За что погиб Павел Шеремет?

Убитого журналиста вспоминают Владимир Милов, Матвей Ганапольский, Анатолий Лебедько

В 7-45 20 июля 2016 года в центре Киева была взорвана машина, за рулем был сотрудник сайта "Украинская правда", основатель проекта "Белорусский партизан", бывший ведущий телеканала "Общественное телевидение России" и ранее ОРТ Павел Шеремет.

Как обычно, Павел в машине своей подруги Алены Притулы ехал на эфир радио "Вести". Погибшему коллеге было 44 года.

Павел не раз был гостем нашей передачи. В последний раз 1 марта 2016 года мы обсуждали ситуацию в Украине, а через неделю вышла записанная тогда же передача о происходящем в Беларуси.

Убитого в центре Киева российского, белорусского, украинского журналиста Павла Шеремета, веселого, доброго и открытого человека вспоминают и выдвигают свои версии трагедии друзья Павла – политик Владимир Милов, радиоведущий Матвей Ганапольский, лидер Объединенной гражданской партии Беларуси Анатолий Лебедько.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня день для нас начался с трагедии – убит Павел Шеремет. У нас в студии политик Владимир Милов, по скайпу наш коллега с радио "Вести" и "Эхо Москвы" Матвей Ганапольский из Киева, из Минска по скайпу лидер Объединенной гражданской партии Белоруссии Анатолий Лебедько.

20 июля в центре Киева была взорвана машина, которую вел автор сайта "Украинская правда", основатель проекта "Белорусский партизан", бывший телеведущий российских каналов, кинодокументалист Павел Шеремет. Павел не раз был гостем нашей передачи. Мы все были в шоке.

Событие потрясло Украину, и дважды за день высказался по этому поводу президент Украины Петр Порошенко.

Петр Порошенко: Мне кажется, это сделано с единственной целью – дестабилизировать ситуацию в стране. Возможно, накануне каких-то других событий. Я требую для расследования создать оперативную группу.

Михаил Соколов: Владимир, мы, конечно, в шоке, потому что Павел был нашим приятелем, знакомым, коллегой, был другом Бориса Немцова. Убит Борис Немцов, на чьих похоронах вел панихиду Павел Шеремет, теперь и его нет.

Откуда такое, почему такое расчетливое, профессиональное страшное убийство?

Владимир Милов: Тяжелейший день сегодня, тяжело говорить об этом. Я у вас буквально в этой студии меньше полутора лет назад приехал через несколько часов после того, как убили Бориса.

Действительно известно, что Немцов с Шереметом очень сильно дружили, Немцов меня с ним и познакомил много лет назад. Два здоровых, молодых, ярких, талантливых мужика. Честно говоря, в голове не укладывается, что буквально с интервалом в несколько месяцев их обоих не стало.

Я ничего не могу сказать о причинах. Если по Немцову я на Радио Свобода много высказывался на эту тему, мне довольно много было ясно сразу, что там торчат уши российских спецслужб и есть мотив очевидный, то по Павлу Шеремету я, честно сказать, не очень следил за его журналистской деятельностью именно в Украине в последнее время. Мне кажется, там вырисовывается большой букет мотивов и организаторов. Это может быть и из Украины след, может быть и из России, а может и из Белоруссии. Мы знаем, что он был личным врагом Александра Лукашенко. То есть сейчас крайне трудно что-то говорить.

Украинцы, в том числе и Порошенко, высказывали одну из возможных версий, что, может быть, не он и был мишенью этой атаки, потому что это была машина Алены Притула. Хотя опять же, ничего конкретно здесь сказать нельзя.

Это, конечно, крайне тяжело переносить, когда люди, которых ты лично знал, которые всегда приносили какую-то радость и тепло окружающим, так уходят – это просто трагедия.

Михаил Соколов: Матвей, ехал к вам на эфир Павел. Он вообще каждый день так ездил, регулярно? Что вы думаете о том, следили за ним, охотились, было за что?

Матвей Ганапольский: Он ехал не ко мне в эфир, он ехал к себе на радиостанцию. Я раньше работал на "Вестях", он меня сменил в этом эфире. Это абсолютно феноменальная история, когда человек, который вначале жил в Белоруссии, был там крутым журналистом, после этого жил в России и достиг там значительных высот. Я напоминаю, что он занимался кинодокументалистикой, вел программу "Время", еще, правда, в те хорошие времена телеканала ОРТ, он финалист дважды ТЭФИ, он делал документальное кино. Я обращаю внимание на то, что человек везде становился своим.

Михаил Соколов: У него замечательные фильмы о Гайдаре и о Немцове.

Матвей Ганапольский: Совершенно верно. Точно так же произошло с Украиной. Я просто обращаю внимание, не каждый ведет утренний эфир, вы знаете, что я здесь достаточный специалист, я могу сказать, что вести утренний эфир тяжелее всего в том смысле, что он интерактивный и тебе могут задать любой вопрос. Если ты не можешь ответить на любой вопрос, то ты не можешь вести утренний эфир.

Таким образом, для чего я это говорю, чтобы понять: Шеремет политическую жизнь Белоруссии, России и Украины знал до тонкостей, до обертонов. Его ночью разбуди, он скажет не только про официальную политическую жизнь, но и все подводные, подковерные истории. Поэтому это прежде всего был высочайший профессионал, причем свой, это не было инородное тело в украинской журналистике.

