За демократию и туалетную бумагу

Миллионы доведенных до отчаяния и нужды жителей Венесуэлы с начала апреля этого года почти каждый день выходят на улицы, требуя отставки Николаса Мадуро, президента-социалиста и большого друга Владимира Путина, чавистское правительство которого превратилось в насквозь коррумпированную хунту фашистского типа. Манифестанты не боятся ни смерти от пуль, ни угроз сторонников Мадуро, которых все еще очень много, ни уголовного преследования. Природа последних протестов в Венесуэле и России схожа, однако их масштаб, уровень насилия и накал страстей совершенно различны. Невозможно представить, чтобы на площади Москвы или Санкт-Петербурга сегодня вышло столько готовых отстаивать свои права людей, сколько появляется их на улицах Каракаса или Маракайбо.

В уличных боях в венесуэльских городах за последние четыре месяца погибли больше ста человек. Манифестанты, требующие отставки Николаса Мадуро, продуктов питания и стирального порошка, обуздания коррупции и уличной преступности, а также соблюдения властями хотя бы базовых демократических принципов правления и прав человека, подвергаются атакам, избиениям, угрозам и прямым обстрелам. Против них в условиях введенного правительством чрезвычайного положения действуют и полиция, и национальные гвардейцы, и полувоенные молодежные чавистские банды colectivos – на счету последних больше всего жертв.

Интернет наполнен видеозаписями того, как тысячи венесуэльцев ежедневно бегут через границу в соседние Колумбию и Бразилию, спасаясь от насилия, преступности и нищеты, или штурмуют приграничные магазины на другой стороне, чтобы купить самое необходимое.

В стране введено строжайшее ограничение на выпечку, например, кондитерских изделий, так как почти вся дефицитная мука должна идти только на производство хлеба. Весной полиция за "чрезмерную выпечку пирожных и искусственное завышение цен" арестовала четырех пекарей в Каракасе. Ассоциация венесуэльских булочников Fevipan заявила 22 июля, что на 80 процентах предприятий вообще не осталось запасов зерновых.

Члены одной из банд-colectivo в Каракасе

Чудовищный социально-экономический кризис в Венесуэле достиг апогея. По оценкам ООН, до 60 процентов детей в стране хронически недоедают. Инфляция национальной валюты, боливара, в следующем году, по прогнозам, составит 1600–1700 процентов. В большинстве еще остающихся частных магазинов боливары перестали принимать по номиналу, покупатели расплачиваются стопками купюр, исходя из их тяжести, просто кладя деньги на весы. В Венесуэле нет основных пищевых и санитарно-гигиенических продуктов – несколько дней назад Николас Мадуро в своем дворце Мирафлорес вручил офицерам лично преданной ему Национальной гвардии, отличившимся при подавлении антиправительственных протестов, награды в виде маленьких упаковок страшно дефицитной туалетной бумаги. В столице Венесуэлы обычным людям сейчас туалетную бумагу продают по спискам, составляемым районными "боливарианскими комитетами", по одному рулону в одни руки.

Es acaso un "logro" de Maduro y Padrino entrega a nuestros soldados de artículos higiene personal y además mostrarlo?No respetan la FANB! pic.twitter.com/ham5Zv4n9j

— Henrique Capriles R. (@hcapriles) July 22, 2017

Впрочем, Мадуро поддерживают уже даже не все военные и национальные гвардейцы, чья средняя зарплата сегодня равняется примерно 12–15 американским долларам в месяц. Агентство Reuters опубликовало расследование, в котором говорится, что с весны этого года в Венесуэле были арестованы не меньше 123 военнослужащих всех родов войск, обвиненных в мятеже, измене и дезертирстве, фактически же – за отказ разгонять протестные митинги и переход на сторону той части народа, которую сам Николас Мадуро называет "врагами социализма, боливарианской революции и террористами на службе иностранных разведок". Большую часть арестованных содержат в подвалах известного всем жителям Каракаса здания тайной политической полиции SEBIN, "Боливарианской службы национальной разведки", или же в другой страшной тюрьме Ramo Verde, на горе в пригороде Каракаса, откуда недавно был выпущен под домашний арест один из лидеров уличных протестов Леопольдо Лопес. Еще накануне освобождения он обратился к вооруженным силам с призывом "не быть сообщниками в уничтожении республики, конституционном обмане и репрессиях".

