Елена Милашина: «Пока Чечня не заговорит, ничего не изменится»

Спецкор «Новой газеты» Елена Милашина — кажется, главная причина головной боли чеченских властей. По крайней мере, среди журналистов. Именно ее работа заставляет Рамзана Кадырова свирепеть, а Дмитрия Пескова — пытаться подбирать подходящие слова для комментариев. Но главный результат этих публикаций — спасенные жизни. Знаменитая «свадьба века», массовые нарушения прав человека, преследование геев, внесудебные казни — «Новая газета» исправно напоминает о том, насколько реальная Чечня отличается от той, что мы видим в инстаграме ее руководителя, а с недавних пор — и глянцевых персонажей.

— Перед нашей встречей я посмотрел чудесный репортаж с первой игры переименованного в «Ахмат» футбольного клуба «Терек». Туда приехали наши звезды, даже дочка Дмитрия Пескова, хотя я думал, что парижская жизнь на ней должна сказаться как-то иначе. Почему эти люди (а их все больше) стали ездить в Грозный так, будто ты ничего о Чечне не писала, а на Большом Каменном мосту не стоит мемориал? Мне казалось, что убийство Немцова должно было стать водоразделом даже для тех, кто относительно лоялен.

— Я, честно говоря, не думаю, что для дочки Пескова… Кто там приезжал-то, господи? Валерия? Кто еще?

— Известные люди, некоторые из них легко могли оказаться в тайной тюрьме, будь они чеченцами.

— Представители ЛГБТ среди эстрады? Я думаю, приехавшие вообще живут в другой реальности, для них нет ни нарушений прав человека, ни пыток, ни мемориала на мосту. У них жесткое отрицание этих вещей… Я думаю, часть людей при власти считает, что их это не касается. Они закрывают на все глаза, подписывают письма, ездят по приглашению в Чечню или поют в Крыму. Они считают это патриотичным, а остальное — наветом. Поскольку этот режим обеспечивает их положение, они всегда будут защищать официальную точку зрения. Когда Владимир Владимирович скажет, что в Чечне беспредел, тогда они перестанут ездить в Чечню. И, кроме того, я думаю, очень щедро их там принимают. Очень щедро!

— Ты думаешь, настолько?

— Да, думаю, что настолько. То есть что гости Кадырова не уезжают с пустыми руками и хотят вернуться, я знаю по своим коллегам с государственных каналов, которые всеми фибрами души стремятся туда поехать! Потому что это окупается. Заработать денег, причем немаленьких, получить прекрасные подарки, которые потом демонстрируются публично.

Вот для этой компании есть Кадыров, для нас есть Кадыров, а для большей части страны Кадырова-то нет. Его показывают по государственным каналам на самом деле достаточно редко. Все его преступления остаются только на уровне интернета и нескольких изданий. Причем о чеченской войне вся Россия знает, и до сих пор это не зажило, а что происходит с чеченцами в Чечне…

— Напомни, сколько лет ты занимаешься Чечней?

— С 2006 года. До этого я в Чечню ездила, скажем так, гостем. Но в 2006-м, когда убили Аню Политковскую, у нас в газете был объявлен временный мораторий на эти поездки. Потом стало ясно, что это не выход, и мы снова решили открыть эту тему. В 2009-м, когда убили Наташу Эстемирову, Дмитрий Муратов опять заявил: «Все, я не готов больше никого терять». Потом мы опять открывали тему с боем. Сейчас, слава богу, мы просто понимаем, что уже не одни. Потому что долгое время, до 2014 года, мы были чуть ли не единственными в стране, кого это вообще интересовало.

© Владимир Федоренко / РИА Новости Анна Политковская на митинге против войны в Чечне, 2004

— А почему потом заинтересовало?

— Так получилось, что 2006 год, убийство Политковской, — это конец определенной эпохи, водораздел. Начало конца той эпохи — 2004 год: смерть Кадырова-старшего, война за власть, очень жестокая. Кремль тогда выбирал людей, стравливая их, как гладиаторов. Мог и не Кадыров-младший победить, шансы были у всех. И Аня оказалась там в ключевой момент, тогда она была белой вороной, потому что единственная продолжала говорить про нарушения прав человека в Чечне — со стороны Кадырова, хотя нарушали тогда все, но Аня делала упор именно на Кадырове. И это могло стать одним из мотивов ее убийства — она занимала жесткую антикадыровскую позицию, когда шла подковерная борьба. С ее смертью, видимо, был сделан выбор в пользу Кадырова. И начался новый тренд, его подхватил Сурков, выстраивая положительный имидж Кадырова на восстановлении Чечни. Тогда выросли цены на нефть, появились деньги, все стало хорошо. Эта картина стала забивать остальное.