Сегодня, конечно, я выслушал миллион версий, эти версии понятные: целенаправленное убийство именно Шеремета, второй вариант – метили не в него, а в Алену Притулу. Третий вариант, как мне сказали, тут пришел один из высокопоставленных чинов украинской полиции, который сказал: есть еще такая версия, есть московская версия и есть версия дополнительная, немножко экзотическая, но она бывает, это отнюдь не марсиане, это, я бы сказал, привет из прошлого. То есть какие-то были, возможно, вещи, прошлое достало. Какое прошлое – никто не знает. Это основные версии.

Сразу вам хочу сказать, что ни одна из этих версий лично для меня не состоятельна, хотя я понимаю, что одна из них есть. Это был не демагог, Шеремет, он не был горлопаном-главарем, который призывал куда-то на какие-то площади, на Майдан или в России на Сахарова, свергать кого-то – это был высочайший профессионал, который спокойно делал свою аналитическую работу. Именно то, что он был абсолютно не радикалом, а был профессионалом-журналистом, как будто в смокинге, как будто в хорошем дорогом костюме выполнял свою работу, именно это особенно жаль, особенно говорит о том, что произошла какая-то чудовищная несправедливость.

Конечно, ты показал президента Порошенко, здесь надо добавить, что не только собрались все, а уже пригласили ФБР, ФБР согласилось, во всяком случае, власть хочет расследовать это дело. Еще одну вещь я хочу сказать, вы знаете, есть руководитель украинской полиции Хати Деканоидзе, которая делала эту реформу. Сегодня, когда я вел утренний эфир, она сказала такую фразу: расследовать убийство, эту трагедию, убийство Шеремета, для нас... И дальше в таких случаях обычно мы слышим фразу "дело чести". Это хорошая фраза "дело чести". Но потом как подойти к человеку и сказать: ты расследовал, нет, честь у тебя есть? Честь не потрогаешь. Здесь же она сказала другие слова: это тест на состоятельность украинских правоохранительных органов. Это правда. Она приходит ко мне на эфиры, я могу спросить ее: Хатя, мы с ней давно уже знакомы еще по Грузии, так как, вы сдали текст, украинские правоохранительные органы? И она будет вынуждена сказать "да" или "нет".

Трагедия произошла. И я хочу сказать еще одну вещь, дело в том, что у него была одна важная награда, которую не все знают. Его наградило ОБСЕ за профессиональную журналистику и за то, что он боролся за права человека. Паша Шеремет был спокойным правозащитником, методичным. Этот человек имел главную извилину в голове. Когда он ставил чемоданы, он не бежал пить водку и куда-то в клубы, он задавал вопрос: ребята, что у вас по поводу политики? Вот таким он был. Лично для меня это грандиозная потеря коллеги, прекрасного человека.

Михаил Соколов: Я хочу дать слово нашим белорусским друзьям. Анатолий Лебедько у нас в эфире, который с Павлом тоже долгие годы вместе боролся за свободу в Белоруссии, за свободу слова. Я думаю, что мы должны не снимать с повестки дня и белорусский след, потому что мы знаем о том, что в Белоруссии убивали оппозиционеров. Кому это выгодно – нынешней белорусской многолетней власти, мы тоже знаем. Анатолий, что вы думаете о происшедшем?

Анатолий Лебедько: Павел Шеремет, о котором мы сегодня говорим, он в Белоруссии начинал как банкир, правда, с небольшим стажем. Потом аналитик экономический на белорусском телевидении. Там он заявил о себе как очень талантливый перспективный журналист. Думаю, как аналитик он во многом состоялся здесь, в Белоруссии.

Сегодня мы проводили пикет памяти у Белтелерадиокомпании. Символично, что за весь день на белорусском телевидении не прозвучало вообще ни одного намека о том, что трагедия, о которой сегодня говорят сотни тысяч людей, она обошла Белтелерадиокомпанию, где начинал Павел Шеремет как журналист. Это очень символично для сегодняшней Белоруссии.

Если говорить, что такое Шеремет для нашей страны, то тут одним предложением очертить все очень сложно и трудно. Да, это человек из списка личных врагов Александра Лукашенко. За то, чтобы освободить Павла из тюрьмы, куда его отправила белорусская власть, нужно было вмешательство президента Ельцина. Павел написал, наверное, первый такой бестселлер о белорусской политической системе, о лукашизме. Это была его книга, которая, конечно же, и по сегодняшний день остается на полке у многих думающих людей.

Конечно, Паша Шеремет был человек, которого лишили белорусского гражданства, власть сделала все, чтобы его выдавить из страны, – это правда. Но даже физически не находясь в Белоруссии, потому что у него стояли штампы о лишении гражданства, Паша все время здесь был. Он создал один из самых интересных, самых мощных информационных ресурсов сайт "Белорусский партизан", который до сегодняшнего дня, простите, железная заноза в одном месте у этой системы – это действительно так.

Паша все время теребил гражданское сообщество делом Завадского. Я напомню об убийстве, о похищении и убийстве телеоператора, с которым вместе работал журналист Шеремет еще на канале ОРТ. Это политическое убийство, и Павел об этом все время говорил. Где бы он ни находился, на каких бы форумах международных, он постоянно был колоколом, который говорил о деле Завадского, о деле Гончара, о деле Юрия Захаренко.

