй вопрос — о сезонности суицидов, существует ли она?

Никита БелоголовцевФото: Андрей Любимов для ТД

Ирина Макарова:

Я начну с вопроса про сезонность. Судя по количеству тревожных обращений студентов, — это октябрь, затем — февраль и март — тяжелые весенние месяцы, когда в Москве весну все ждешь, а она не наступает, когда даже психически здоровым людям тяжело это переносить.

По поводу переезда — я бы не сказала, что это травма, но это тяжело. Все когда-либо куда-то переезжали из привычного, устойчивого, знакомого мира в какое-то новое, незнакомое место. Это требует большего напряжения, адаптация происходит не просто, не всем легко удается прожить этот период. Но переезд выступает как катализатор для психического развития.

Татьяна Кириллова:

Мой опыт консультанта специализированного центра говорит мне, что нынешняя система психологического сопровождения школьников не очень хорошо работает. И проблема не в том, что психологов в школах катастрофически мало, и их продолжают сокращать. И не только в том, что психолог в школе поглощен какой-нибудь бумажной работой и вообще не занимается детьми. Проблема заключается в том, что школьный психолог является частью сложного организма, который называется школа. Который иногда не то что не полезен для подростка, но даже иногда опасен. Потому что он преследует какие-то определенные корпоративные цели. Мне кажется, что образовательная психологическая служба должна работать вне школы, вне Департамента образования, иметь собственную структуру и должна быть хорошо известна среди школьников. Там подростки могли бы получить очную и заочную психологическую помощь, в том числе — экстренную.

Слушатели во время круглого столаФото: Андрей Любимов для ТД

Никита Белоголовцев:

Теперь, друзья, у вас появилась возможность задать вопросы, которые у вас накопились!

Антон, журналист:

Ирина говорила про то, что родители накупили гаджетов ребенку и сами их своими руками загнали в виртуальный мир. Отношение взрослых к гаджетам и интернету довольно рационально — они занимают ребенка, чтобы он по дворам не пил и не курил.

Возможно, мы все продвинутые люди, в частности, потому что пришли на эту встречу из сообщения в Facebook. Но у меня есть родственники из старого поколения, которые не могут справляться с интернетом. Нам необходимо вести просветительскую деятельность среди родителей, чтобы они знали, что это такое. Если родители не понимают, что такое интернет, и как там общаются люди, то как он может с ребенком об этом говорить! Такой технический ликбез решит огромное количество проблем.

Любовь Борусяк:

Без интернета мы не можем сейчас свою жизнь представить. Но современные родители все внимание и пространство ребенка занимают интернетом: «Ну посмотри сам какую-нибудь сказку в интернете» — вместо какой-нибудь совместной игры в кукольный театр, к примеру. И когда ребенок вырастает и становится подростком, и родители говорят: «Давай поговорим про твои проблемы», то ребенок думает: «С какого перепуга я должен с тобой разговаривать, если ты меня сам туда отправил? Оставь меня в покое, потому что теперь я с тобой разговаривать не умею и не хочу».

Ольга Калашникова, психолог, психотерапевт кризисного суицидального отделения 20-й больницы:

Я двадцать лет работаю в этой теме. Мы в своем научном коллективе считаем, что суицид — это не какая-то девиация. Любой человек подвержен суициду, и надо не пытаться удержать его от этого, а, наоборот, надо понять, как же все таки это не происходит. Жизнь, смерть, свобода — это экзистенциальные данности, их невозможно миновать. Мне кажется, стоит задача формировать в человеке некую психологическую систему, которая позволит ему, погружаюсь в трудности, оставаться в норме. Сегодня интернет пугалка, а завтра будет что-то другое. Но это не должно помешать человеку, потому что у него будет некий внутренний стержень, источник субъектности, о котором мы сегодня говорили.

Когда не было интернета, то говорили, что изобретение печатного станка отвратило молодежь от духовности. То есть всегда что-то случается, психика во время нагрузок стремится как-то отвлечься, улететь в другие миры и фантазии.

Вопрос из зала:

Есть такое расхожее мнение, что человек, который говорит всем о суициде, никогда этого не сделает. А суицид совершает тот, кто об этом не задумывается. То есть это спонтанное решение. Насколько верно такое замечание?

Ольга Калашникова:

На самом деле все не так. Давайте все перевернем. Мысли о жизни, уютно ли мне, тепло, нужен ли я в этом мире — это нормально. Если что-то не так, то надо поменять. И человек, который не думает о жизни и смерти, является психологически незрелым. Этот человек абсолютно не находится в контакте со своим внутренним миром, потому что родители не были в свое время в контакте с ним. Если родители его постоянно подавляли, то случается диффузный дискомфорт, страхи современного общества: всякого рода аддикции, суицид, поездки к исламским террористам, расстрелы. Это они так на свой внутренний мир реагируют.

Вопрос из зала, Анна Семенова, фонд «Нужна помощь»:

Я мама двоих подростков и еще одной не подростка. Резюмируя выступления и все комментарии, — хочется завернуться в тряпочку и ползти. То есть на нас поставили крест: мы не умеем общаться и вообще шансов научиться этому у нас уже нет. Мне хотелось бы прокомментировать эту истерику в Facebook, ту реакцию, что была у родителей в моем окружении. Больше всего вопросов было про то, как разговаривать с ребенком, например, о той самой статье (статья Мурсалиевой в «Новой газете» о подростковых группах в соцсетях, пропагандирующих суицид — прим. ТД). Что конкретно сказать, чтобы не сказать лишнего или спровоцировать? Ни одного ответа на эти вопросы не появилось. Только лишь комментарии: отберите гаджеты, вы сами во всем виноваты, следите за своими детьми и так далее. Это чувство вины невероятное. Дети заводились в любви и желании, а потом выясняется, что тебе необходимо 24 часа работать для того, чтобы его содержать. Я все это так длинно говорю для того, чтобы мы поняли, что родители не такие плохие, просто они находятся в напряженной ситуации. Мне хочется обязательно выступить в защиту родителей!

