Анна Каретникова: «Чем хуже в стране и чем меньше денег, тем хуже и в системе»

Как и было обещано, публикуем полный вариант интервью с Анной Каретниковой, многолетним членом московской Общественной наблюдательной комиссии за местами лишения свободы (ОНК). Полномочия третьего состава московской ОНК подходят к концу. Каретникова подала документы в ОНК Московской области, однако не была включена в новый состав. Аналогичная история произошла с очень многими правозащитниками.

Интервью было взято незадолго до того, как появились списки новых составов наблюдательных комиссий. В разговоре с ОВД-Инфо Каретникова подвела итоги работы московской ОНК и рассказала о многочисленных проблемах в российской системе исполнения наказаний.

Что такое ОНК?

— ОНК — это Общественная наблюдательная комиссия за местами содержания лиц, лишенных свободы. Это люди, которых на основе Федерального закона № 76, допускают в те учреждения, где имеются такие места, от полиции до следственных изоляторов, включая ИВС, гауптвахты и прочее. Они видят условия содержания, могут давать какие-то рекомендации по соблюдению законов, устранению нарушений и каким-то еще образом содействовать законным интересам лиц, которые там содержатся.

Как вы оцениваете работу нынешнего состава? Удалось ли за это время добиться каких-то изменений в системе, в отношении к заключенным, во взаимодействии системы с правозащитниками?

— Высоко оцениваю работу. Могу говорить только о московской ОНК. Удалось добиться существенных изменений в области питания, в области учетной дисциплины, в области расширения ассортимента продуктов, которые можно передавать в следственные изоляторы, определенных улучшений в работе ФГУП «Калужское» — это тюремный магазин, ларек, в котором близкие заключенных могут для них что-то заказывать. Однозначно улучшились условия содержания в женском СИЗО № 6. К сожалению, среди того, что остается нам неподвластным и ухудшается, по-моему, тем более, чем сильнее мы пытаемся это преодолеть, — медицина.

Медицина осталась невспаханным полем несмотря на огромное количество усилий, которое было нами приложено к тому, чтобы чуть-чуть ее улучшить. Это бег вверх по эскалатору, который идет вниз.

Ничего не поделаешь — я так понимаю, что по всей стране такая же ситуация с медициной, но в наших изоляторах это выглядит особенно ужасно.

Что такое учетная дисциплина?

— Это регистрация заявлений. Если, например, нас не будет, то единственный путь, с помощью которого заключенный, сидящий в камере, может чего-то для себя добиться, это подача заявлений, обращений. Мы приложили очень много усилий к тому, чтобы эти заявления начали нормально регистрировать, потому что это, в общем-то, спасение жизни. Бывает, что человек полгода обращается к врачу и пишет заявления, но ни одно из них не зарегистрировано, потом он умирает, а нам присылают официальный ответ, что он ни разу за медицинской помощью не обращался.

Вы хотите сказать, что даже если вдруг так получится, что члены ОНК перестанут ходить в СИЗО, все равно система уже лучше работает и заявления будут регистрироваться?

— Я не могу дать таких гарантий. Я приложила к этому очень много усилий. Надо мной уже все смеялись, что я такое большое значение придаю заполнению журналов учета заявлений. Естественно, если нас не будет, то некому будет проверять журналы. Это другая сторона вопроса.

Как вы проверяете, что заключенный пытался подать заявление, а ему отказали?

— Очень просто. Мы приходим в камеру и говорим: «Братишка, ты заявления подавал? А сколько?» — «Пятнадцать». — «Дайте-ка мне журнал. Что-то тут всего одно». Так и проверяем, закат солнца вручную. Ведь когда приходит прокурорская проверка, она идет от бумажки к человеку. Мы, наоборот, идем сначала к человеку, а потом уже проверяем документацию. Мне кажется, это оптимальный путь проверки.

Помимо медицины, какие еще проблемы кажутся наиболее сложными? Переполненность СИЗО?

— Конечно, перелимит — это наша ужасная проблема, которая превращает в ад пребывание заключенных в камерах. Мы на днях с Зоей Феликсовной Световой по наводке зашли в камеру, там было шесть человек на два места. Как они могли там находиться? Камера маленькая—маленькая.

Это пару лет уже так происходит?

— Да, где-то около двух лет мы с этим живем.

С чем это связано?

— С тем, что надо меньше сажать!

Понятно ли, почему именно в последние годы?

— Я не могу утверждать однозначно. Но, я думаю, это обвинительно-арестный уклон следственно-судебной системы. Даже не то что следователям удобнее их всех взять под стражу, а просто, если их взять под стражу, то они все признают вину, хотя бы чтобы вырваться в колонию из наших следственных изоляторов, где сидят годами. И будет хорошая отчетность у следствия и суда. И если председатель Мосгорсуда требует большого количества обвинительных приговоров, то это, конечно же, одна из форм их получения. Это помимо того, что у нас много мигрантов, у которых нет прописки, поэтому их надо брать под стражу.

А не может это быть связано просто с уровнем преступности, возросшим в последние годы?

— Я не владею такой статистикой. И некогда, и неоткуда мне ей владеть, но объективно, я думаю, есть и этот фактор, потому что, если в стране кризис, то, естественно, преступность будет больше. От этого тоже нельзя отмахнуться и сказать, что у нас только невиновных сажают. Конечно, нет. Есть этот фактор.

Какие еще есть серьезные проблемы? Нехватка сотрудников в СИЗО? — Да, это ужасно, я все время об этом пишу. Это результат программы оптимизации, которую подписал наш президент.

Мы имеем две жуткие встречные тенденции: увеличение количества арестантов в изоляторах и постоянное уменьшение количества сотрудников, один человек заступает на два, на три поста. Он так работать не может, понятно, что он не выполняет то, что написано в его должностных инструкциях.

Кстати, как обстоят дела с нарушениями правил и законов в СИЗО? С нарушениями должностных инструкций и вообще знанием сотрудниками законодательства?

— Есть руководящий состав, а есть низовое звено, все эти младшие инспектора, которые там ходят и про которых руководители кричат, что это люди, набранные по объявлениям. Это действительно так: человек подает заявление в газету, пишет «Закончил ПТУ, хочу охранять автомойку», а ему звонят из тюрьмы и говорят: «Иди к нам работать скорее!» Понятное дело, что он зачастую просто в силу своих интеллектуальных способностей и образования не может понять, что написано в этих должностных инструкциях. Хотеть от него, чтобы он еще и законы прочел? Да он просто уволится сразу! Вообще работать будет некому.