Конечно, я не могу сегодня говорить, что есть "белорусский след", но то, что это хорошая новость для многих людей, которые на вершине политического айсберга в Белоруссии. Белоруссия и так страна, которая живет в страхе, в самоцензуре, такое убийство, очевидно политическое, связанное с профессиональной деятельностью Павла Шеремета – это еще более углубляет самоцензуру, еще больше сеет страх. Страх – это комфортная ситуация для нынешних властей.

Так что кто бы ни стоял за этим убийством, заказчики и исполнители, в любом случае это огромнейшая потеря для Белоруссии и в принципе это работает на мельницу белорусский власти. И последнее: тут перечисляли титулы и награды, я думаю, что самой большой наградой Павла было то, что его действительно уважало громадное количество людей. Любить, может быть, не любили все, но уважение к нему как к профессионалу – это, безусловно, всегда было, это, наверное, и останется.

Михаил Соколов: Я хотел дать в эфир, чтобы доказать и показать, каким профессионалом был Павел Шеремет, небольшой отрывок из нашего разговора об Украине, который мне кажется актуальным.

Павел Шеремет: За два года удалось сделать следующее. Первое: удалось полностью избавиться от монополии "Газпрома". То есть Украина, даже если завтра "Газпром" перекроет задвижки, не останется без газа, а может просуществовать вообще без российского газа. Удалось восстановить украинскую армию. Потому что до Майдана украинской армии как таковой не существовало.

Удалось начать глубокие реформы в Министерстве внутренних дел, не только создать патрульную службу, но сейчас идет переаттестация всей системы МВД, причем не так, как это было в России, а с привлечением общественности.

Павел Шеремет

Созданы абсолютно новые структуры по борьбе с коррупцией, Национальное бюро противодействия коррупции, оно начало работать буквально два месяца назад, каждый день происходят какие-то аресты, задержания, громкие дела.

Отстают реформы в экономической сфере – это серьезная проблема. Хотя за последний год очень много приведено в соответствие с европейскими нормами, с европейскими законами внутренних украинских правил и так далее. Проседают какие-то гиганты промышленности, в первую очередь металлургия, угольная отрасль. Но это во многом еще связано с войной на Донбассе. Какие-то отрасли, сельское хозяйство бурно развивается, компенсирует потери в металлургии доходами валюты от сельского хозяйства.

То есть нельзя сказать, что ничего не происходит, изменения очень большие, но они недостаточны особенно в части противодействия олигархам, особенно в части экономических реформ.

Основная претензия к Яценюку заключается в том, что он слабый премьер-министр с точки зрения рутинной работы.

С другой стороны вокруг него, как и вокруг президента, есть целая группа младоолигархов, как их называют, которые попытались восстановить контроль или перехватить контроль у старых олигархов над этими предприятиями. Окружение президента и окружение премьера погрязло в таких антикоррупционных скандалах.

У нас есть важный фактор – Михаил Саакашвили. Он сейчас самый популярный украинский политик, как ни странно. Он сейчас проводит по всей стране тур, он это называет "походом" антикоррупционным. И он как ледокол пробивает эту стену для молодых демократических политиков, он как лось, который несется через чащу, на нем навешаны всякие жучки, паучки, которые благодаря ему пройдут в парламент".

Михаил Соколов: Владимир, все-таки эта рука Москвы, она могла дотянуться до Киева? Я читаю сейчас комментарии, говорят: ну что вы, это все там, у них, это все их, украинские дела, России все это совершенно не нужно, режиму не нужно и так далее.

Владимир Милов: Я ее конкретно не чувствую. Потому что, когда убили Бориса Немцова, было довольно ясно мне, что спецслужбы, их уши торчат довольно активно. Мы это много раз обсуждали. Здесь пока я не чувствую этого, и мотив не очень ясен.

Если в таком бинарном режиме, могла – не могла, то, конечно, могла. Я вам могу назвать три причины, почему Россия и российские спецслужбы могли быть причастны к гибели Павла Шеремета. Первая: у них есть опыт, их ловили за руку на политических убийствах, в том числе международных. Самое громкое – это убийство Зелимхана Яндарбиева в Катаре, где они просто попались, потом выцарапывали этих убийц. Кстати, подложили бомбу в машину. По дипломатическим каналам их потом вывозили назад. Вторая причина состоит в том, что есть большая работа российских спецслужб в Украине, где их опять же ловили за руку.

Мы помним историю с Иваном Рыбкиным, кандидатом в президенты, который шел против Путина в 2004 году, его вывезли в Киев и что-то такое с ним совершили, что он прекратил свою критику и снял кандидатуру. Была история с похищением оппозиционера Леонида Развозжаева в Украине и тайным незаконным вывозом через границу в Россию уже в 2012 году. Если сейчас нам кто-то будет рассказывать, что российские спецслужбы по ту сторону границы, это не наша территория, – не надо рассказывать сказок, они там активно присутствуют, проводят даже такие операции.

Третья причина важная: я вижу, что они сейчас уже официально взялись за целый ряд известных людей наших, которые уехали в Украину и работают там, поддерживают реформы, с критической позицией к Москве выступают. Мы знаем, что были обыски дома у Евгения Киселева. Уже конкретные примеры абсолютно официального преследования спецслужбами уехавших публичных фигур, которые сейчас находятся в Киеве, это уже есть перед глазами – это факт. Поэтому те, кто говорят, нет, по определению российские спецслужбы не могут быть причастны, к сожалению, есть очень много признаков, которые показывают, что, вообще-то, могут. И это дает серьезные основания это все расследовать.

