"Путин пользуется каждой слабостью"

Профессор Ларри Даймонд – о коварстве пропаганды, упадке демократии и слабости Трампа

"США очень часто лицемерно делают упор на разговоры о демократизации и коррупции и политику смены режимов в других странах". Нет, эти слова произнес не Владимир Путин, а Картер Пэйдж – один из главных советников Дональда Трампа в нынешней президентской кампании. Сказаны они были в Москве на прошедшей пару недель назад встрече со студентами нескольких вузов. Встреча была организована при содействии кремлевской администрации.

Парадокс здесь не в том, что советник кандидата в президенты США критикует американскую демократию (почему бы и нет?), а в том, что он делает это в стране, за последние годы от демократии весьма отдалившейся, причем ее лидеры, похоже, совершенно не считают этот факт проблемой. Эксперты твердят о наставшей эпохе упадка демократий во всем мире. По данным организации Freedom House, c 2000 по 2015 год в 27 странах демократические режимы сменились авторитарными (разной степени жесткости). А, к примеру, ситуация со свободой слова – одним из важнейших атрибутов демократического общества – в прошлом году была наихудшей за последние 12 лет.

С 2000 по 2015 год в 27 странах демократические режимы сменились авторитарными

Ларри Даймонд, профессор Стэнфордского университета в Калифорнии, соредактор Journal of Democracy, много лет занимающийся проблемами демократического развития, отмечает: "Демократия в последнее время несколько утратила привлекательность. Многие развивающиеся демократии не оправдали надежд своих граждан на свободу, безопасность и экономический рост, в то время как развитые демократии, в том числе в Соединенных Штатах, стали функционировать хуже. В Китае, напротив, десятилетия экономического подъема убедили многих в том, что для улучшения благосостояния граждан государство не обязательно должно становиться либеральнее".

Итак, Путин (и не он один – авторитарных лидеров в мире множество) опять "всех переиграл"? Демократии в упадке, и изменить эту ситуацию невозможно? По мнению профессора Даймонда, поводов для тревоги на этот счет хватает, но на самом деле пессимизм не оправдан: "Авторитарные режимы по природе своей нестабильны, потому что они сталкиваются с важной дилеммой. Если автократия успешна, население страны богатеет и становится более образованным. Возникает гражданское общество, которое рано или поздно начинает требовать политических перемен. Если же автократия неуспешна, то ей не удается удовлетворить нужды населения, и она идет к краху".

Подробнее о нынешнем упадке демократии и о том, к чему он может привести, Ларри Даймонд рассказал в интервью Радио Свобода.

– Начнем с актуальных событий. Масштабные чистки, проводимые сейчас в Турции президентом Эрдоганом после попытки военного переворота, – это конец турецкой демократии?

– Нет. Потому что, как мне кажется, турецкая демократия скончалась – или по крайней мере опустилась ниже того уровня, на котором ее еще можно считать демократией, – гораздо раньше нынешних чисток. В Турции, как и в России, происходил процесс постепенного демонтажа и деградации демократии, ее правил, ценностей, институтов, сдержек и противовесов. Когда человека душат медленно, не всегда легко определить, в какой именно момент он перестал дышать. То же произошло и с турецкой (и российской) демократией. На мой взгляд, в турецком случае "остановка дыхания" случилась где-то в 2014 году.

Ларри Даймонд

​Проводившиеся после этого выборы трудно назвать демократическими – не потому, что были какие-то подтасовки, а потому, что не было равных возможностей в ходе кампании для правящей партии и оппозиции. А то, что мы видим сейчас, – это сползание к более откровенному, неприкрытому и брутальному авторитаризму.

– Запад что-то делает для того, чтобы это сползание прекратить или приостановить?