Существенно ли отличалась деятельность нынешнего состава ОНК от предыдущего? При формировании нынешнего состава ожидалось, что всё заполнят люди не из правозащитной среды, а из «силовых» организаций.

— Все ожидали, что произойдет разрушение системы, что людей вводят в ОНК, чтобы они проголосовали так, как они проголосовали, когда была конкуренция за место председателя московской Общественной наблюдательной комиссии (председателем московской ОНК третьего созыва стал глава организации «Офицеры России» Антон Цветков — ОВД-Инфо). Но дальше — извините, что я так говорю, но включился фактор меня. К тому моменту я очень глубоко этой проблемой заинтересовалась и стала очень много работать. А работать надо с кем-то, потому что в места лишения свободы мы должны ходить по двое. И так получилось, что часть людей, которые просто пришли проголосовать, тоже заинтересовалась. Я их вовлекла туда, и они стали совершенно нормально заниматься правозащитной деятельностью. Не скажу, что все — некоторых мы вообще никогда не видели. Некоторые вообще занимаются чем-то немного нехорошим, но я не могу критиковать коллег, мне кодекс этики запрещает, хотя мне очень не нравится многое из того, что у нас происходит. Но часть людей стала совершенно нормально работать, учиться, приобретать определенный профессионализм. Но это люди из обоих составов («правозащитного» и «силового» — ОВД-Инфо). Некоторые заинтересовались под конец — например, Зоя Светова всегда занималась СИЗО «Лефортово», она журналист-правозащитник, у нее была своя тема. Сейчас ей тоже стало безумно интересно, она работает едва ли не больше меня. Она так же ходит по обычным изоляторам помимо всяких резонансных историй и, по-моему, замечательно справляется с задачами, которые ставит перед собой. У нас много таких людей, и не важно, в каком созыве они появились.

Для меня водораздел стал другим: это уже не «либералы» и «антилибералы», а люди, которые работают, и люди, которые никогда ничего не делают, а может, еще и хуже того.

Изменилась ли в связи с этим деятельность ОНК по сравнению с предыдущим составом?

— Она стала активнее, а следовательно, эффективнее. Потому что эффект достигается ежедневной работой. Помимо всего прочего, это получение и анализ информации. Нам идут навстречу только в силу нашей очень большой информированности, будем честны.

Продолжаются ли тем не менее конфликты внутри ОНК?

— Продолжаются, но я бы сказала, что они имеют частный, персонифицированный характер. Но таких примеров меньшинство. Мы замечательно сотрудничаем и с Зоей Световой, и с Евой Меркачевой, журналистом «МК» из нового созыва, у нас нет никаких разногласий, просто мы очень хорошо работаем вместе и очень помогаем друг другу, используя разные имеющиеся у нас возможности.

Но неужели единственной целью прихода людей из «силового блока» было участие в голосовании на выборах председателя? Вообще, как вам кажется, зачем в ОНК приходят люди из ветеранских и силовых организаций?

— Люди-то тоже очень разные. Кого-то выдвинула какая-то организация и забыла про него. У нас редко так бывает, чтобы организация помогала «своим» людям так, как мне помогает «Мемориал». Организация служит как трамплин для выдвижения, а там крутись, как хочешь. Поэтому нельзя сказать, что люди неразрывно связаны с организациями. Есть, конечно, люди, которые вошли чисто номинально, никуда не ходят. Дай Бог, если они хотя бы организационную поддержку оказывают, а большинство вообще никакой поддержки не оказывает. Но вот таких людей, которые пришли специально, чтобы ходить по учреждениям и писать «Жалоб нет, все отлично, все чудесно, обожаем Федеральную службу исполнения наказаний», — таких у нас все-таки нет. Если человек такое и напишет, то только оттого, что он один раз в год туда зашел на час, ничего не понял, ему налили кофе, он посидел с начальником и подумал, как всё прекрасно. Но потом ему стало скучно, и он ходить перестал. Так что, в основном, я хвалю Федеральную службу исполнения наказаний, когда она действительно делает что-то хорошее.

Вы вначале упомянули разные учреждения, где содержатся люди, лишенные свободы. В этом цикле вы ходили только в СИЗО?

— Да, я стала очень узким специалистом. Лучше заниматься тем, что знаешь, а я не из тех, кто знает понемногу обо всём, скорее я знаю всё о немногом.

Распределялись ли каким-то образом обязанности между членами ОНК, чтобы одни ходили в одни СИЗО, другие — в другие?

— У нас это так и не получилось.

Сколько всего СИЗО в Москве?

— Два федеральных и семь московского управления, но СИЗО № 7 закрыт на строительство, поэтому сейчас их восемь.

А насколько в этом созыве были охвачены другие места лишения свободы?

— Я считаю, что они были очень плохо охвачены. Практически вообще не охвачены. Но если я день буду проводить в СИЗО, а ночью ездить полицию проверять, то я, наверно, очень скоро умру, и больше вообще никто никуда не придет.

То есть в ОВД, в пограничные службы в аэропортах, в конвойные помещения в судах никто не ходил?

— За восемь лет я, по-моему, один раз слышала, что кто-то посетил пограничную службу. В таких экзотических местах я вообще никогда не была. На первых сроках у меня хватало времени — тогда было много публичных мероприятий — заниматься гражданскими активистами (которых задерживали на акциях — ОВД-Инфо), ну, и всей полицией тоже заодно. Сейчас я знаю, что Андрей Владимирович Бабушкин, кто-то от «Офицеров России» время от времени посещает отделы полиции. Но нельзя объять необъятное. Если в комиссии сорок человек, а работает из них хоть как-тосемнадцать-восемнадцать… Что говорить про крупные регионы, если в Москве очевидно, что не справляемся. Это как младший инспектор, который заступает на пять постов.

Вы ходите в СИЗО, судя по всему, почти каждый день. А остальные?

— Когда я их зову. Они и сами по себе ходят — Валерий Васильевич Борщев (бывший председатель ОНК Москвы — ОВД-Инфо) и Любовь Волкова со мной особо не общаются, а ходят самостоятельно иногда. Хорошо, как мне представляется, когда активный член комиссии куда-нибудь идет хотя бы раз в неделю. Если два — вообще супер. Мой верный немолодой уже напарник Сергей Егорович Сорокин меня практически спас на этом сроке. Представьте, что мне нужно по понедельникам обзванивать если не сорок, то двадцать человек и спрашивать, собираются ли они куда-нибудь пойти. Потом мне надо из них построить график.

В ОНК все работают помимо основной деятельности?

— Да, конечно, это же бесплатная деятельность, мы не имеем права получать за нее вознаграждение, а надо на что-то жить. Опять же огромная признательность моей организации «Мемориал», которая меня поддерживают. Я-то получаю деньги. А так — человек поработал у себя на работе, отпросился и поехал тюрьму проверять.