Но опять же, здесь главное мотив. По убийству Немцова, по попытке отравления Володи Кара-Мурзы для меня мотив совершенно очевиден, здесь я считаю его довольно абстрактным. Когда мы говорим о наших кагэбэшниках, которым в том числе и наш верховный лидер является, это люди с очень конкретным мышлением.

Михаил Соколов: А дестабилизация?

Владимир Милов: Дестабилизация – слишком абстрактное понятие. Мы имеем пример убийства Немцова, куда уж громче преступление, были разговоры о том, что якобы это сделано с целью дестабилизировать обстановку, но не последовало никакой дестабилизации за этим. Эти люди абстрактными категориями не очень умеют мыслить, если они убивают или что-то такое делают, они это делают в конкретных целях. Я пока этого не могу почувствовать.

Михаил Соколов: Матвей, что вы думаете, могли действовать спецслужбы, рука Лубянки, напугать политэмигрантов, расправиться с человеком, который выступал против войны, а он выступал против войны России на территории Украины? А может быть, наоборот, какие-то олигархи действовали украинские или ура-патриоты хотели расправиться с иностранцем за антипатриотическую критику?

Матвей Ганапольский: Если бы меня сейчас показали на экране, посмотрите, пожалуйста, на этот экран, я вам сейчас что-то покажу. Вот смотрите: вот девушка красивая, и возможно, вам будет видно заголовок.

Михаил Соколов: "В Киеве напали на редактора украинского "Форбс".

Матвей Ганапольский: Вот миловидная девушка, на нее напали. Я, конечно, мог бы говорить о кровавой руке Путина, но, поскольку я нахожусь здесь в Киеве, я бы отметил другое, я бы такой некий мартиролог сообщил вам, который не московский, а киевский. Гонгадзе, вы знаете, 17 сентября 2000 года, расследование до сих пор не закончено, то есть оно вроде бы закончено, но нет.

2014 год, Вячеслав Веримий, корреспондент газеты "Вести" – это уже при мне, когда я тут был. Расправились с ним "титушки". 2015 год, основатель газеты "Выцеркалыня" и соучредитель интернет-издания Сергей Сухобок. 2015 год, эта история больше известна, оппозиционный журналист, телеведущий, публицист Олесь Бузина.

И вот сейчас Павел Шеремет. Для меня что важно, я сейчас думаю не столько о кровавой руке Москвы, сколько думаю о том, что и в Москве, и в Киеве перейдена какая-то грань и как-то, то, что раньше было сказано, что это нельзя ни в коем случае, никак, сейчас вдруг стало как-то можно. При этом везде, во всех странах, про Белоруссию я вообще не говорю, вы видите – вообще там не сообщили, Шеремет вообще не человек, взяли и не сообщили.

В Москве, мы знаем, на мою родную радиостанцию, "Эхо Москвы" я имею в виду, угрозы сыпятся бесконечно. На Радио Свобода угрозы бесконечно. Отделить грань между этими угрозами, Венедиктов ходит с охраной, короче – с ума можно сойти. То же самое в Украине. Происходит абсолютно невероятный всеобщий наезд на журналистскую профессию как таковую.

Михаил Соколов: Получается так, что ты в чем-то согласен с представителем МИДа России госпожой Захаровой, которая назвала Украину "братской могилой журналистов и журналистики". Остается нам только зачитывать комментарии МИДа РФ, что "Шеремет стал очередной жертвой системы, которая сложилась в этой стране (имеется в виду Украина), что действующая украинская власть, получающая поддержку от своих евроатлантических покровителей за якобы успехи в проведении демократических реформ, не сумела обеспечить его безопасность". Тьфу просто.

Матвей Ганапольский: Нет, давай так: либо я говорю то, что думаю, и то, что есть на самом деле, поскольку я нахожусь здесь в Украине. Я сейчас рассказал не мифический список, я же его не придумал, я тебе рассказал реальный список.

Михаил Соколов: Есть российский ужасный список.

Матвей Ганапольский: Есть, только меня Россия не интересует, мы сейчас говорим про Украину. Я очень хочу, чтобы в Украине, я надеюсь, что правоохранительная система Украины поставит вопрос так, что журналистов не тронь. Вот это, на мой взгляд, главное.

И это касается и России, и Украины, и Белоруссии. Белоруссия не знаю, что там вытворяет. Для меня важно, чтобы власть объяснила: это журналист, его не трожь.

Что касается госпожи Захаровой, то давай отделим ее наглый тон такой самодовольный до момента, когда ее вышвырнут из МИДа, она будет бегать на "Эхо Москвы", Радио Свобода, пытаться дать какое-то интервью, чтобы о ней вспомнили. Ты же знаешь, что Радио Свобода и "Эхо Москвы" давно существуют, всех мы видели, когда они были на должности и что с ними происходит после должности. У них это гаерство, как будто она и есть министр иностранных дел, она ведь только Захарова. Но что касается реальной ситуации, то я могу сказать: в Украине в этом смысле не все благополучно.