– Я не думаю, что Запад в состоянии его прекратить, но он теоретически в состоянии смягчить какие-то вещи, оказывать с этой целью давление на турецкие власти. И вот в этом плане делается очень мало. Тут проблема в том, что инструментов воздействия недостаточно. Сотрудничество с Турцией нужно нам при разгребании этой ужасной каши в Сирии. Европа окаменела от ужаса при виде потока мигрантов – и тоже хочет содействия Турции в этом вопросе. Так что у каждого свои интересы. Можно спорить о том, какие в отношениях с Турцией у Запада стратегические приоритеты, но конкретно на ваш вопрос у меня ответ однозначный: Запад делает очень мало.

Европа окаменела от ужаса при виде потока мигрантов

​– Это противоречие между ценностями и интересами то и дело проявляется, когда речь заходит о демократии. Скажем, после того, как "арабская весна" принесла, прямо скажем, не блестящие результаты, часто приходится слышать такое мнение: западные политики совершили тогда огромную ошибку, поддержав революционеров в Египте, Ливии и других странах. Потому что тамошние диктаторы хоть и были "плохими парнями", но при этом обеспечивали в регионе стабильность, которую "арабская весна" разрушила. И в этой связи высказывается другое соображение: некоторые страны, похоже, просто не подготовлены к демократии. Может ли после "арабской весны" демократия по-прежнему восприниматься как универсальная ценность?

– Я тем не менее полагаю, что это универсальная ценность. К демократии как политической системе по-прежнему стремится огромное множество людей во всем мире. Это не значит, что во всех странах демократия должна выглядеть одинаково и что каждая страна способна одинаково быстро к демократии перейти. Теперь об "арабской весне". Ее неудача не означает, что стремление к демократии и надежда на нее исчезли. Они по-прежнему ясно присутствуют, об этом говорят данные многих опросов. Я думаю, что в интересах Соединенных Штатов помогать людям и в арабском мире, и в Африке южнее Сахары реализовать эти их надежды. Вопрос, каким образом. Выборы любой ценой – не всегда лучший путь. Кстати, те же самые опросы Eurobarometer показывают, что люди в арабских странах сейчас хотят скорее постепенных перемен. Создание и укрепление нормально работающих институтов, например, независимых судов – вот один из способов развития демократической традиции.

Столкновения на площади Тахрир в центре египетской столицы - Каира

Что касается "арабской весны", то не надо забывать, как развивались события, скажем, в Египте. Режим Мубарака оказался в начале 2011 года в кризисе, ситуация вышла из-под контроля. На улицах и площадях митинговали сотни тысяч людей. Что должно было делать правительство Соединенных Штатов: смотреть, как власти расправятся с этими людьми, кого-то убьют, кого-то посадят? Мне кажется, сейчас многие забывают, каков был тогдашний выбор для Вашингтона и Запада.

– Вы говорите о стремлении миллионов людей к демократии. Но давайте посмотрим на колыбель демократии – Европу. Нынешний российский режим обзавелся в ней довольно большим количеством союзников и симпатизантов. Похоже, часть европейцев "устала" от демократии и поддается обаянию харизматичных авторитарных лидеров, таких как Владимир Путин? В чем, по-вашему, причины его успеха?

– Я бы с большой осторожностью употреблял слово "успех" по отношению к Владимиру Путину. Если мы посмотрим на состояние России, на ее экономику, на недостаток реальной, а не показной силы…

– Я имел в виду его успехи в области пропаганды.

Я бы с большой осторожностью употреблял слово "успех" по отношению к Владимиру Путину

– Я понимаю. Но разговор в данном случае надо начинать с констатации: это не успешный авторитарный режим. Это режим, у которого нет устойчивой модели – ни экономического развития, ни выстраивания отношений с международным сообществом. Я думаю, Путину во многом повезло, поскольку его правление пришлось на период определенного политического упадка и экономического застоя в Европе. Путин к этому отношения не имеет, но он очень умно использовал эту ситуацию в своих интересах. Его нельзя назвать глубоким стратегом, но он, несомненно, ловкий тактик. Он поддерживает политически и финансово тех крайне правых европейских политиков, кто хочет вести свои страны к атавистическому авторитарному национализму, который близок самому Путину. Можно допустить, что и в ситуации с сирийским кризисом Путин прекрасно сознаёт, что делает. Его интервенция в Сирии вполне могла в качестве одной из целей преследовать усиление притока беженцев в Европу с целью дальнейшей дестабилизации европейских демократий.