Как вы оцениваете деятельность Антона Цветкова на посту председателя ОНК?

— Слухи о его ужасности были сильно преувеличены. Я сейчас говорю именно о его деятельности в сфере возглавления им Общественной наблюдательной комиссии Москвы. Более того — когда были какие-то острые ситуации, он нас выручал, потому что наши отношения с управлением Федеральной службы исполнения наказаний не всегда складывались ровно, разные у нас были периоды. Не могу сказать, что он был удивительно активен. Мне кажется, он мог бы делать больше, если бы хотел. Но когда возникает необходимость встретиться на совещании с прокуратурой, с конвойным полком, он использует свои возможности члена Общественной палаты и организовывает такие встречи для нас.

Но, если совсем по-честному, у нас именно организационные вопросы не были проработаны и практически все свалились на меня — все согласования, договоренности, обмен информацией, получение корреспонденции, отработка заявлений — поступает же огромное количество заявлений. Конечно, если бы был какой-нибудь штат, который мне помогал бы, мы были бы еще намного более эффективны.

Но по этой части камень в Антона Владимировича я не кину. Сначала я говорила: «Не помогает, так пусть хоть не мешает». За это его благодарили основную часть срока. Он действительно не вмешивался в нашу работу. А когда на меня доносы присылали, он говорил: «Приняли к сведению» (показывает, как бумагу откладывают в сторону).

Вы некоторое время назад стали заместителем председателя ОНК. Что это означает, появились ли в связи с этим у вас какие-то полномочия? — Совершенно ничего не означает, чисто статусный момент, потому что я и в прошлых созывах была заместителем председателя. Естественно, это никаких полномочий не добавляет, кроме того, что в СИЗО можно сказать: «Ты заместитель начальника, а я заместитель председателя, давай мы с тобой всё обсудим».

У вас бывали круглые столы с представителями ФСИН, встречи с депутатами. Были ли попытки инициировать какие-то реформы в системе?

— У нас разные люди встречаются с разными. Ева Меркачева встречается с судьями Верховного суда, а мы встречаемся официально и неофициально с представителями Федеральной службы исполнения наказаний. Мы разрабатывали изменения в перечне разрешенных предметов, вносили предложения. Другое дело, что когда сейчас изменялся приказ № 189, утвердивший Правила внутреннего распорядка следственных изоляторов, все эти наши предложения практически не были учтены. Существует очень убогий перечень того, что в камере может находиться. Мы очень хотели его расширить, чтобы привести условия быта к нормальным. Не могу сказать, что нас как следует услышали.

Можете привести пример, что нельзя иметь в камере?

— Веревку. Потому что ее нет в списке разрешенных предметов. Мы уже много лет спрашиваем: на чем заключенный должен сушить свое белье? Вот они постирали его, и куда они его должны повесить? При этом, если ты вешаешь его на кровать, то это занавешивание, это поступок, за который тебя могут наказать. По факту в большинстве мест веревки есть, но перед каждой проверкой их надо снимать, что мне представляется полным идиотизмом. Никаких вешалок, сушилок не предусмотрено. В этом перечне очень много чего нету. Слава Богу, они хотя бы туда внесли, чем ногти стричь, щипчики для ногтей, а раньше это только контрабандой туда протаскивалось. А если у тебя в камере находится то, чего нет в перечне, то это запрещенный предмет, значит, ты совершил нарушение.

Были ли разговоры о возможности расширить список заболеваний, исключающих содержание под стражей?

— Мы постоянно пытаемся, на каждом медицинском совещании. Я-то в первую очередь специалист не только по режиму, но и по контролю за оказанием медицинской помощи. Поэтому мы часто бываем на всяких медицинских совещаниях и неоднократно поднимали этот вопрос. Пока не движется.

Можно ли сравнить ситуацию с проверкой тюрем у нас и за границей? Бывает ли так, что хорошо устроенных тюремных систем достаточно для того, чтобы проверкой не занимались люди извне? Как это вообще должно быть устроено?

— Не знаю, я не теоретик. Может быть, где-то и есть волшебный рай, где ничего не нужно проверять, но я что-то сомневаюсь. Если рай проверить, там, может быть, тоже лучше станет. Меня как-то Любовь Волкова любезно взяла с собой с ознакомительной целью в Англию — это был единственный случай, когда я на практике примерно увидела, как это устроено. В лондонской тюрьме есть наблюдатели, такие пожилые бабулечки, их через газету отбирают. Они составляют попечительский совет конкретной тюрьмы. Причем если с нами ходят сотрудники с видеорегистраторами, то эти бабулечки сами бегают по этой тюрьме, сами всё ключом открывают. Очень активные. И они приезжают посещать тюрьму со своих ферм, где выращивают коз или овец.

То есть без общественного контроля тюрьмы вообще плохо функционируют?

— Ну, если Англия считает, что общественный контроль все-таки нужен, значит, в этом есть какая-то целесообразность. В ряде стран он есть, в других нет. Когда я в Праге спрашивала у тюремного капеллана, есть ли у них такое, он очень удивился, что у нас какие-то гражданские люди ходят по тюрьмам и что-то смотрят.

Есть ли в Москве СИЗО, в которых ситуация особенно тяжелая? Была сложная ситуация с СИЗО «Медведь», связанная с вымогательством у заключенных, чем она разрешилась?

— По перелимиту и состоянию худшие СИЗО — это третий, «Пресня», бывшая пересылка, ужасно переполненный изолятор, в аварийном состоянии находится, и первый, «Матросская тишина», тоже с ужасающим перелимитом и тоже частично в аварийном, не отремонтированном состоянии. Что касается ситуации в СИЗО № 4, о котором вы упомянули, то действительно Елена Масюк писала в «Новой газете» замечательные статьи о том, что там происходило.

Но я вынуждена сказать, что вымогательство в той или иной форме присутствует во всех изоляторах, кроме федеральных, которые для другого созданы и единственные являются изоляторами в прямом смысле слова.

Остальные изоляторы — это совершенно особая жизнь, и там, естественно, процветает вымогательство, потому что там сидит много криминалитета, который живет по своим традициям, по своим понятиям. То, что называется АУЕ — «арестантский уклад един» или «арестантско-уркаганское единство». Во главу угла там, конечно, поставлен не только удобный быт заключенных, но и вымогательство. СИЗО всегда является такой машиной, направленной на выбивание денег из определенной категории арестантов и их родственников.

В СИЗО «Медведь» ситуация усугублялась тем, что в этом участвовало руководство.