В конце июня звездой всего Youtube стал офицер спецназа МВД Венесуэлы Оскар Перес, вместе с несколькими товарищами записавший гневный манифест-видеообращение к Николасу Мадуро и его окружению, в котором он призвал всех "истинных сынов Венесуэлы, носящих погоны, отказаться от службы тирании". Затем группа Переса угнала полицейский вертолет и с него закидала боевыми гранатами здания Верховного суда и министерства внутренних дел. Никто, к счастью, не погиб.

Массовые протесты против Единой социалистической партии Венесуэлы и ее лидера, президента Николаса Мадуро начались после мартовского решения подконтрольного чавистам Верховного суда фактически отобрать власть у парламента, Национальной Ассамблеи, где уже полтора года большинство мест занимают настроенные против Мадуро депутаты из широкой оппозиционной коалиции "Круглый стол демократического единства". Члены Верховного суда, испугавшись возмущенной реакции населения, быстро отменили это решение, но сторонники оппозиции отказались уходить с улиц.

А затем Николас Мадуро 1 мая объявил о проведении досрочных прямых выборов в некую 500-местную "Конституционную ассамблею", учредительное собрание, которое должно будет, по его замыслу, заменить объявленный им "нелегитимным" оппозиционный парламент. Выборы в " Конституционную ассамблею" намечены на ближайшее воскресенье, 30 июля. Новый властный орган напишет новую Конституцию, предельно, как уже известно, расширяющую полномочия президента страны и представляющую ему фактически диктаторскую власть.

С 1 мая на улицах венесуэльских городов и началась настоящая война. Только в одной из недавних общенациональных забастовок, как утверждает оппозиция, участвовали не менее 85 процентов жителей страны. Полицией в этот день были арестованы почти 400 человек.

На демонстрации в Каракасе. 26 июля 2017 года

26 июля Соединенные Штаты ввели санкции против 13 высших чиновников правительства Мадуро, военнослужащих и работников венесуэльской государственной нефтяной компании PDVSA. Четверо из них обвиняются в подрыве демократии и прав человека, пятеро – в организации репрессий, а еще четверо просто в коррупции. На следующий день Николас Мадуро вручил всем тринадцати этим чиновникам и военным по копии сабли национального героя Венесуэлы Симона Боливара, сказав: "Правительство США хамски пыталось наказать их за верность революции".

Природа протестов в Венесуэле последних месяцев – это политическая революция, которая все никак не достигнет кульминации, или массовый голодный бунт? Насколько схожи дружащие друг с другом правящие режимы в Каракасе и Москве? И почему, в таком случае, так сильно различаются суть, дух и, главное, масштабы антиправительственных выступлений – многомиллионных в Венесуэле и малочисленных в России? Об этом в интервью Радио Свобода рассуждает российский политолог, историк и социолог, латиноамериканист Татьяна Ворожейкина:

– С одной стороны, мы видим, что в Венесуэле миллионы людей требуют отставки социалистического правительства. С другой – никто прямо не кричит: "Долой социализм! Верните капитализм!" Лозунги манифестантов очень простые – "Дайте еды!", "Справьтесь с преступностью!", "Обуздайте коррупцию". Как охарактеризовать этот протест?