Я еще хорошо помню Грозный в руинах, в этой жуткой пыли, и вдруг он стал восстанавливаться, все начали ездить в пресс-туры, и это было нормально. Ну то есть не совсем нормально с точки зрения журналистской этики, но когда власть хочет показать, что есть не только война, это не так уж плохо. И Кадыров, борясь с конкурентами, опять-таки вел себя иногда как правозащитник, он поднимал на щит права человека. Так мы с коллегами потихоньку входили вглубь темы. А Кадыров потихоньку становился диктатором: он же не сразу стал таким. Он лавировал, выстраивал власть, учился многому под чутким руководством Владислава Юрьевича, с которым сейчас полностью разошлись его дороги. Сурков больше не имеет никакого влияния на Кадырова, Кадыров его перерос.

— Какой он неблагодарный оказался.

— Кадыров-то считает, что он благодарен. Просто после того, как он благодарит человека, он перестает его уважать. Да, такая вот кавказская логика. Ничего брать нельзя, ни на что нельзя соглашаться, и тогда тебя будут уважать. Но мы не об этом. Чечня долгое время выпадала из сферы интересов федеральной прессы, в том числе той, которая могла бы про это писать.

— Ну да, это был один из сложных регионов. Часто это просто был подраздел где-то на сайте издания.

— В 2011 году тема стала расширяться. Все эти громкие убийства Ямадаевых, того же Сулима Ямадаева. Никогда не забуду, как мне мой знакомый с одного телеканала позвонил из Дубая, где была пресс-конференция генерала полиции, который оглашал итоги расследования: «Лена, не поверишь, кого он назвал заказчиком. Заказчик — Делимханов» (Кадыров в это время называл Делимханова своим потенциальным преемником. — Ред.). То есть это прозвучало официально. А мы стали уже отслеживать похожие уголовные дела, у меня появилось много знакомых среди чеченских юристов. Но до 2014 года Чечня была удобной для журналиста, я спокойно прожила там несколько месяцев, работая на процессе Руслана Кутаева. Ходила везде, говорила со всеми. В 2014 году все резко закончилось, и одновременно Чечней стали интересоваться все.

— Потому что Чечня стала расширяться далеко за пределы своего региона.

— Хотя ситуации, когда в Москве ловили вооруженных кадыровцев, которые пытались кого-то грабить, случались уже давно. «Москва-Юрт» — знаменитый текст нашего Сережи Канева (о чеченских бандитах в Москве. — Ред.) — был еще до 2014 года. Но Чечня стала греметь в массовом сознании, когда случилось нападение на Грозный — казалось бы, чисто чеченская тема, но она прогремела в том числе после заявления Кадырова о коллективной ответственности, хотя он стал ее применять еще с 2008 года. Еще его отец вводил этот принцип — просто потому, что это эффективный метод воздействия на людей: Наташа Эстемирова и Таня Локшина из Human Rights Watch в 2008—2009 годах ездили по всем этим сожженным домам. И потом, Чечня стала модной из-за того, что она стала более открытой: эту волну спровоцировала активность Кадырова в соцсетях.

— Да, «Апостол Медиа» (компания, которая занималась пиаром Кадырова. — Ред.) хорошо поработали, конечно.

— Тогда еще как раз случилось разделение: гламур до 2014 года и гламур сейчас — это разные вещи. Качество такой жизни сильно упало, остались уходящие натуры. Как та же Собчак, которая была гламуром-гламуром, бегала с Рамзаном Ахматовичем, взявшись за ручки, по котловану, когда строился Диснейленд какой-то местный или аквапарк. А потом эта часть гламура резко эволюционировала. Права человека стали модными, оппозиция стала модной, говорить о своем достоинстве стало модно.

© Саид Царнаев / РИА Новости Татьяна Навка, Рамзан Кадыров и Яна Рудковская на показе коллекции Айшат Кадыровой в Грозном

— Кстати, о Собчак. А почему ты так обиделась на ее ремарку про «правозащитную журналистику» в «Новой» на «Дожде» (в интервью с Дмитрием Муратовым Собчак назвала текст Милашиной о преследованиях геев в Чечне «правозащитным памфлетом». — Ред.)?

— Я обижаюсь, когда под этим подразумевают недожурналистику. И мою газету регулярно пытаются оценивать в профессиональной среде как газету, которая занимается «правозащитной журналистикой». Хотя никакой правозащитной журналистики не существует.