— А в других СИЗО может ли руководство или по крайней мере сотрудники не участвовать в происходящем? Недавно моя остроумная коллега Алла Яковлевна Покрас задала этот вопрос руководителю «Бутырки» Сергею Вениаминовичу Телятникову, когда появилось много обращений о вымогательстве. Она к нему пришла и говорит: «Вы представляете, что у вас тут происходит, Сергей Вениаминович?» Он отвечает: «Да, вы знаете, криминалитет, он такой, вымогает денежки». Алла Яковлевна, которая давно работает с ФСИН, ему говорит: «Но вы представляете, что ужасно, — мне вот кажется, что без сотрудников такое совершенно невозможно!» Посмотрел на нее Сергей Вениаминович и говорит: «Да вы мне глаза открыли, Алла Яковлевна! Да вы решили меня удивить!» На этой ноте мы и остановились. А что еще он мог ответить?

В ситуации с СИЗО «Медведь» перегнули палку — убили человека, как минимум одного. И многие действительно серьезно резали себе горла и вены, чтобы вырваться из четвертого изолятора, где жизнь их делали невыносимой, где человеку говорили, предварительно избив: либо ты соберешь до завтра полмиллиона, либо идешь в петушатник (камера, в которой сидят заключенные, отнесенные к низшей касте — ОВД-Инфо). Других вариантов не остается. И люди вскрывались, чтобы уехать хотя бы в «Бутырку». Но, как нам сказал прокурор, по одному эпизоду было возбуждено дело по 4-й части статьи 111 УК (умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, повлекшие по неосторожности смерть потерпевшего — ОВД-Инфо). Сначала нам говорили, что этот человек упал с кровати, с верхнего яруса. Но сейчас все-таки пришлось возбудить дело — видимо, потому что налицо насильственная смерть. Одна ли? Мы знаем об одной. Но помним, что там была череда смертей.

Но когда я там встречалась с человеком, который на тот момент был положенцем (представителем криминалитета, назначенным отвечать за соблюдение понятий — ОВД-Инфо) четвертого изолятора, о котором Лена писала, с Евгением Рожковым, он мне объяснял свою позицию и говорил: «Что вы до меня докопались? Все это придумал не я. Так оно сложилось много десятилетий назад, а тут вдруг напали журналисты, правозащитники, зачем-то вытянули всё это на свет». Он рассуждает в таких же категориях, как старшие офицеры: «Я долго шел к тому, чтобы стать положенцем, потратил много сил на это, создал себе доброе имя». Человек, конечно, безобразный, разбойник и убийца, судя по приговору, но он совершенно искренне говорил, что вымогательство было всегда. Он врал во многом другом, потому что, как и все, хотел нас использовать. Но ведь действительно так оно и есть, так оно сложилось.

Дело возбудили в отношении заключенных или сотрудников?

— По-моему, заключенных, но прокурор меня так глубоко не посвящал в дело. Я думаю, что будут и сотрудники, как было при расследовании прошлогоднего коррупционного скандала в «Матросской тишине». Какие-то люди могут добавляться потом. Это же всё годами тянется. Уже все забудут о том, что произошло, к тому моменту, когда кого-нибудь посадят.

Была ведь еще история, как людям в СИЗО «Медведь» угрожали расправой за жалобы ОНК.

— Был момент, когда Рожков дал вводную (указание — ОВД-Инфо) не пускать правозащитников в камеры, выставлять стенку. Когда Лена начала писать статьи и под ним уже всё закачалось, он вдруг понял, что очень нехорошо, когда всюду ходят правозащитники. И Рожков сказал: «Всё, вас больше в камеры не пустят». Я говорю: «Что, меня тоже не пустят?» Он говорит: «Нет, тебя как-то пустят, а других не пустят». Я отвечаю: «Вы все-такикак-то определитесь со своими постановами», — у сотрудников это называется «вводные», у воров — «бумагу отписал». Но пришел новый исполняющий обязанности начальника учреждения, бывший начальник СИЗО № 7 Владимир Машкин, человек очень неоднозначный, ему поручили сломить криминалитет, который из-за безвластия или, может быть, ангажированности предыдущего руководства, очень серьезно пустил корни. Действительно, в других изоляторах положенец сам не ходит по камерам и лично не бьет того, кто денег не заплатил. Там делается по-другому: могут угрожать, могут передавать указания «выламывать из хат» тех, кто что-то делает плохо. Но так, чтобы он ходил и лично всех лупил, — наверно, это все-таки был какой-то эксцесс. Он же не может куда-то ходить без сопровождения сотрудников, надо же понимать! Он же в камере сидит, как все! Значит, кто-то открывал ему камеры.

Общаетесь ли вы с членами ОНК из других регионов? Есть ли там схожие проблемы или, наоборот, совсем иные, чем в Москве? Есть ли учреждения, которые никак с ОНК не взаимодействуют?

— Я немножко не успеваю жить региональной жизнью. Есть определенное количество активных членов ОНК из других регионов, но они у меня, в основном, в ленте «Фейсбука». Я смотрю, что они написали, иногда помещаю у себя в ЖЖ, поскольку меня читают в Федеральной службе исполнения наказаний, чтобы они видели, что там в регионах происходит. Один раз заключенные из «Матроски», из «Бутырки», которые хорошо нас знали, пошли этапом куда-то, кажется, в Иваново. И их посадили в СИЗО Ярославля и там на два месяца забыли. А они же привыкли общаться с правозащитниками и давай сразу нам звонить и говорить: «Тут так интересно: еды не дают, одеял нет, кроватей тоже нет». И я поняла, что у них нет ничего, кроме мобильных телефонов, с которых они практически вели репортаж, который я выкладывала в ЖЖ. В результате туда приехал местный уполномоченный по правам человека и всё там разнес, написав, какие там есть сто недостатков, чего обычно не бывает.

Вот так мы совершенно случайно чуточку улучшили положение в СИЗО Ярославля благодаря нашим заключенным, которые не привыкли к безобразиям, а привыкли к тому, что всегда могут к нам напрямую обратиться.

А как вы взаимодействовали с омбудсменами?