– Это и политическая революция, и массовый голодный бунт. Союз "или" – политическая революция или массовый социальный бунт – здесь ставить неверно. Для венесуэльской оппозиции это, конечно, политическая революция, даже шире. Очень многие наблюдатели (и я с ними согласна) называют происходящее в Венесуэле "восстанием граждан", "демократической революцией против коррумпированного авторитарного режима". Это политическая революция, начатая сокрушительной победой оппозиции на парламентских выборах в декабре 2015 года. Однако этой победы оказалось недостаточно, в условиях того жесткого авторитарного режима, в который эволюционировало правление Николаса Мадуро после смерти Уго Чавеса.

Лозунги, о которых вы говорите, связаны с несколькими обстоятельствами. Во-первых, оппозиция, "Круглый стол демократического единства", который организует эти выступления, стремится объединить как можно более широкие круги всех недовольных режимом, включая и тех, кто раньше его поддерживал. То есть не только средние слои, которые всегда выступали против чавизма, но и тех представителей низов, 50 процентов населения, которые в 2000-е годы были очень горячими сторонниками Чавеса и положение которых сейчас ухудшилось. Отсюда и самые объединяющие лозунги, в условиях жесточайшего продовольственного кризиса, отсутствия лекарств, отсутствия государства. Они естественны с точки зрения самого широкого объединения людей.

Столкновения активистов оппозиции в полицией в Каракасе. 9 июля 2017 года

​– Можно ли сравнить протестную активность в этой латиноамериканской стране и в России? В чем сходство и различия? Может быть, в том, что на данном этапе, по крайней мере сейчас, некоторая масса людей надеется поменять власть, но не строй?

– Я бы, если бы и сравнивала их, то с очень большой осторожностью. Потому что протесты в Венесуэле, во-первых, отличаются феноменальной длительностью. Четыре месяца беспрерывных массовых выступлений – такого не было в обозримом прошлом ни в одной латиноамериканской стране, ни при одной диктатуре, ни правой, ни левой. Во-вторых, примите во внимание масштаб выступлений и их ожесточенность! В Венесуэле погибло за эти четыре месяца, по моим данным, 105 человек. Когда оппозиция 16 июля проводила свой референдум против созыва Конституционной ассамблеи, женщина погибла, потому что оппозиционный избирательный участок был обстрелян проезжавшими на мотоциклах этими бандитами из colectivos.

Сходство – в типе режима, который основан на единстве власти и собственности

В самих выступлениях, конечно, колоссальное различие. Но и сходство есть, и в этом вы правы. Сходство – в типе режима, который основан на единстве власти и собственности, режима, где власть дает доступ к экономическим благам, к деньгам, к контролю за собственностью. Где практически не существует государства как системы публичных институтов или его существует все меньше и меньше. В общем, большого значения, с точки зрения самой власти, не имеет, под какими лозунгами она себя легитимирует, условно говоря, под "свободно рыночными", "имперско-православными" или революционно-социалистическими. Главное в этой ситуации: смена власти, стремящейся к увековечению самой себя, дает смену строя. Если удается добиться отставки или свержения такой власти, то это существенная смена строя, основанного на власти собственности.

– Возможно ли, что именно отсутствие единства среди оппозиционных лидеров и усталость народа от того, что оппозицию годами возглавляют все те же "вялые личности", что в Венесуэле, что в России, не буду сейчас имена называть, привели к такой ситуации? Недовольным пока не хватает одного всеми признанного вождя, отстаивающего всеохватывающую и, главное, всем понятную и всем нравящуюся идею. Тут ведь, например, можно сравнить Алексея Навального и венесуэльского революционера Леопольда Лопеса, одного из лидеров этого круглого стола и главу собственной партии "Народная воля". Они оба только что сидели в тюрьме, оба "страдальцы", оба молоды, симпатичны и, главное, прекрасные ораторы. Они неплохо излагают свои мысли. Значит, и им тоже чего-то не хватает?