Михаил Соколов: Матвей, можно я прочитаю некий текст, который я выудил прямо из-под сообщения об убийстве нашего коллеги и друга: "Такие, как Ганапольский и ему подобные, получают гражданство украинское, делают все, чтобы разорвать страну изнутри. Русским журналистам в Украине делать совершенно нечего, пусть у себя порядок наводят в доме и указывают своим гражданам, своему президенту, что и как делать в стране". Это совершенно реальный человек, никакой не бот, патриот Украины пишет, фамилия у него есть, имя.

Матвей Ганапольский: Меня патриот Украины этот не интересует. Я гражданство Украины получил не милостью украинского президента и не милостью этого патриота, а есть такое правило: рожденные в Украине получают украинское гражданство.

Михаил Соколов: Тут вопрос такой: если есть такие люди, то, возможно, некоторые из этих людей, повоевав, тоже способны взять в руки оружие, например, или взрывчатку.

Матвей Ганапольский: Очень может быть. Поэтому мне абсолютно все равно, кто совершил это злодеяние, я смотрю за политическим процессом, и мне важно не кого-то обвинить, потому что я не знаю, кто это сделал, а сказать: есть правоохранительные органы, которые должны грудью встать на защиту журналистской профессии. Вот и все, простая вещь, и никак иначе.

Михаил Соколов: Владимира хочу спросить, раз зашла речь о Захаровой, о МИДе, о более спокойном комментарии Пескова, что надо найти убийц. Госпожа Матвиенко тоже высказалась в духе Захаровой: "Журналистика в Украине стала смертельно опасной профессией". Такое впечатление, что эти люди действительно хотят доказать, что "российский след" в этом убийстве существует, что есть желание дискредитировать Украину, раскрутить эту историю, сказать, что вот есть связь, тогда был убит Бузина и толком это дело пока не дошло до суда, а теперь убили Павла Шеремета и вот они такие-сякие украинские власти. Похоже на конкретную пропагандистскую операцию.

Владимир Милов: Знаете, тут один из самых тяжелых моментов, когда случаются такие трагедии, как убийство Павла Шеремета, то раскрывает рот весь биомусор, который у нас сидит в Госдуме, в Совете Федерации, в МИДе или где еще, которые начинают высказывать свои версии. Действительно, то, что они так скоординированно сегодня все это кукарекали, – это наводит на мысли определенные. Вообще бы лучше им помолчать. Песков все-таки дал комментарий более сдержанный, а это все действительно напоминает кампанию определенную, заранее спланированную, чтобы сразу использовать, как Эрдоган сейчас делает.

Михаил Соколов: Некий профессор РАНХИГС пишет: "На убийство Шеремета был политический заказ сил, не заинтересованных в мирном урегулировании украинского кризиса. Шеремет выступал за мир".

Владимир Милов: К сожалению, в нашей диктаторской стране этого говорящего биомусора развелось довольно много.

Но проблема в том, Матвей прав, я полностью согласен, Украина неблагополучная страна, в том числе в плане физической безопасности. В том числе мы это видели до Майдана при Кучме, при Ющенко, при Януковиче, в последние два с половиной года, к сожалению, была масса убийств и всяких случаев.

В этом смысле действительно, что касается теста на состоятельность, нужно показать, что в стране правоохранительные органы могут работать. Мне кажется, что как раз в этом случае они могли бы многое сделать по горячим следам, потому что Шеремет и Алена Притула, насколько есть информация, жаловались на слежку, это значит, что наверняка на каких-то камерах наблюдения можно этих людей найти, многое что сделать в этой ситуации, взрывчатка, следы остались.

Михаил Соколов: Я поговорил со специалистом в области спецслужб, он сказал, что это очень профессионально все организовано.

Владимир Милов: Возможно. Но это надо как можно быстрее расследовать. Это действительно задача украинцев. В том числе это не просто тест на состоятельность правоохранительных органов, а на состоятельность всей их нынешней государственности, потому что такие вещи просто не должны происходить.

Что касается комментариев наших деятелей, то им надо в зеркало просто посмотреть, потому что в России ситуация еще хуже. При Путине полторы сотни журналистов было убито, много еще чего всякого произошло, мы все это знаем.

Михаил Соколов: Анатолий, я увидел тут такой хитрый комментарий, он опять же о некоей многоходовочке из Москвы. Человек написал: "Уничтожить сильного антипутинского журналиста, поднять крик в Европе о беспределе киевских властей и подставить Лукашенко". Могли так сыграть – подставить Лукашенко? Тем более у господина Лукашенко были, наверное, мотивы для обид на Павла, поскольку он очень здорово вышучивал семейственность, сыновья Лукашенко, Коля, все другие, которые бегают, и даже маленький ребенок гуляет везде с президентом по миру.

Анатолий Лебедько: Александр Лукашенко относится к тому типажу политиков, которого не надо подставлять, он сам подставляется, и каждый день, своими заявлениями, своими действиями. Тут чего только стоит декрет о тунеядцах. Если иметь в виду налаживание отношений Лукашенко с Европой, что это может ему помешать, я думаю, что это слишком сложно для нашей ситуации. Для Белоруссии ситуация черно-белая. Шеремет был звонарем, который бил в колокол этой свободы, который действительно не давал покоя власти. Конечно, если нет звонаря, то он будет молчать, по крайней мере, какое-то время. Непонятна судьба "Белпартизана", одного из наиболее раскрученных оппозиционных ресурсов, что будет дальше. Это также во многом может лить на мельницу Александра Лукашенко. Поэтому, я думаю, для нас эти вопросы сейчас очень сложны.