— Честно говоря, плохо. Не налажена у нас эта работа. Тем более Памфилова сменилась на Москалькову. Как раз в период борьбы за лучшее будущее СИЗО № 6 Москалькова с нами туда пришла и искренне хотела помочь, но у нее было мало времени, она торопилась то ли к президенту, то ли еще к какому-то очень важному человеку. А потом кто-то написал об этом, и она, по-моему, немножко огорчилась из-за того, что хотела как лучше, а текст был написан резко о том, что, наверное, нам не надо проводить такую проверку. Потом с нами пришли заместители директора ФСИН России, и это оказалось действительно эффективно! То есть мы поняли, что там, наверху, в главке, люди не всегда понимают, что происходит здесь, на земле. Есть проблемы не системные, их можно исправить. Информацию о них надо всего лишь донести, а желательно показать. Они очень удивились и сказали: «А что, оказывается, девочкам нельзя передавать огурцы и помидоры? Где мой зам по тылу?!» То есть некоторые вопросы решаются так. Не вопросы вроде «Россия без тюрем» или обвинительного уклона системы, а вот такие. И в этом тоже наша функция — просто водить за руку и показывать то, что мы знаем.

Знаете ли вы что-нибудь о том, как идет работа над формированием нового состава ОНК?

— Я не хочу ничего об этом знать. Устала нервничать, устала от этой суеты. Понимаю, что повлиять на это не могу никак, и, честно говоря, пытаюсь от этого абстрагироваться.

Большой процент членов московского ОНК уже не может выдвигаться вновь?

— Огромный! Я имею основания опасаться — я же не знаю, кто придет, — что мы потеряем то, что все это время создавали, все рычаги и механизмы взаимодействия и отчасти управления. Естественно, начнется отползание, движение назад.

Когда была собрана ОНК первого созыва?

— Восемь лет назад. То есть [ОНК работала] два года, потом три, и еще три. Сначала можно было [состоять в ОНК] два срока, потом добавили еще один.

А до этого ОНК вообще не существовало?

— Нет. Был разработан и принят закон, его долго не подписывали. Валерий Васильевич Борщев большую роль сыграл в принятии и разработке этого закона, он фактически является его отцом. В какой-то момент его подписали, и никто сначала не понимал, зачем это нужно.

Какие советы вы дали бы людям, которые впервые собираются в ОНК?

— Подумать, нужно ли им это.

А если все-таки нужно?

— Побольше работать. Что я могу сказать: первые три года мы что-то видели, но не понимали, что мы видим. Наверное, я пожелала бы этим людям профессионализма, наработки профессионализма, очень хорошего знания нормативной базы.

Я уверена, что если ты собираешься этим заниматься, а не быть статистом, фактически законодательную базу надо знать лучше сотрудников. Потому что надо понимать, что, когда ты придешь, первым делом у всех единственным желанием будет тебя обмануть.

У всех — у сотрудников, у заключенных. Система абсолютно замкнутая, она так устроена. Для того, чтобы не впустить в себя посторонних, а информацию не выпустить. Поэтому я всегда цитирую свой любимый фантастический рассказ («Верный вопрос» Роберта Шекли — ОВД-Инфо): «Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа». Почему нам и удается чего-то добиваться. Только с такой вводной мы и эффективны.

Чем вы собираетесь заниматься, когда срок работы закончится?

— Не знаю. Но я подала документы в подмосковную ОНК. Чем это закончится, я не знаю. Потому что, как я уже сказала, я не слежу за формированием списков, понимаю, что там полно каких-то разных, непонятных мне влияний, поэтому не знаю. Мне говорят: «Да чего ты-то волнуешься? Да тебя-то обязательно возьмут!» Но я подозреваю, что противодействие точно такое же. В силу разных факторов. Мы дружим, конечно, с Федеральной службой исполнения наказаний, когда она делает хорошее, нам помогает, но от меня-то вреда им очень много. Я все время шумлю, чего-то хочу, пристаю и периодически что-то рассказываю журналистам, хоть и немного.

Можно ли в общих словах охарактеризовать отношение сотрудников ФСИН к заключенным? Действительно ли среди них преобладает мнение, что все заключенные — преступники и поэтому они не заслуживают особо гуманного отношения?

— К сожалению, есть такая очень распространенная точка зрения. Это то, что называется профессиональной деформацией. С другой стороны, так легче: если ты считаешь, что все преступники, тогда легче работать. А иначе возникнет вопрос, что они в таком случае в камерах делают.

То есть бывает, что конфликт или непонимание у вас с сотрудниками ФСИН происходит именно в связи с этим?

— Я перестала обращать на это внимание. У меня, наверно, тоже профессиональная деформация. Но когда я слышу какую-то вопиющую грубость, тогда я говорю: «Слушайте, что-то вы тут уже палку перегибаете». С другой стороны, например, правила внутреннего распорядка требуют от сотрудника вежливого обращения к заключенным, в частности, называть их на «вы». Но в тюрьме все друг друга называют на «ты»! Это как бы правило такое. Очень многое из того, что прописано в законе, нарушается. Почти всё нарушается, потому что не может не нарушаться по самым разным причинам. При этом для многочисленных проверок — их же проверяют каждый день, то днем, то ночью — надо притворяться, что закон соблюдается. Идет борьба за форму. В суть происходящего никто не смотрит, а вот форма должна быть соблюдена. Разве что мы теперь признаем, что у нас нарушается норма «четыре метра на человека» — потому что это уже трудно отрицать. А так система должна говорить, писать на своем сайте, что все прекрасно, у нас нет ни одной, даже самой малюсенькой проблемы, заключенные довольны, не поступило ни одной жалобы.

Я говорю коллегам: если вы сходили в тюрьму, и вам не поступило ни одной жалобы, значит, вы очень плохо провели проверку, значит, вы вообще не умеете проверять.

Просто не надо в тюрьме кричать «Какие у вас жалобы?», вам никто не скажет ни слова, потому что жалобы табуированы. Спросите что-нибудь другое: «Какие у вас предложения по улучшению условий вашего быта?» Сразу что-нибудь услышите.

А что обычно начинают отвечать?

— Да что угодно! Что врача не видели месяцами, что кран течет два месяца, и его не чинят, и нет воды из-за этого, что забыли принести второе, третье, еду, хлеб.

Вы в московских СИЗО неоднократно пересекались с людьми, сидящими по делам, которые многие считают политическими. Как вам кажется, их условия отличаются от других, лучше ли, хуже ли?

— Я бы сказала, что мудрые руководители учреждений, разумеется, сажали их в хорошие условия, где их не касалась вся эта АУЕшная зарница, вымогательство денег, не дай Бог, какие-то уж совсем криминальные поползновения. Сажали их в нормальные камеры.

Мудрый руководитель понимает, что если он сейчас ухудшит условия политическому, то к нему сразу же придет пресса, правозащитники и начнут ходить каждый день.

«Бутырка», например, просто замечательно заботилась о заключенных по «Болотному делу», которые там сидели. В общем, с каким-то мотивированным ухудшением их условий содержания относительно общей массы я не сталкивалась. Сергей Мохнаткин, сложнейший человек, бывал в карцере, но не могу сказать, что условия его содержания искусственно ухудшались. Вот у других каких-то категорий я такое видела неоднократно.