— Но изданий, рассказывающих о том, что не так, становится все меньше. «Новая газета» — она вся о том, что не так. Ты же не станешь отрицать, что «Новая газета» стоит особняком от мейнстримовых медиа?

— Мы и есть мейнстримовое медиа! Мы начали делать то, что делают сейчас все, только раньше остальных.

— Я имею в виду, скорее, интонации, выбор тем, миссию.

— У нас есть колоночная журналистика, авторская, которая мне не близка. Я очень эмоциональный человек, даже эмоциональный экстремист, такие тут истерики закатываю, что как меня в редакции терпят — я не знаю. Но в тексте ничего этого нет, только фактура. Мы сами отмечаем, что сейчас уровень «Новой газеты» отличается от уровня, когда это все начиналось, в лучшую сторону. Гораздо профессиональнее стали тексты, мы даже с точки зрения наших юристов гораздо точнее работаем с фактурой. У нас относительно мало исков, хотя темы мы поднимаем достаточно серьезные. И вот здесь я не понимаю, что значит «правозащитная журналистика». Людей задерживают и убивают по одному мотиву — сексуальной ориентации; какой, на фиг, «правозащитный памфлет»? Проблема в другом — в том, что у нас любой успех каким-то образом начинает принижаться. Мне за себя давно уже не обидно, потому что и пугать меня уже, в общем, нечем. У меня такие враги, что мало чем меня можно пронять.

— Давай вернемся к началу. Когда ты в 2006 году подхватывала упавшее знамя, ты же делала это сознательно. На твоих глазах гибнут двое коллег, которые занимались ровно той же темой. Я понимаю этот человеческий порыв: «Не дождетесь, гады, я продолжу». Но как тебе это далось?

— Я же это делала не одна. Тогда (и сейчас) у нас работал Вячеслав Яковлевич Измайлов (военный обозреватель «Новой газеты». — Ред.), он очень много сделал, чтобы я стала работать по региону, передавал контакты. Всегда было и остается сообщество людей, которые работали по Кавказу, особенно по Чечне, — «Мемориал», Комитет против пыток, я продолжила ездить на Кавказ с той же Таней Локшиной из Human Rights Watch.

— Ты рассчитывала, что это будет услышано во власти?

— До России это не донесешь быстро, она большая, и Кадыров ей неинтересен. А вот до тех, кто принимает решения… Им каждый раз, как зеркало, показывают: посмотритесь, мол, вот вам чеченское зеркало, вы что, хотите быть соучастниками, пособниками? Но это так не работает, это как требовать от Путина уйти в отставку. Он не сдает никого под ультиматумами. Но все равно именно публичности боятся сейчас в Чечне больше всего.

— И мы это видим по реакции на твои заметки.

— Не только на мои: на самом деле, на все. Просто они от меня устали, как и я, честно говоря, устала от них.

— Но мало кого из журналистов они называют по имени!

— Да называют, называют… Просто когда их это уязвляет, они называют. И я очень надеюсь, что моя монополия на информацию будет разбавлена. Потому что коллеги хотят работать, и у них сейчас гораздо больше возможностей, чем у меня. Я уже не могу так легко туда приехать. Вот я сейчас разговаривала с человеком: люди готовы заявлять публично о каких-то вещах, у них судебные процессы, а я не могу уже приехать, это будет не судебный процесс, а цирк. И это действительно небезопасно, зачем подставляться? Я очень сильно ограничена, и меня это очень, в общем, расстраивает. Пройтись по домам, как я это привыкла делать, ножками, поговорить с людьми — это уже малореально.

— А ты отдавала себе отчет в том, что быть убитой, занимаясь этой темой, — один из возможных сценариев?

— У меня постоянно это осознание есть. Это такая русская рулетка: сегодня прокрутила барабан — написала, пронесло. Но что можно этому противопоставить? Вот мы придумали, что я сейчас большую часть времени не провожу в России. То есть нет постоянного маршрута «дом — работа». Если я здесь, то я не живу дома, чтобы не отследили. Еще есть некая уверенность, что у нас есть союзники во влиятельном окружении Владимира Владимировича. Потому что они многое знают, и чеченская тема ни разу в беседе с ними не упоминалась как нежелательная. То есть Роме Анину (корреспондент «Новой газеты». — Ред.) по его экономическим расследованиям регулярно поступают сигналы, что не стоило бы об этом писать, а по Чечне таких сигналов вообще не было ни разу. При всем том что Путин любит Кадырова, а Кадыров любит Путина, у нас есть ощущение, что где-то рядом с ними сидят люди и говорят: «Делайте еще больше!»