Что касается" белорусского следа", у нас "эскадрон смерти", о котором официально делал заявления тот же Лукашенко, он не распущен, он не ликвидирован, он существует. Да, у нас не было политических убийств в последнее время, но тем не менее, я вспомню Олега Бебенина, одного из создателей информационного ресурса "Хартия", его странная смерть так же осталась нераскрытой, как и Завадского другие дела.

Я думаю, что смерть Шеремета – это, конечно же, вызов не только Украине, это вызов всем сторонникам перемен на постсоветском пространстве.

Сейчас крайне важно, как скоро будут названы имена убийц. Для Белоруссии это важно, это дает возможность поставить в повестку дня наши политические убийства, которые не расследуются уже десятилетиями. Паша Шеремет, изгнанный из страны, в конечном итоге он сюда возвращается, к сожалению, выйдут тысячи людей его встречать, но, наверное, не так, как им бы хотелось.

Михаил Соколов: Я хотел бы, чтобы наши слушатели и зрители послушали и посмотрели еще один отрывок из нашего разговора с Павлом Шереметом о войне, которая идет в Украине.

Михаил Соколов: Павел, война идет или нет?

Павел Шеремет: Конечно, идет война.

Михаил Соколов: Кстати, данные "Левада-центра": 25% россиян считают, что идет, и 60%, что нет. В Киеве, наверное, было бы все наоборот.

Павел Шеремет: В этом заключается принципиальная вина, историческая вина российского руководства. Потому что разрыв и пропасть между Украиной и Россией благодаря этой политике российской становится все шире и шире. В Украине к тому, что происходит и в Крыму, к тому, что происходит на Донбассе, относятся как к войне с Россией или как к войне России с Украиной. Тут уже нюансы.

Михаил Соколов: С Россией или с режимом Путина? Как это все проявляется?

Павел Шеремет: Это сложный вопрос. Я на самом деле благодарен многим очень украинцам за то, что они все еще проводят разделение между Путиным и россиянами, между Путиным, Россией и русскими. Есть ненависть к Путину, есть ненависть к России как к государству, но нет такой же ненависти по отношению к русским людям. Дальше такое разделение украинцам будет делать все сложнее и сложнее, если не будет мира, мы должны это понимать. Россия теряет каждый день своего дружественного соседа, пропасть становится огромной. Уйдут потом десятилетия на то, чтобы восстановить нормальные отношения. Здесь в Москве вот эти воинствующие мракобесы должны понимать: они могут откусить от Украины какую-то еще часть, они могут еще откусить Донбасс, Харьковскую область, еще что-то откусить.

Михаил Соколов: Убить еще к 9 тысячам сколько-то...

Павел Шеремет: Привести к гибели десятков тысяч людей. Но Украину на колени они уже не поставят. Всей Украиной эти воинствующие мракобесы подавятся. Поэтому нужно остановиться, нужно сесть за стол переговоров и нужно прекратить эту агрессивную политику. Потому что я вижу настроения украинского народа. Те, кто рассчитывает, что в результате экономического кризиса свергнут власть Яценюка, Порошенко и придут пророссийские силы, они глубоко ошибаются.

Михаил Соколов: Придут другие силы?

Павел Шеремет: Придут еще более радикально настроенные по отношению к России силы.

Михаил Соколов: Матвей, вы, Павел, другие люди из России, эмигранты могут показать Украине другую, не путинскую Россию?

Матвей Ганапольский: Давай так, во-первых, я бы хотел, чтобы в отношении меня ты не употреблял слово "эмигрант". Я работаю по контракту в Украине, не более того, я свободный человек, могу передвигаться, куда я хочу, и заключать контракты с тем, с кем я хочу.

Михаил Соколов: Есть и эмигранты.

Матвей Ганапольский: Но ты обратился ко мне как к эмигранту, я никакой не эмигрант. Никто не дождется. Это они скорее убегут на своем философском пароходе, где их философия – бабло. Там прямо на пароходе будет написано название "Бабло". Я уже пережил все это, потому что я дитя советского времени, поэтому уже все это видел. Ничего я не могу показать украинцам.

Я сейчас нахожусь на канале News One, и вокруг меня сидит пять украинцев настоящих, редакторы, один из руководителей канала, какой-то гость, пришел Леша администратор. Я ничего им не могу показать, потому что я не могу заменить лицо, которое залезает в Украину. Либо это харя, морда звериная, которая огромными кусками откусывает территорию Украины, лжет и делает жизнь невыносимой, либо это лицо друга, которое было на протяжении многих десятилетий, если не столетий, если не тысячелетия. Поэтому спасение утопающих дело самих утопающих.

Что значит утопающих – это российско-украинские отношения. И не только между Путиным и Порошенко, это еще есть мозоль на народном самосознании, когда тот друг, который был рядом с тобой в течение долгого времени, единоверец, простите меня, не будем забывать, все-таки вера тоже играет свою роль, вдруг, появились зубы: хрясь, и все. Поэтому я этим заниматься не буду, я Россией сейчас очень мало занимаюсь, потому что в Украине, как вы понимаете, очень много своих проблем, и в вашей передаче я оказался исключительно потому, что произошла такая трагедия.