У каких?

— Бывает давление следствия, например, по каким-нибудь актуальным многоденежным коммерческим делам. Буквально сейчас в одном изоляторе у нас на глазах развивается ситуация, где группа людей с такой статьей не признает вину. У них есть оперативное сопровождение ФСБ по делу. Тут все самое интересное и начинается — в «Лефортово», в «Бутырке» ли, не важно. Они приходят и говорят: «Будешь вину признавать?» Ты говоришь: «Нет. Зачем мне это надо? И кто вы вообще такой? Где мой адвокат? Зачем вы пришли ко мне?» «Хорошо», — говорят они. После чего тебя немедленно выдворяют в карцер по какому-то надуманному нарушению. И ты проводишь там для начала семь дней. Они приходят и опять тебе говорят: «Ну, что ты там? Не хочешь вину-то признавать? Нет?» Ты говоришь: «Да нет вроде». Ты опять отъезжаешь в карцер. Потом ты попадаешь на спецблок (часть изолятора, где установлен режим усиленного контроля — ОВД-Инфо), потом твои условия содержания еще как-нибудь ухудшаются: просто в плохую камеру без телевизора и холодильника попадаешь. А они всё продолжают приходить и просто иногда интересоваться: «Что там ты? Не надумал еще? Нет? Ну ладно тогда». Вот это мы видим и пытаемся против таких проявлений всегда выступать, когда с ними сталкиваемся. Иногда нам идут навстречу. Когда все понимают, что мы уже слишком много знаем, иногда отступают. Но понятно, что следствие-то тоже давит. Нам как-то рассказывал один начальник учреждения, уже работая в другом месте, что ему всё время говорили: «Вот этому человеку вызовите врача и переведите в нормальную камеру». Но следом за нами к нему приходили с другой стороны и говорили: «Ни в коем случае не вызывай ему врача и ухудши его положение до крайности». Вот что он должен был делать?

По-вашему, в нормальной ситуации следствие не должно иметь никакого влияния на условия содержания? — У нас, к сожалению, по-моему, до сих пор на следственные изоляторы возложена функция раскрытия преступлений. И оперативная служба учреждения действует и в этих целях тоже. Явки с повинными, недораскрытые эпизоды и т. д., и т. д. И из-за того, что оно так, может быть, имеет смысл вообще убрать эту функцию. Потому что она смыкается с тем, о чем я говорила сейчас: с давлением со стороны следствия путем манипуляции условиями содержания, и отделить одно от другого крайне сложно. Поэтому, может быть, разумнее было бы вообще эту опцию убрать. А оперативники тогда быстрее чайники и телевизоры по камерам разносили бы, чем заниматься тем, чем они там занимаются. Контрактами этими своими кривыми оперативными. Эти оперативники — люди молодые. Как в милиции оперативники — им лет, по-моему, по 20, может, 22. Они ничего не понимают, они читали очень мало книг. И то, что они там творят вот с этими контрактами, ломая людям жизнь, — тоже полное безобразие.

Контракты — это что? — Оперативный контракт — это бумага о том, что ты будешь стучать. Они умудряются к тому же еще таких людей выбрать, которые на следующий день в суде бросаются к правозащитникам и кричат: «Я тут что-то не то подписал, немедленно вся страна — сюда! Меня обманули и напугали!» Вот такой уровень работы.

А формально какова функция этих людей, которые обходят СИЗО? Их встречи с заключенными законны? — В смысле — местных оперативников?

Да, местных. — Ну, конечно, законны. Они — те, кто большинство вопросов организации быта имеют право решать. И атмосферу какую-то они должны знать и поддерживать, чтобы заключенные не поубивали друг друга. Как, например, в «Матроске», где год назад произошло страшное убийство. Все это входит, в том числе, в задачи оперативников. Но и, естественно, еще вот эта опция по раскрытию и предупреждению преступлений. И когда все это вот так вот смешивается, конечно, получается не очень хорошо.

То есть у них формально прописано, что они должны помогать в раскрытии того преступления, по которому человек оказался в СИЗО? - Да. И всех других преступлений тоже. Они собирают явки с повинной: например, кто-то признался, что не только сумку потырил у женщины на «Маяковской», а еще и барсетку у дядьки на «Пушкинской». Они вписывают это в книгу сообщений о преступлениях: «Во, классно преступление раскрыли!» И это тоже их показатель.

По-вашему, лучше было бы, если бы у них вообще не было этой функции? - Тут я боюсь сказать что-нибудь по-дилетантски. Тут надо очень хорошо думать. Что проблема есть — это я вижу очень хорошо. А тем более надо понимать, что у них еще какие-то свои не очень законные интересы при этом могут быть. Вот, например, мобильные телефоны, с которыми борется МСИН (московское управление ФСИН — ОВД-Инфо). Сейчас даже у начальников изоляторов и их замов отобрали телефоны. Стало очень интересно: дозвониться никому невозможно, проблемы решить тоже никакие нельзя, при этом зэки как звонили из камер, так и продолжают звонить. И эти мобильные телефоны иногда нам падают на голову, иногда звонят в камерах, но часть этих телефонов туда приносят сами оперативные сотрудники для того, чтобы преступники звонили по телефону, их прослушивали и таким образом раскрывались их какие-то тайные связи. Чтобы следствию помочь. Ты звонишь куда-нибудь, а они тебя прослушивают в это время. Но при этом огромное количество мобильных телефонов просто попадает туда, в том числе, и через сотрудников, которые за это получают денежки — коррупционно, взяточнически. И отличить одно от другого — как? Иногда, часто, сотрудники садятся в тюрьму за проносы. Недавно в «Матроске» был передоз неприятный, человек умер. Потому что медсестра принесла зарядки, а в зарядках оказался героин.

Почему вы решили пойти в ОНК?

— В ОНК я решила… даже ничего я не решила, а попала туда случайно. Был тот самый период, когда только приняли закон, а я принадлежала к правозащитному сообществу. Чеченской темой занималась, войной в Чечне, антивоенным движением. Но, поскольку были мы люди активные и безотказные, то когда нам позвонили и сказали: «Тут еще какая-то фигня, надо в ОНК людей нам сейчас делегировать. И что-то все заняты и не хотят. Вы пойдете?» — мы с Михаилом Кригером сказали: «Пойдем, раз вы сказали». Вот и попали. (Михаил Кригер работал в первом и втором составах ОНК, в третий включен не был. — ОВД-Инфо)

Надо ли понимать что вы в последнее время перестали заниматься политической деятельностью? (Анна Каретникова долгое время была активным членом движения «Солидарность». — ОВД-Инфо) — Да, надо так понимать.