– Я добавлю, что их обоих еще отличает личная смелость. Если говорить о Венесуэле, то, конечно, местная оппозиция состоит из очень разных организаций – правоцентристских, центристских и левоцентристских. И добиться единства там не удавалось многие годы. Реально венесуэльская оппозиция объединилась, смогла создать Круглый стол демократического единства только в конце 2000-х годов. И высшими ее достижениями являются, конечно, голоса, набранные Энрике Каприлесом сначала в 2012 году, на президентских выборах, против Уго Чавеса, а потом после смерти Чавеса в 2013 году, против Мадуро. В условиях, скажем мягко, "искаженных результатов" этих выборов он получил всего на 200 тысяч голосов меньше, чем Мадуро.

Леопольдо Лопес незадолго до ареста

Да, действительно, между Леопольдом Лопесом и Энрике Каприлесом есть разница. Лопес – лидер уличного протеста, как и сама партия "Народная воля". Он политически вырос и стал известен, встав во главе уличных протестов 2014 года, за которые он сел в тюрьму. И провел там три с половиной года, только три недели назад его выпустили под домашний арест. Каприлес всегда выступал за легальные методы. Я слышала его выступление, прямую трансляцию, в декабре 2015 года, после победы оппозиции на парламентских выборах. Он говорил: "Вот, наша линия победила. Не столкновения, а использование институциональных методов". Но чавистский режим – борьбой против парламента, ликвидацией его полномочий – сделал так, что эти два лидера объединились. И я бы не сказала, что они вялы.

Энрике Каприлес

Теперь ответ на вопрос, который стоит в России в отношении Алексея Навального: а нужен ли лидер?. Я, как участник последних демонстраций и 26 марта, и 12 июня, видела на них массу молодых людей, которые отнюдь не были сторонниками Навального. Они выходили на улицы в защиту собственного достоинства, против режима и в защиту демократии. Навальный просто стал тем человеком, слово которого выводит этих людей на улицу, но отнюдь не все из них и не большинство из тех, кто выходит, являются его сторонниками. Я думаю, что сходная ситуация – и в Венесуэле. Оппозиция, конечно, в ходе этих выступлений усилила свою способность выводить людей на улицы, но, тем не менее, этим все не исчерпывается. Потому что существует и масса других форм самоорганизации, в результате которой люди противостоят этому режиму.

– Но ситуация все-таки патовая. Когда в подобном противостоянии, как в Венесуэле, ни одна из сторон долго не может одержать решительную победу, это означает, что их силы примерно равны. Очевидно, что против Николаса Мадуро выступают не политические силы и партии, а скорее организовавшиеся в разные комитеты или союзы, доведенные до отчаяния простые граждане. Они не очень политизированы в привычном смысле слова.

– Эта неделя станет ключевой, ситуация в Венесуэле не патовая! Если режиму Мадуро удастся провести 30 июля задуманные им выборы в "Конституционную ассамблею" (совершенно антиконституционный шаг, с точки зрения действующей Конституции), то он победит. До сих пор в Венесуэле, за исключением президентских выборов 2013 года, в общем выборы проводились, в отличие от России, честно. И Уго Чавес их выигрывал честно. Вот мы увидим, что будет 30-го, в это воскресенье.

Режим, конечно, держится за власть мертвой хваткой, во многом понимая, что легко уйти не удастся