Я веду утренний эфир, у меня обычно 6-8 тем, и они практически все посвящены Украине. Это хорошо, с одной стороны, потому что в Украине много проблем, а с другой стороны, это плохо, потому что, если бы было какое-то движение по сближению двух великих стран, я бы все раздвинул и посвятил бы этому весь эфир, как сегодня я посвятил весь эфир Павлу Шеремету. Но мне нечего говорить о России, кроме анализов мочи, которые передаются через дырку, я думаю, наши радиослушатели знают, о чем идет разговор, я об этом не говорил, потому что здесь своя моча, причем у многих в голове.

Поэтому все зависит от самих граждан Российской Федерации, от правительства несуществующего, от Владимира Путина. Если щелкнет что-то и будет предложение мира, я хочу тебе сказать одну важную новость: да, люди хотят в Украине, последние исследования были, люди хотят и в НАТО, и в европейское сообщество, но около 80% украинцев выступают за нормализацию отношений с Российской Федерацией. Это, конечно, не рейтинг Владимира Путина – 86%, но эти цифры говорят о многом.

Михаил Соколов: Мы про политику сейчас с Матвеем, он говорит, что граждане должны что-то сделать на Украине за нормализацию, 80%. Как у вас ощущение, за то, за что выступал Павел Шеремет, сколько в России граждан на самом деле, чтобы хоть войны в Донбассе не было?

Владимир Милов: У нас очень раздвоенное или даже на много частей разделенное сознание массовое. Из-за этой всей промывки мозгов и пропаганды люди реально не очень понимают, что происходит. У них есть какие-то инстинкты, они что-то чувствуют, и отсюда идет, кстати, все опросы показывают: две трети выступают и за замирение с Западом, за нормализацию отношений, в том числе за нормализацию отношений с Украиной.

Михаил Соколов: Но чтобы те капитулировали на условиях Путина.

Владимир Милов: Очень трудно натянуть это на всю ту адскую пропагандистскую картинку, что все нас атакуют, в том числе бандеровские фашисты из Киева напали на несчастную Россию, на Донбасс и так далее. То есть люди реально не понимают, что происходит, они видят только то, что им рассказывает телевизор, какого-то понимания плана выхода из этой ситуации у них нет. Но, конечно, глубинный запрос, чтобы этот кошмар закончился, он большой в России.

Я хочу прокомментировать то, что вы с Матвеем обсуждали, это, конечно, огромная проблема, я со многими людьми из Украины общаюсь в последнее время, они с горечью в голосе говорят, что вы все очень хорошие, те, кто выступает за какие-то демократические перемены, но все равно все, что мы видим реально, – это Путин и его режим, мы видим большую поддержку в российском обществе, вас и каких-то перемен, о которых идет речь, мы не видим.

Поэтому, к сожалению, правильно Павел Шеремет сказал в вашей передаче, фрагмент, который вы показывали, пропасть растет. Надежда на современную и демократическую Россию во всем мире есть, она довольно сильна, но нам надо многое сделать, чтобы это приблизить. Потому что пока продолжается весь этот путинский ад, к сожалению, ухудшается отношение к России, ко всем русским, нас действительно начинают воспринимать хуже, чем Верхнюю Вольту с ракетами.

Михаил Соколов: Верхняя Вольта с ракетами ни на кого не нападает.

Владимир Милов: Да, у Верхней Вольты лучше имидж, чем у нас сегодня.

Михаил Соколов: Анатолий, вы как со стороны, из Минска эту ситуацию видите: нейтральная Беларусь и реально две воюющих страны, каждый день в Донбассе людей убивают? Я считаю, что Павел Шеремет стал тоже жертвой этой войны, по крайней мере, жертвой той ненависти, которая есть в обществе.

Анатолий Лебедько: О каком нейтралитете может идти речь, когда на протяжение двух десятилетий Александр Лукашенко вплетался в отношения с Кремлем. У нас на сегодняшний день нет нейтралитета, если не брать только риторику. Мы являемся частью информационного пространства российского, поэтому практически едва ли не каждый человек у нас на игле не только белорусского телевидения, но и Останкино.

Понятно, то, о чем говорил Владимир, этот ад распространяется и на многих белорусов. Конечно, у нас проценты не такой заангажированности на враждебное отношение к Украине, но, тем не менее, для определенной части населения это ощущается. Я уже не говорю об экономике, мы сейчас находимся, наверное, не на самом дне кризиса, но мы сейчас пожинаем ту экономическую модель, которая была ориентирована исключительно и только на привязку к России, дешевым энергоносителям, к российскому рынку сбыта товаров, эта зависимость очень сильная. Плюс и политическая, несмотря на то что у Лукашенко потепление отношений с Западом, все-таки Россия была и остается адвокатом Александра Лукашенко на международной арене. Единственное, сейчас не поймешь, кто последний диктатор Европы, а кто предпоследний.

Лукашенко хотел бы сейчас изменить стратегию взаимоотношений с Кремлем, а эта стратегия – длина поводка, на который он сам себя посадил. Он, используя и войну, которая фактически имеет место быть в Украине, пытается использовать, сделать поводок более длинным. Но Путин в любой момент может сделать его более коротким, у него для этого есть все инструменты и военные, не снят вопрос о российской военной базе, присутствии. Поэтому, я думаю, на сегодняшний день Лукашенко в риторике пытается быть нейтральным, но де-факто он в очень сильной зависимости от Путина.