С чем это связано? — Занята. Во-первых, занята, а, во-вторых, если по чесноку, то не вижу каких-то глобальных перспектив улучшения ситуации и предпочитаю довольствоваться локальными. Надо понимать, что это в какой-то степени уход из реальности. Не только «я тюрьме очень нужна», но и тюрьма нужна мне. Я могу существовать и работать в ситуации, когда что-то удается. Хотя бы в мелочи. Если этого нет, то я просто впадаю в депрессию. Характер такой: я не готова «служить идее», «служить миссии». Мне очень важно, чтобы какие-то чисто менеджерские задачи — раз — и решались. Я не вижу этого в большой политике, к сожалению. Но я вижу это там, где действительно могу приносить какую-то реальную пользу и эффект.

Вы что-нибудь знаете про ситуацию в Подмосковье в ОНК и в тамошних местах лишения свободы?— Я не очень хочу критиковать работу подмосковной ОНК. Но заключенные, которые попадают в Москву, говорят, что разница очень велика, с плюсом в сторону Москвы. Периодически встречаются девочки, которые, попав в Москву транзитом или этапом, говорят: «Мы у вас хоть мяса в первый раз попробовали. У вас, оказывается, мясо тут дают». То же самое мне сказал сотрудник, который перевелся из сергиево-посадского СИЗО — что разница очень велика. «Не ожидал, переходя сюда, что может быть так». При всем бардаке.

В Московской области количество колоний и мест лишения свободы больше, чем в Москве? — Да, больше, потому что там есть и изоляторы, и колонии. Там как минимум восемь изоляторов — этот сотрудник как раз, по-моему, из СИЗО-8 пришел, а там еще есть колонии, женские, детские, чего я совсем не знаю, кстати. Я специалист только по изоляторам. То есть, если вдруг они меня туда возьмут, мне надо будет садиться и изучать все с нуля, потому что я начинаю-то с законов. Бессмысленно ехать в колонию, не зная, как оно там должно быть. О чем же я буду спрашивать сотрудников? Конечно, они обманут меня. Я знаю.

Мне пишут письма из других регионов. Они не понимают, что мои полномочия на страну не распространяются. Это ужасно совершенно. Это же еще один вал идет. Они мою визитку передают друг другу, и начинается: вот, например, из СИЗО № 1 Ярославля женщина пишет и описывает мне какие-то кошмарцы. Что жрать нечего, находиться невозможно.

Много такого? - Обращений? Вообще погрязаю. Я их просто прочесть не могу. Я же зрение теряю, мне же сотрудник видеорегистратором глаз выжег, помимо всего прочего. Просто не знаю, что с этим делать и куда это все будет деваться, когда меня не будет.

А сейчас куда вы это передаете? Кому? - Я их пытаюсь сортировать. Если жалуются на избиения при задержании — в Комитет против пыток. Если резонансные дела, то журналистам. Что-то — Бабушкину Андрею Владимировичу. Куда могу поехать сама решить — туда сама еду. Регионы, если что-то, уж, совсем острое, когда еду во ФСИН — просто отвожу, отдаю в руки. Что я еще могу? Это же всё надо прочесть, рассортировать, а я не вижу ничего.

Вы упомянули прокурорскую проверку СИЗО, а раньше писали про инспекцию ФСИН. Как это все работает? На что они реагируют? Чем вообще занимаются? - Если честно, у меня к прокуратуре очень большие претензии. Насколько мы попытались найти общий язык со ФСИН, с прокуратурой мы общего языка не нашли. Они почему-то до сих пор думают, что их основная задача — это следить за нами и нас максимально ограничивать. То есть партнерами мы не стали. Не знаю, может, они в нас конкурентов каких-то видят. Потому что они немножко не так проводят, как мы, свои проверки. Они подходят формально и следят именно за формальным соблюдением закона. Отчитываются они недостатками. Мы этого не делаем, мы, критикуя, предлагаем. А им совершенно все равно. Пришел прокурор в камеру, увидел: веревка висит — один недостаток, кошка живет — пнул кошку — второй недостаток. Еще что-то ему не понравилось, и нарушена норма «четыре метра». Вот он открыл всем глаза! И вынес представление из 20 пунктов, чтоб наказали начальника тюрьмы. Вот такая обычно у нас прокурорская проверка.

То есть с людьми они не работают? — Практически нет. Ева Меркачева описывала ситуацию, как все-таки удалось затащить прокурора в камеру, ему стали там какие-то вопросы задавать (поскольку мы были, а при нас они говорят), пытались еще о чем-то поспрашивать, он всех изругал и убежал. Потому что они не для этого. Зачем им в камеры ходить? Там люди сидят неприятные, вопросы задают какие-то сложные. А проще посмотреть, что пожарный щит криво висит, — и отлично! Поехал, отчитался, зарплату получил. Если по-честному, то мы не видим работы прокуратуры. Даже в случае голодовки крайне редкий случай, чтобы выезжал надзирающий прокурор. Вот одна из основных бед — отчеты недостатками.

По-вашему, сейчас система на троечку, но работает?

— Она на троечку, наверное, работает, потому что заключенные еще живы, слава Богу, и умирает все-таки меньшинство. Хотя это безобразие, когда из-за неоказания медпомощи у нас люди, буквально, на глазах умирают — это просто никуда не годится. Но, в целом, я, будучи специалистом, вижу пути решения каких-то конкретных системных проблем, но, к сожалению, надо понимать, что система хуже, чем страна, но со страной она связана. Чем хуже в стране и чем меньше денег, тем хуже и в системе. Сейчас самая популярная фраза, которая примиряет нас с сотрудниками, с руководством, которую все друг другу говорят: «Денег нет, но вы держитесь там». Если ты с кем-то поругался, то надо просто в какой-то момент сказать эту фразу, и на этом мы останавливаем любой конфликт. Ну, а что делать-то, если денег-то нету? Мы боролись за то, чтобы питание стало лучше, но поскольку на него выделяются всё те же деньги, то оно будет становится, наверно, все гадостнее. А как иначе? Так всюду. ФСИН будет пытаться накормить самым дешевым, исходя из соотношения цена/качество. Тендеры будут выигрывать вот такие ужасные консервы, о которых я однажды писала. Мы с коллегой завешивали, там с банки 325 граммов выход мяса — 70. Ну вот что должен сделать тыловик, которому эти 70 граммов надо поделить на четыре человека? А по норме полагается 50 граммов на человека, а тушенки, по-моему, — 80. Полагается 80, а он 70 будет делить на четыре. И о каком соблюдении закона или просто логики может тогда, речь идти? Такие нам пришли консервы. Их приготовили для нас в какой-то далекой колонии, и они выиграли тендер. Теперь это надо есть кому-то. А заключенные говорят: «А где мясо-то? Нам сегодня кашу без мяса принесли!» Я говорю: «С мясом! Просто оно такое — невидимое мясо». И так всюду. И там все будет рушиться. Не будет делаться ремонт.