Но вы правы в том, что есть равновесие сил. Я уже сказала, что это самое длительное мирное восстание. Ни одна страна в Латинской Америке с таким не сталкивалась, с такой готовностью людей выходить, выходить и выходить, когда их убивают, хватают, сажают. С другой стороны, режим, конечно, держится за власть мертвой хваткой, во многом понимая, что легко уйти не удастся. Если говорить о равновесии сил, то здесь интересно посмотреть на цифры. В референдуме, организованном оппозицией 16 июля, участвовало примерно 7 миллионов 200 тысяч человек. В условиях, когда власть не только не помогала, но и препятствовала, как я уже говорила, обстреливала участки, тем не менее, 7 миллионов 200 тысяч голосов было набрано. Это удивительным образом совпадает с тем количеством голосов, которые Каприлес получил в 2013 году, – 7 миллионов 300 тысяч. На парламентских выборах 2015 года оппозиция получила 7 миллионов 700 тысяч. Это примерно половина тех людей, которые обычно участвуют в выборах в Венесуэле. Население этой страны составляет примирено 29 миллионов человек, а зарегистрированных избирателей там порядка 19 миллионов. Из них, соответственно, миллионов 15 голосуют. Если считать данные, полученные оппозицией на своем референдуме, достоверными, то у нее все та же примерно половина голосов. Иначе говоря, есть проблема, которую она видит, но которую она не может решить, – это как привлечь тех, кто поддерживал чавизм и кто в нем сейчас разочаровался.

– Так кто же поддерживает чавистов, да еще в таких количествах? Насколько я сам знаю от моих венесуэльских знакомых, это провинциалы, часто – арахичные индейцы, а в основном необразованная, бедная молодежь, которые никого не видели во власти, кроме Чавеса и Мадуро, которых за последние почти 20 лет удалось "распропагандировать", и они верят в популистские лозунги – в этот "народный социализм", в то, что "страна в кольце врагов" и т. д. И тут ведь тоже сравнения напрашиваются?

– На кого опирался Уго Чавес? На ту часть населения Венесуэлы, которая существовала вне рынка, вне общества, вне перераспределения. Условно говоря, Венесуэла в XX веке – это было общество 40 процентов успешных. Чавес оперся на нижние 50 процентов, и они привели его к власти и поддерживали. Они стали основными бенефициарами той перераспределительной политики, которую Чавес проводил в условиях "денежно-нефтяного дождя" 2000-х годов. И часть из них продолжает поддерживать чавистский режим и сейчас.

Демонстрация сторонников Уго Чавеса и Николаса Мадуро. Каракас, май 2017 года

Я не думаю, что здесь большую роль играет идеологическая оболваненность. Тогда люди, в конце 80-х – начале 90-х, и в конце 90-х, поддержали Чавеса как защитника достоинства бедных, которым не было места в прежней системе. Сейчас же у власти в Венесуэле открыто коррумпированный режим, основные деятели которого наворовали колоссальное количество средств и благ. Власть уже не выглядит защитником угнетенных. Но и оппозиция не воспринимается этими людьми как "своя". По опросам, Мадуро имеет сейчас не больше 20 процентов поддержки. Есть инерция. Часть людей просто не выходит на улицу. В преимущественно западных бедных чавистских зонах Каракаса тоже были выступления против режима, но, тем не менее, оппозиции их недовольство мобилизовать пока что не удается, несмотря на все ее стремление. С этим связана, я думаю, такая усидчивость режима.

– Мы говорим о том, что уже который месяц накал страстей невероятно велик. Почему именно в Венесуэле? Почему именно там общественно-политическая нестабильность достигла такого уровня, что за происходящим уже много лет следит весь мир? В Латинской Америке много стран, где, при огромных природных ресурсах, уровень жизни так же невысок, стран, страдающих от тех же самых социально-экономических недугов. И вдруг режим чавистов, режим Мадуро сам себя ставит на грань поражения, а страну – на грань полной катастрофы! Это происходит не в Бразилии или в Мексике. Тут я бы еще отдельно мог бы Кубу вспомнить, где народ живет уж точно не обеспеченнее. Но на Кубе все тихо десятилетиями.

– Из-за сочетания целого ряда факторов. Во-первых, возмущение людей, я думаю, несводимо к только экономическим бедам. То, что они являются колоссальным стимулом недовольства – это факт. Но дело не только в этом. В Венесуэле есть традиционно сильный средний класс, который в условиях демократической системы, существовавшей ранее, в XX веке, укрепился и пустил корни – и до какого-то момента он бессильно наблюдал, как в условиях чавистского режима разрушаются демократические институты. Накоплено недовольство именно своим бесправием, а не только голодом.