Фактически мы можем говорить о вассальных отношениях Лукашенко от Путина. Просто не наступил этот час икс, когда Путин может потребовать от Лукашенко жесткого выбора, пока Лукашенко позволено, он может в риторике заигрывать с Западом, опять же, я думаю, спросив разрешения у Кремля. Лукашенко приезжает к Владимиру Владимировичу, говорит: давайте мне, пожалуйста, те бонусы финансовые, которые я имел, если нет, то тогда я должен идти, просить что-то у Запада. Вот эта стратегия двойного шантажа была, есть и работает.

Что касается гражданского общества, то, конечно, к Украине у большинства позитивное отношение, значительная часть белорусов не просто с симпатией относится к тому, что происходит в Украине, но и в самые кризисные моменты сотни белорусов были на Майдане, по сегодняшний день участвуют в разных гуманитарных программах. Они понимают, что в Украине решается вопрос в том числе и Белоруссии, нашего будущего.

Михаил Соколов: Я думаю, мы должны увидеть, что люди думают. Люди на улицах Киева вспоминают Павла Шеремета, разговаривают, несут цветы к месту его гибели. Мы спросили москвичей, что они думают об убийствах журналистов в постсоветских странах.

Михаил Соколов: Владимир, что скажете, в общем разумно люди рассуждают?

Владимир Милов: Люди внутренним сознанием все всё понимают, все видят огромную дистанцию между тем, что им рассказывают, и правдой жизни, они чувствуют, что этот разрыв есть. Конечно, большинство, кого вы спросили, они сказали, что за правду убивают – так и есть. У нас и в России это происходит. Вы знаете, особенно в регионах было убито и избито до потери трудоспособности журналистов, в Химках, в Калмыкии, в Дагестане и так далее, по всей стране это происходило десятилетиями. Люди прекрасно понимают, что есть этот официоз, который пытается навешать нам на уши лапшу про окружающую жизнь, а есть люди, которые его все время теребят неудобной правдой, рассказывают что-то про делишки чиновников, рассказывают, где эта система провалилась, не работает, работает против интересов людей. Понятно, что власть предержащим это не нравится, понятно, что не нравится каким-то олигархическим интересам. К сожалению, за эти 25 лет, как распался СССР, никто из постсоветских стран скачка в развитии гражданского общества, политической системы, экономики не совершил.

Михаил Соколов: За исключением Прибалтики.

Владимир Милов: За исключением Прибалтики, но в основном мы все зависли в переходном состоянии, все время возвращаемся к какому-то полу или полному авторитаризму, в том числе и Украина не избежала всяких ренессансов. До сих пор там идет борьба, ситуация тяжелая. В этом смысле не так уж многим они пока от нас отличаются.

Михаил Соколов: В России за эти годы были убиты Анна Политковская, Юрий Щекочихин погиб при странных обстоятельствах, Наталья Эстемирова, Михаил Бекетов, который боролся по Химкинскому лесу, Лариса Юдина в Калмыкии, Анастасия Бабурова, которая была застрелена правыми экстремистами, Пол Хлебников, тоже расследование о коррупции, был убит, Тимур Куашев.

История такая, что в подавляющем большинстве случаев не названы, не наказаны ни убийцы, ни организаторы, ни заказчики в особенности. Конечно, это все очень печально. Подозрение, что гибель Павла Шеремета может быть связана с этими со всеми историями, с безнаказанностью, у меня лично достаточно высоки. То, что Владимир говорил по поводу действий спецслужб российских, тоже вызывает обеспокоенность. Потому что во многих случаях они действовали во вред себе. Вспомните историю с Литвиненко, к примеру.

Владимир Милов: История с Литвиненко связана с тем, что они не ожидали, что вскроется тот инструмент, которым они отравили. Полоний был настолько труден в обнаружении, практически они были в шаге от того, чтобы никто никогда ничего не узнал.

Михаил Соколов: Просто не должны снимать, мне кажется, с повестки дня такую эмоциональную реакцию российских начальников. Один из них когда-то сказал, что вы там с ним типа как следует поговорите, и Дмитрию Холодову подложили бомбу в посылку. Вот поговорили, как они понимали начальника. Такая полуофициальная версия. Или убийство Бориса Немцова, которое тоже в значительной степени связано, мне кажется, с такими эмоциями, месть и так далее.

Владимир Милов: У меня несколько иная точка зрения на убийство Бориса Немцова. Я считаю, что там было задействовано слишком много разных сторон в этой операции, чтобы можно говорить, что это спонтанная чья-то реакция. Скорее всего, очень хорошо и централизованно организовано это дело.

Михаил Соколов: Я хотел бы, чтобы мы услышали Павла Шеремета на эту тему.

Михаил Соколов: Улица Бориса Немцова в Киеве будет, говорили же об этом?

Павел Шеремет: Я вообще не сомневаюсь. Я знаю, что уже определена улица, которая будет названа именем Бориса Немцова. Многие люди ее уже и называют между собой улицей Бориса Немцова. Скорее всего, это будет улица, где находится российское посольство. Может быть, это будет другая улица, но у меня никаких сомнений в том, что улица будет и в Киеве, и в Вильнюсе, я слышал, и в других европейских городах, сто процентов.

Михаил Соколов: Улицы Бориса Немцова в Киеве пока нет, но, похоже, в Киеве теперь какая-то улица должна быть названа именем Павла Шеремета. Может быть, и в Москве такая будет.