Почему меня просят привезти ручки, бумагу? Почему я покупаю кран-буксы? Потому что на это не выделено средств.

Но, наверное, проблема не только в деньгах? Может быть, не столько в деньгах, сколько в самой организации?— Деньги — это, в том числе, и зарплаты сотрудников, и их социальные гарантии. Это я не сотрудников тут защищаю. Я просто объясняю, насколько все связано. И если он бедный, голодный, у него нет гарантий, а завтра его уволят, то он придет и оттянется на заключенных, которые сидят в камерах. Правильно? И многие из нас так поступят. Так человек устроен: когда нам хорошо — мы хотим делать что-то хорошее и работать хотим. А когда нам плохо, то мы хотим ничего не делать, а еще и кого-нибудь изругать, кто нам под руку попался, да? Чтобы ему еще хуже стало, чем мне сейчас. К сожалению, это деньги, это зарплаты врачей, которые увольняются массово, что не признает наше УОМСО ФСИН, с которым мы тоже не можем найти общего языка, — медицинское наше руководство (управление организации медико-санитарного обеспечения — ОВД-Инфо). Они считают, что у них очень много врачей, у врачей очень достойные зарплаты. На все попытки донести, что все врачи поувольнялись, мы потеряли больницу и главврача, и половину специалистов тоже вместе с ним, — они почему-то начинают мне какую-то статистику зачитывать, что в гражданской медицине, 0,6 врача на человека, а у нас — 1,15 врача. И разговаривать с ними совершенно бессмысленно. Я говорю: «А где деньги? Вы врачам поднаемные за квартиры два года не выплачиваете. Они разбегаются». И ничего: «У нас все очень хорошо! У нас очень много лекарств, врачей, мы укомплектованы специалистами полностью в нашей системе ФСИН». И даже на Житной (в Федеральной службе исполнения наказаний — ОВД-Инфо) я говорю: «А нельзя вернуть штаты на место? А нельзя зарплату повысить тут хоть кому-нибудь? Чтобы хоть какой-то приличный человек на это место пришел работать?» Они показывают глазами — у них там портрет президента висит всегда — и говорят: «Ну ты бы еще к нему бы сходила!…" Я говорю: «Вы-то меня редко зовете, а он — так вообще никогда».

Но нет, может быть, я неправильно говорю. Деньги — не единственная беда. Еще есть отношение. Есть вопрос косности системы, презрительного отношения со стороны сотрудников к заключенным. Все это есть, конечно. Но, по большому счету, все взаимосвязано.

Если бы там работали культурные, интеллигентные, высокообразованные люди, наверное, проблема денег была бы не так остра. Они бы и так все хорошо делали. Но мы же с вами не идем туда работать. Мы какое-то себе другое призвание нашли.

Поэтому там люди, которые работают вахтовым методом. Сутки тут работают, потом уезжают к себе куда-нибудь и два дня там отдыхают. У них, повторюсь, не очень хорошее образование, профессиональные качества, они лишены каких-либо психологических тренингов. Имеется ужасное давление сверху и возможность оттянуться на заключенных. Две встречные тенденции, которые, особенно у не очень образованного человека, очень быстро разрушают психику. Необходимы психологические тренинги, какие-то возможности реабилитации, какая-то психологическая поддержка. Но этого же нет ничего.

Я писала недавно: всё, мы потеряли больницу, товарищ главнокомандующий! Мы не удержали эту высоту. У нас больше для вас больницы нет, у вас для нас тоже нет. Давайте перестанем притворяться, что это — больница, что тут людей лечат. Там ничего нету, кроме, извиняюсь, наркотиков, водки и телефонов мобильных. А врачей там нет. Их там не видел никто много лет. Это больница туберкулезная у нас, центральная в Москве.

А что за люди идут в лечебные учреждения при СИЗО? - Да вот которые наркотики таскают, которые больше никому не пригодились, те, наверное, и идут. Потому что, а что там еще делать, если денег не платят? Из гуманизма большого очень мало кто будет работать. Я вот за 15 тысяч, которые они там получают, вообще никуда не пойду. Я лучше пойду бесплатно и буду потом интервью давать, какой я хороший, добрый человек. А им жить на эти деньги. Вот разница-то в чем. И это, кстати, я пыталась на Житной объяснить. Они говорят: «Да! Вот как ты хорошо написала, что ты не проносишь „запретики“, а они-то проносят». И я им объясняю, что я — это я. У меня опция другая. Я живу другим. А им жить надо на эти деньги. И если вы им заплатили 10 тысяч, то другие 15 они получат на карточку за то, что притащили зарядку, а в зарядке были наркотики. Человек умер. Ну что тут обсуждать? А параллельно, судя по всему, не работала досмотровая установка. Потому что, сколько я через нее хожу — мы-то без досмотра ходим — ни разу она, зараза, не зазвенела. Я вообще не понимала, как это проносят такое количество телефонов. Но если, когда я прохожу без досмотра через рамку, ни разу ничего не зазвенело, значит, она вообще не работает, наверно? У меня там ключи, мелочь, зажигалки, еще что-нибудь обязательно напихано. А она не звенит. Но считается, что она работает, установка «Фракталь».

Правозащитников можно теоретически обвинять в том, что они слишком уж защищают преступников. А не возникает ли, наоборот, «стокгольмский синдром», когда слишком много общаешься с представителями системы?

— Возникает, конечно. Я пытаюсь от этого абстрагироваться, но, естественно, и у меня глаз замыливается, и я начинаю понимать: а как действительно вот этот сотрудник обойдет три этажа и всем там раздаст то, что он должен раздать? Я понимаю, что это невозможно. Даже дело не в том, что мне его жалко. А потом мне приходится эту мысль отгонять и говорить: «Слушайте, позвольте! Но тем, кто в камерах сидит, до этого нет ну совершенно никакого дела». Понимать — надо, да. Смиряться — нельзя. Это не значит, что надо их конкретно долбить и говорить: «Ты — гад, ты не пришел, ты не раздал». Но надо все время держать в голове, что те, кто в камере, не виноваты в том, что ты тут один. Об этом надо говорить. И не с тобой, но с твоим руководством.