Ирина Макарова:

Я сожалею, что возникло такое мнение. Я сама родитель и нахожусь в постоянном недоумении, как общаться со своими детьми. Все мы работаем, но очень важно для родителей сохранять интерес к своему ребенку. Не нужно много времени для того, чтобы спросить: «Какие у тебя оценки, и почему ты себя плохо вел, и что было интересного у тебя в этот день? Что ты хочешь мне рассказать или хочешь, чтобы я тебе рассказала?»

родители не такие плохие, просто они находятся в напряженной ситуации. Мне хочется обязательно выступить в защиту родителей

Я тоже мама, у меня ребенок подросткового возраста, я работаю с подростками. И мы всегда говорим, что чувство родительской вины — это не наш друг. Это чувство никогда не поможет в работе с детьми.

У нас у всех гаджеты, мой старший ребенок сидит во «ВКонтакте», и это повод еще раз поговорить о безопасности, это важная часть профессионального образования, родительской компетентности.

Главное не сидеть на месте: обращаться к школьному психологу, к директору школы, приглашать каких-то сторонних специалистов на родительское собрание, где расскажут об опасностях, таящихся в соцсетях, о профилактике наркозависимости и так далее. У нас у всех очень тернистый путь, кто-то идет к частному психотерапевту, кто-то к государственному. Главное, чтобы мы делали все одно дело.

Вопрос из зала, Злата:

В прошлом я социальный педагог по работе с детьми из группы риска, из знаменитого проекта «Дети улиц». Знакомы ли вы с такой программой, как «Дети 404» (или «Подростки 404» — психологическая и социальная поддержка гомосексуальных, бисексуальных и трансгендерных подростков, — прим. ТД)? Мне бы хотелось услышать ваше мнение, должен ли существовать этот проект, если да, то почему. Если нет, то тоже почему?

Любовь Борусяк:

Вопрос риторический, нужно или ненужно. Вы сами на него ответили, что нужно. В самом начале я говорила, что это одна из самых тяжелых с точки зрения риска суицида группа подростков.

Екатерина Федорова:

В группе «404» очень много подростков, которые подвергаются насилию. Они нуждаются в этом сообществе. Но и эта группа может быть для них опасна, потому что есть взрослые, которые могут использовать детей.

Вопрос из зала, Андрей:

Я фотожурналист и по совместительству отец двоих детей, один из которых — это девочка 12 лет. Почему, когда мы говорим, запрещать интернет или нет, мы не упоминаем о заместительной терапии? Якобы, когда родители запретят интернет ребенку, то он не будет общаться, не социализируется. Да бред! У нас есть бассейны, танцы, художественные школы. Я знаю, почему родители в большинстве случаев не могут отправить своих детей туда. Во-первых, это стоит денег, во-вторых, это стоит времени. Но вот, если родители не будут брать постоянно кредиты на автомобили, гаджеты, лишний раз не поедят в ресторане, то они все-таки смогут отвести своего ребенка в секции.

Слушатели во время круглого столаФото: Андрей Любимов для ТД

Я говорю это, исходя из практики. У нас точно такая же проблема, сплошной скандал: «Дайте мне телефон, дайте мне планшет». Мы отбираем, бабушка покупает новые. Снова отберешь их, смотришь, ребенок начинает меняться. Почему вы не говорите об этом?

Любовь Борусяк:

Почему вы не боитесь отправлять ребенка в бассейн? Там же тоже опасно. Вы не сможете оградить его от интернета. Это часть нашей жизни сегодня.

Сила действия, как известно, равна силе противодействия. Идея, что с возраста пяти месяцев надо уже начинать водить ребенка к специалистам, занимать и развивать детей — это очень опасно, потому что у тебя нет времени для того, чтобы понять себя. И когда эта пружина порвется, появляется экзистенциальная пустота.

Вопрос из зала: Павел Никулин, журналист из «Такие дела»:

У меня скорее реплика. Несмотря на то, что здесь много специалистов постоянно говорят, что надо возвращать подросткам субъектность, мы продолжаем говорить о них, как о неодушевленных предметах, недолюдях.

Читайте также «К нам обращаются дети, которые хотят покончить с собой. Особенно на каникулах» Екатерина Федорова, основатель проекта «Твоя территория.онлайн», рассказывает, как анонимный психологический чат для подростков помогает снизить число самоубийств

Что происходит в головах у детей, можно просто посмотреть из их переписки, есть много сервисов, которые позволяют это сделать. И попробовать это отрефлексировать. Поправьте меня, если я не прав.

Вопрос из зала: Александр Телишев:

Имеют ли дети право на суицид?

Ольга Калашникова:

Наша задача не спасти человека от суицида, а сделать все возможное, чтобы он избежал таких действий. Про взрослых часто говорят, что ответственности у них больше, и они могут самостоятельно решить, жить им или нет. В отношении подростков все-таки мы придерживаемся мнения, что они не могут самостоятельно это решать, так как психика у них сформирована не до конца. И часто их действия импульсивны из-за свойственной им в этом возрасте эмоциональности.

В материале используются ссылки на публикации соцсетей Instagram и Facebook, а также упоминаются их названия. Эти веб-ресурсы принадлежат компании Meta Platforms Inc. — она признана в России экстремистской организацией и запрещена.

В материале используются ссылки на публикации соцсетей Instagram и Facebook, а также упоминаются их названия. Эти веб-ресурсы принадлежат компании Meta Platforms Inc. — она признана в России экстремистской организацией и запрещена.