Бросается в глаза особое бесстыдство нынешнего режима

Второе – бросается в глаза особое бесстыдство нынешнего режима. Ни один левый режим, из так называемых "боливарианских", не отменил рынок – ни в Боливии, ни в Эквадоре, нигде такого не было. И нигде так не обогатились военные, как в Венесуэле! Вспомните про эти конфискации собственности, коррупцию, разный обменный курс валюты для "друзей режима" и для остальной публики. То, что в Венесуэле называется очень остроумным термином "боливарианская буржуазия". На фоне страданий людей это бесстыдное обогащение.

Кроме того, третий фактор – то, что Венесуэла, в отличие от всех названных, может быть, за исключением Мексики, но и то не в такой степени, это нефтяная страна. И, в общем, чавистский режим, так называемый "социализм XXI века" – это была власть, основанная на перераспределении доходов от нефти, которые достигли в 2000-е годы фантастического уровня. Условно говоря, то, что я бы назвала "нефтяным социализмом": перераспределять, ничего не производя, а остальное конфисковывать, то есть отбирать собственность противников режима, проводить экспроприации, чтобы не было никаких экономических и социально-политических сил, которые были бы независимы от режима. И вдруг эти доходы пропали, а экономика оказалась разрушена. И это тоже привело к такому всплеску.

Николас Мадуро

Следующий очень важный момент – это смерть Чавеса и замена его на Мадуро. При раннем Чавесе "социализм XXI века", как я уже говорила, выглядел как защита человеческого достоинства угнетенных и бедных. А Николас Мадуро – это уже чистая коррупция, вползающая в диктаторский режим, власть ради власти. И, конечно, он никак не сопоставим по своим личным данным и харизме с Чавесом, как бы Мадуро не пыжился.

Власть, которая наплевала на все демократические институты и разрушила экономику

Вот это все Венесуэлу привело туда, где она оказалась сейчас. С одной стороны, власть, которая наплевала на все демократические институты и разрушила экономику. С другой стороны, в Венесуэле остались силы, которые могут сопротивляться – в отличие от Кубы, где таких сил нет совершенно. Интересно сравнить еще венесуэльскую ситуацию с бразильской. Потому что и в Венесуэле, и в Бразилии левые пришли к власти на выборах. Но в Бразилии это была левая коалиция во главе с Партией трудящихся, и недавно отстранили их от власти путем импичмента нескольких президентов – за технические нарушения, в общем, не вполне конституционно. Массовые протесты и выступления в Бразилии также были, но они не оказались направлены на свержение режима, хотя недовольство нарастало. В Венесуэле же люди понимают то, что хорошо выразил один участник этих выступлений, сказавший: "Мадуро привел страну на самое дно. Мы потеряли столько, что даже потеряли страх".

– Вы считаете, что и среди противников власти в Венесуэле, и среди ее сторонников, по большому счету, нет такого идеологическо-политического противостояния, какое возможно было, допустим, сто лет назад. Это не схватка между сторонниками устаревших идей примитивно трактуемого марксизма и какими-то силами, которые все это отвергают. Если говорить о природе социально-политических протестов против власти в XXI веке в разных государствах, будь то Венесуэла, Россия, Украина, Турция, Бразилия (я перечисляю все, что мы видели за последние годы), – насколько заметен кризис четкой политической идеи или ее отсутствие во всех случаях? Люди устали быть голодными, бесправными, обездоленными, но все-таки никакой твердой платформы, по сравнению именно с тем, что происходило в мире сто лет назад, у них нет. "Хотим по-другому, а как именно – мы не знаем", так?