— То есть где-то сидят люди, которые тебе подмигивают и тебя чуть-чуть хранят.

— Подмигивают и помогают, на самом деле! У меня, например, в Чечне, когда я туда езжу, есть телефон очень влиятельного человека, который дал мне его сам на случай чего-то непредвиденного. Это единственный номер, забитый прямо в трубку, а не записанный в блокнот, чтобы, если вдруг этот телефон возьмет кто-то, он увидел, что это за человек.

Та информация, которая ко мне приходит и которую я публикую, — понятно, что она от достаточно информированных источников, от непростых людей. Другое дело, что мы ее всю, несмотря на мои хорошие отношения с источниками, всегда перепроверяем и не публикуем ничего, если не находим подтверждения.

— Насколько такой источник подвергает себя опасности?

— Те люди, которые сотрудничают непосредственно в Чечне, безусловно, подвергают себя опасности. Тем не менее они сотрудничают уже много лет. Когда люди готовы рассказать о том, что с ними произошло, я все равно оцениваю все их риски, и если они высоки, то я не буду писать, оставлю все на потом. Но если человек решил, что может себя защитить и что публичность ему поможет, то я делаю эту тему приоритетной. Потому что, пока Чечня не заговорит, ничего не изменится. Как только она это сделает, все прекратится.

— Кто-то из Комитета против пыток рассказывал, что распространена такая ситуация: приходит пострадавший от полицейского насилия, просит помощи. Правозащитники берутся за дело, а потом заявитель вдруг начинает — назовем вещи своими именами — вилять жопой и говорить, что заберет заявление. Думаю, в Чечне таких ситуаций не меньше, но ты же при этом еще и рискуешь жизнью.

— Мне гораздо легче, потому что я же не иду с этими фактами в суд. Есть технология, когда можно написать то, что ты хочешь, даже когда у тебя не особо много подтверждений. Хотя всю информацию, как я уже сказала, я подтверждаю, и желательно, конечно, чтобы у меня был документик, бумажечка, чтобы быть уверенной.

— Я вспомнил вдруг ролик LifeNews, когда они смаковали эту историю со «свадьбой века» и когда тебя не пускали в дом к этой девочке.

— Тогда было совершенно очевидно, что Арам Габрелянов заключил какое-то соглашение с Рамзаном Ахматовичем, и «Лайф» очень сильно вписался в эту историю. Вообще она началась очень смешно. Там человек реально обратился к Кадырову с просьбой повлиять на судьбу этой девушки, учитывая, что Кадыров запретил кражу девушек и браки с несовершеннолетними. А здесь было давление на семью, принуждение к браку, практически похищение невесты, плюс она была несовершеннолетней. Ему ничего не стоило эту свадьбу запретить, но мой расчет не оправдался. Мне каждый раз кажется, что я даю чеченским властям шанс выглядеть хорошо — нужно просто сделать это и это, и все будет прекрасно. Я тому же Лорду (прозвище Магомеда Даудова. — Ред.) столько раз говорила: «Поступите нормально, по-человечески. И мы про это напишем».

Хотя наши взаимоотношения выстроены, в первую очередь, на крови моих коллег, но этот режим можно корректировать. Во всяком случае, какое-то время назад это действительно было можно, но сейчас поздно — режим заходит в тупик. Вот и в ситуации со свадьбой — ну что стоило одернуть того же Гучигова, который решил жениться на несовершеннолетней? Он, конечно, получил по заслугам, но по другому поводу и спустя несколько лет. В прошлом году после покушения на Кадырова он потерял должность и всю власть, он уже никто и звать его никак. Но тогда Кадыров решил почему-то иначе. Он очень легко поддается на манипуляции окружения, и получилось то, что получилось. Эта маленькая, локальная история в Ножай-Юртовском районе вдруг стала всемирной — благодаря неадекватной реакции со стороны чеченских властей. Что они хотели? Мне доказать, что они все могут? А выглядели они варварами для всего мира, и тот же LifeNews это продемонстрировал.

— Удивительно, на самом деле, насколько это не вяжется с нашим представлением о Кавказе, как поведение того же Кадырова, местами склочное и вздорное, не вяжется с представлением о невозмутимом горце.

— Ну, это представление он сам о себе хочет создать, а на самом деле он ведет себя как молодой, необразованный, все имеющий диктатор. Хотя он способен быть очень четким, расчетливым политиком. Но, к сожалению, эта способность потихоньку уходит, абсолютная власть развращает и оглупляет.

— Ты писала, что заговор против Кадырова был не экстремистским, что его организовывали не исламисты, а это было что-то вроде дворцового переворота.