– Среди стран бывшего СССР в качестве потенциального демократического "противовеса" путинской России сразу после Майдана и событий 2014 года многими на Западе рассматривалась Украина. Почему эти надежды не оправдались и Украина остается очень хрупкой демократией со множеством недостатков?

Участники Евромайдана надеялись, что Украина быстро станет по-настоящему европейской страной

– Я, честно говоря, никогда не верил в возможность очень быстрых перемен на Украине. Слишком много препятствий: кризисная экономика, слабое государство, отсутствие серьезных демократических традиций. Коррупция остается главной проблемой и при президенте Петре Порошенко. Очень грустно наблюдать, что "кумовской" капитализм на Украине и не думает исчезать. Мне кажется, США и Европе следует ясно дать понять Киеву: мы готовы оказать ему очень щедрую помощь, финансовую, политическую, военную, но это не карт-бланш. Мы не будем ждать чудес, пока друзья президента и прочие влиятельные люди выкачивают из Украины деньги, пополняя собственные банковские счета. Мне кажется, Порошенко должен сделать довольно отчаянный выбор: рискнуть своими политическим капиталом, сделав ставку на разгром "кумовского" капитализма и создание основ нормальной экономики и функционирующего государства. В противном случае Украина покатится по наклонной плоскости – не только как демократия, но, может быть, вообще как страна. Ведь вдобавок ко всему Путин – рядом, и он пользуется каждым проявлением слабости, разъединенности, цинизма и предательства со стороны украинской элиты. Корень проблем Украины – именно в отсутствии элиты, руководства, достаточно преданного общественному благу и своему национальному проекту.

– Вы много пишете о продвижении демократии (promotion of democracy) и связанных с ним проблемах. В российском обществе в путинскую эпоху распространился преимущественно геополитический взгляд на международные проблемы. С этим связано глубокое недоверие к продвижению демократии, особенно когда им занимаются США. Есть даже такое саркастическое выражение – "печенье Госдепа", появившееся после того, как Виктория Нуланд в начале 2014 года в Киеве раздавала на Майдане печенье протестующим. Государственная пропаганда твердит гражданам, что идеи распространения демократии – это и есть "отравленное печенье", что за ними скрываются исключительно геополитические интересы США. Если это не так, то как можно переубедить таких людей?

Перехватывать инициативу у Путина, использовать те возможности, которые использует он, но не его методы

– Ну, некоторых людей переубедить невозможно, да, наверное, и не нужно. Возьмем Владимира Путина и его циничное бюрократическое окружение, его политическую клаку или пропагандистские массмедиа вроде RT – то, что вы описали, вполне укладывается в ту картину мира, которой они или сами верят, или предпочитают убеждать в ее верности остальных. В целом же я не думаю, что инициатива в продвижении демократии должна исходить от нас, американцев. Мы должны лишь идти навстречу тем людям в других странах, которые не боятся брать на себя инициативу. Кроме того, нужно придерживаться определенных принципов и ценностей. Я уже говорил об этом применительно к Украине: мы должны дать понять тем, кого считаем своими стратегическими партнерами и союзниками, что разговоры о демократии – это не сотрясание воздуха, что мы вполне серьезны на сей счет и что они не могут рассчитывать на карт-бланш в обмен только на то, что будут нашими геополитическими союзниками. Еще один важный вопрос – информационная политика. Есть ложь, которую распространяют прокремлевские СМИ, пропагандистские ресурсы, "фабрики троллей". Ей нужно противодействовать, в том числе в социальных сетях, новых медиа. Говорить о фактах и показывать, как и кем они искажаются. Поддерживать как можно больше контактов непосредственно с обществом, с людьми в тех странах, которые подвергаются пропагандистской обработке. Перехватывать инициативу у Путина, использовать те возможности, которые использует он, но не его методы: наоборот, надо действовать абсолютно прозрачно. И демонстрировать, что принципы – это не пустая болтовня.