Мы потеряли столько, что даже потеряли страх

– Во всех названных странах, а это прекрасный символичный ряд – Венесуэла, Россия, Украина, Турция и Бразилия – людей, выступающих против соответствующих правительств или режимов, объединяет идея борьбы за принципы демократии. Причем демократии, понимаемой как реальное участие граждан в управлении, а не как сохранение зачастую фиктивных институтов, прикрывающих частную по своей природе власть – бюрократов ли, олигархов или клептократов, совершенно проворовавшейся элиты. Это началось еще во время массовых выступлений в 2012–2013 годах, которые по огромной дуге охватили мир от Бразилии до Гонконга, через Турцию, Украину, Россию и Испанию. Это были выступления людей, которые в существующей политической системе не видели возможности отстаивать свои интересы, свое достоинство. И вот они вышли на улицы.

Это совершенно уже не марксизм, а фашистский корпоративизм итальянского типа

Конечно, марксизм столетней давности не может быть знаменем этих идей. Более того, если говорить предельно грубо, то марксизм в Венесуэле, этот "социализм XXI века", был прикрытием для традиционного венесуэльского милитаризма. Как написал один автор: "За деньги от нефти военные кем угодно станут – даже левыми". Кризис марксизма и левых идей очень хорошо виден в Венесуэле – режим чавистов движется к открытой диктатуре. Я не знаю, как его могут защищать люди сколько-нибудь искренних левых убеждений! Это совершенно уже не марксизм, а фашистский корпоративизм итальянского типа. Заметьте, оппозиция и люди, выходящие на улицу, защищают действующую Конституцию, написанную Уго Чавесом и принятую под его руководством в 1999 году, которая гарантирует им демократические права. И Чавес исходил из того, что он будет выигрывать демократическим путем, и действительно выигрывал. Он проиграл за время нахождения у власти всего лишь один референдум 2007 года, о продлении своих полномочий. Потом в 2009 году он выиграл, но в 2007-м он признал результаты.

Антиправительственная демонстрация в Каракасе. 19 апреля 2017 года

А Мадуро в этом смысле заканчивает с наследием Чавеса, он его разрушает. Венесуэла – это не столкновение левой революционной власти с правыми силами. Это столкновение авторитарного режима с центристской демократической коалицией, которая включает, как я уже говорила, и левых интеллектуалов, и левые организации. Посмотрите, как характеризуют себя основные партии в этой коалиции, даже "Народная воля", которая самая радикальная, – она называет себя левоцентристской партией! Они перешли к уличным действиям после того, как режим попытался нарушить собственную Конституцию. Они защищают действующую чавистскую законность, в рамках которой режим, эволюционирующий к диктатуре, уже не может существовать.

– Так если говорить шире обо всех странах, которые я перечислил, и о протестах, которые мы видели по всему миру, то какова твердая платформа этих многих недовольных, как можно ее четко сформулировать несколькими словами?

– В самом широком плане – это борьба за демократию, основанную на реальном участии людей в функционировании демократических институтов.

Это борьба за демократию, основанную на реальном участии людей в функционировании демократических институтов

​– Возвращаясь к Венесуэле, я хочу заметить, что опять-таки все упирается в фигуру вождя – или в отсутствие такой фигуры. По вашему мнению, получается, что если бы Уго Чавес остался жив и правил до сих пор, то, может быть, всего бы этого и не было? И это значит, что историю страны определил один человек и его смерть?

– Нет, Чавес, при всей магии его личности, на самом деле, не смог бы справиться с тем, с чем не может справиться и Мадуро. А именно – с резким сокращением доходов от нефти, в условиях, когда ничего другого Венесуэла не производит. Но неуклюжесть Мадуро, отсутствие в нем того политического таланта, который, несомненно, был у Чавеса, усугубляет ситуацию. Я видела интервью с бывшими чавистами, которые участвовали в этом референдуме, проводившемся оппозицией против выборов в "Конституционную ассамблею". Люди говорят примерно следующее: "Я голосовал за Чавеса. Чавес умер. Теперь я за этот режим голосовать не буду".