— Была задача дотянуться конкретно до Кадырова.

— То есть он людей достал?

— Достал все окружение. Они его боятся даже больше, чем обычные чеченцы. Они с ним каждый день имеют дело и каждый день испытывают унижение, потому что вся его власть построена на этом. Он их не любит, не ценит, презирает.

— Интересно, когда будет следующая попытка (и будет ли). Я так понимаю, что первая оглушительно провалилась.

— На самом деле проявилась другая тенденция. Есть старшее поколение, для них альтернатива Кадырову — это война, они ее видели, и поэтому они с Кадыровым готовы мириться. А сейчас подрастает молодежь, которая войну не помнит. У них появилась другая альтернатива, гораздо более страшная, потому что она нивелирует идею чеченской независимости. Им неважно, какая у тебя национальность, главное, что ты мусульманин. Если посмотреть списки убитых, задержанных (по подозрению в терроризме. — Ред.) — это молодежь от 16 до 20 лет, у которой нет возможности получить образование, работу, они живут в атмосфере страшного унижения, у них нет альтернативы, кроме ислама. И когда проводились превентивные задержания, вскрывались законсервированные ячейки, конечно, было много случайных жертв, но были и люди, реально готовые к действиям. Это не классическое подполье, когда люди уходят в лес, а молодежь, живущая у себя дома. Была даже конкретная ситуация: 18-летний сумел завербовать большую ячейку, где все были старше, причем один даже готовил самоподрыв.

— А у тебя есть понимание, насколько ты уже выбесила власть в Чечне?

— Дело не в том, что я их выбесила; проблема в том, что они не понимают, откуда у меня такая информация, и их это пугает. И они уверены (я даже не хочу их в этом разубеждать), что мы выполняем чей-то заказ. Они пытаются понять — чей. Перебросить стрелки на Госдеп США — зачем Госдепу США Кадыров? Конечно, Кадырову-то есть дело до Госдепа США, а вот Госдепу США Кадыров не так уж важен. И вот они пытаются понять, кто стоит за моими публикациями. Их действительно пугает, что утечки идут из близкого круга. Осмелятся ли они перейти черту? Ну, сейчас очень велика вероятность, что могут.

— Вот именно сейчас?

— Ну, после публикации о преследовании геев. Потому что каждая такая публикация даже не столько вредит им, сколько заставляет переживать, так как они хотят выглядеть теми, кем не являются. Кадырову хочется выглядеть хорошо.

— И он будет поэтому многословно доказывать, что ты не права.

— Да. Здесь, наверное, национальное что-то пробивается у него, не знаю, но тем не менее он реагирует, и реагирует не так, как хотелось бы. Потому что после публикаций ничего хорошего не бывает, кроме того что мы каких-то людей спасаем. Людей из того же ЛГБТ удалось пачками вывезти и обеспечить им безопасность и новую жизнь. Это вообще чудо.

— У тебя есть внутреннее понимание, когда тебе можно взять другую тему? Не знаю, перевестись в Кабардино-Балкарию.

— Ну, все обрадуются, если я скажу, чтобы меня перевели в Кабардино-Балкарию! Хотя нет, не обрадуются, потому что и в Кабардино-Балкарии я тоже что-нибудь накопаю.

— Но там нет Кадырова, согласись, тебе повезло с героем.

— При моем скандальном характере любая тема, которой я буду заниматься, вызовет последствия. На меня один раз было реальное нападение. Точнее, первый раз — неудачная попытка, а второй — реальное. И оба раза это не связано с Чечней — в Беслане и за публикации о Беслане. Но уйти из Чечни — нет, все же есть ответственность, я вижу, что изменить ситуацию реально. В данный момент я не могу уйти, ты же понимаешь. Ты же тоже бы не ушел.

— Боюсь, что нет.

— Это зашло далеко, и я уже не могу жить спокойно у себя дома. Я не могу закрыть эту тему и остановиться.

— А что ты будешь делать, когда чеченцы заговорят, Кадыров уйдет, Путин сменится?

— Ну, когда Путин сменится, то все вообще поменяется! Но если вдруг завтра в Чечне случится чудо и там начнут соблюдать права человека, я займусь, например, Российской армией. Я занималась ей много лет, потом как-то отошла от дел, но последнее время мучительно читаю доклады «Права матери», смотрю, сколько в армии смертей.

— Не завидую я Сергею Кужугетовичу, конечно.

— Да, Сергей Кужугетович очень не хочет, чтобы я им занималась, мне кажется.

— И его можно понять.