– В Соединенных Штатах сейчас в политическом плане тоже не самое простое время. Вы не считаете, что в самих США демократия находится под угрозой? Можете ли вы представить себе возможное президентство Дональда Трампа – каким оно будет?

Дональд Трамп: для одних - надежда, для других - угроза

– Пока мне кажется, что говорить об угрозе американской демократии – это некоторое преувеличение. Я бы сказал, что она сейчас скорее находится под давлением, как и многие другие демократии в мире. Антилиберальные тенденции на подъеме в целом ряде демократических стран. Я не буду употреблять слова "кризис", но это серьезный вызов, возможно, самый серьезный за последнее время. История никогда не развивается линейно, чаще циклично, и ее маятник может качаться в разные стороны. Сейчас настал период, когда перед нами множество трудной работы: улучшить межрасовые отношения в США, снизить уровень насилия, укрепить демократические процессы. Но у наших общественных институтов и правового порядка еще очень большой запас прочности, энергии, доверия к ним со стороны граждан. Наш избирательный процесс дает возможность проявить себя людям с реформаторскими устремлениями. Правда, увы, не только им.

И да, я признаюсь, что опасаюсь Дональда Трампа. Я считаю, что некоторые его заявления и поступки заставляют сомневаться в его приверженности демократическим ценностям. С другой стороны, институты американской демократии настолько прочны, что если Трамп будет избран президентом – я, правда, не очень в это верю, – то ему вряд ли удастся увести Америку куда-то далеко в сторону авторитаризма. Ведь он столкнется с сопротивлением Конгресса, судов и других сильных институтов.

Вряд ли Трампу удастся увести Америку куда-то далеко в сторону авторитаризма

​– Вы можете назвать три, по вашему мнению, самые важные вещи, которые должны быть сделаны для того, чтобы предотвратить или остановить дальнейший упадок демократий в мире?

– Прежде всего, нынешние демократии должны прийти в себя, а именно – реформировать, укрепить и оживить свои институты и те ценности, которые лежат в их основе. Это самое важное. В качестве примера: нам в США необходима избирательная реформа, которая обеспечила бы более активное участие граждан в политике и смогла бы избавить нас от нынешней поляризации общества. Мне кажется, мы сейчас вступаем в период, похожий на тот, что был в начале ХХ века, в так называемую "эру прогрессизма", когда было много интересных социальных экспериментов, направленных как раз на то, чтобы усовершенствовать демократию. Без этого невозможно преодолеть то наступление популизма, которое мы наблюдаем в США и Европе.

Вторая задача – возродить то, что можно назвать солидарностью демократий. Противостояние авторитарным режимам и помощь тем, кто с ними борется, стали более актуальными, чем всего несколько лет назад. Мы по-прежнему немало – хотя и меньше, чем раньше, – вкладываем в программы поддержки демократии в разных странах, в помощь независимым СМИ, общественным организациям и т. д. Но нужно учитывать, что мы оказались в новой ситуации: авторитарные режимы, такие как российский или китайский, инвестируют беспрецедентно много в пропаганду, информационные технологии, они быстро научились играть на этом поле. Кроме того, они с немалой агрессивностью подавляют проявления гражданской активности в своих странах. Это двойное наступление. К нему нужно приспособиться и принимать энергичные контрмеры.

Задача демократов – прислушиваться к людям и давать им ощущение безопасности и надежду на будущее

Ну и третий момент – надо вернуть демократию самой себе. Политики перестали слушать людей, обращать внимание на те проблемы, которые вызывают широкое недовольство и заставляют граждан отворачиваться от традиционных политических партий, а то и от демократии как таковой. Это касается вопросов экономического и социального неравенства, проблем, которые, наряду с возможностями, приносит глобализация. Граждане не должны чувствовать, что они потеряли контроль над политическими процессами, что о них, обычных людях, просто забыли. Задача демократических политиков – прислушиваться к их голосам и давать им ощущение безопасности и надежду на будущее.