Путин и Сечин спасают Мадуро?

Зачем РФ кредитует на $8 млрд обанкротившуюся Венесуэлу? Обсуждают Татьяна Ворожейкина, Эмиль Дабагян, Андрес Ландабасо

В Венесуэле уже 4 месяца продолжается противостояние. Президент Николас Мадуро противопоставил оппозиционному большинству парламента – свою марионеточную Конституционную ассамблею, объявившую себя законодательной властью. По итогам 2016 года уровень инфляции в нефтедобывающей Венесуэле достиг 700%, ее ВВП упал на 10%. В голодающей и пораженной всеобщим дефицитом стране, где нет даже туалетной бумаги, ежедневно происходят манифестации и столкновения, каждый день гибнут люди. За последний месяц убиты около 100 человек.

За прошедшие 10 лет Венесуэла получила от России 15–20 миллиардов долларов. Россия выдала Венесуэле кредит в $2,8 млрд. Государственная компания "Роснефть", возглавляемая Игорем Сечиным, сама имеющая долг в $61 млрд, в 2016 году пообещала режиму Мадуро инвестиции – $20 млрд. В 2017 г. суммарный размер предоплат "Роснефти" Венесуэле по поставкам нефти составил уже около $6 млрд. Об этом пишет, например, Алексей Навальный.

Почему РФ финансирует Венесуэлу в разгар тяжелейшего кризиса? Обсуждают историки Эмиль Дабагян и Андрес Ландабасо, социолог и историк Татьяна Ворожейкина.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Полная видеоверсия программы

Михаил Соколов: В Венесуэле уже продолжается противостояние президента Николаса Мадуро и оппозиции, контролирующей парламент. В схватках на улицах за это время погибло более 120 человек. Экономика в развале, уровень инфляции в нефтедобывающей Венесуэле достиг 700% за год. В Венесуэле дефицит всего, нет даже туалетной бумаги. Россия финансирует этот режим в разгар кризиса. Попробуем разобраться – зачем. У нас в студии гости – историк Эмиль Дабагян и политолог Андрес Ландабасо. По телефону социолог и историк Татьяна Ворожейкина. Что сделал господин Мадуро, зачем он стал созывать сейчас эту Конституционную ассамблею?

Андрес Ландабасо: Дело в том, что ситуация сейчас в Венесуэле очень сложная, очень непростая экономическая ситуация, мягко говоря, близкая к кризису. Инфляция достигает 800% в год. Есть прогноз неутешительный на следующий год, что она вообще будет доходить, эти расчеты подкрепляются конкретикой, до 2000% в год. То есть ситуация ужасная. Притом что экономика в целом Венесуэлы по Латинской Америке одна из крепких экономик.

Она базируется, естественно, на ее нефтеносности, на том, что Венесуэла является третьей страной в Латинской Америке по своим возможностям нефтяным. Нефтяной экспорт самый большой из всех нефтедобывающих стран Латинской Америки, и за счет этого ресурсы экономики довольно большие. Но как мы видим, одно дело обладать ресурсами, а совершенно другое дело управление экономикой.

Дело в том, что проблема экономики Венесуэлы не в том, что изначально у нее плохие экономические параметры, наоборот, они очень хорошие и благополучные. А именно управление экономикой, отсутствие диверсификации отраслевой в экономике – это главная ее проблема. До прихода Уго Чавеса экономика Венесуэлы была диверсифицирована в последние годы. То есть после прихода Уго Чавеса, тем более сейчас экономика Венесуэлы все больше и больше только на одной отрасли, а именно нефтяной.

Конечно, в эпоху благополучную для Венесуэлы, когда мировые цены на нефть были высокие, а это совпало в основном с пребыванием Уго Чавеса у власти, произошел большой скачок, беднейшие слои населения Венесуэлы, именно Уго Чавес в первую очередь президент этих 20% всего населения, то есть беднейшего населения, они чувствовали себя благополучно. Сейчас ситуация такова, что цены на нефть по миру упали, хотя Венесуэла приняла решение усилить добычу нефти, но цены все равно такие, как они есть. Поэтому сильно за счет нефтяного ресурса улучшить экономическое положение в стране будет невозможно. Более того, усугубляется ситуация с импортом. За счет того, что экспорт не обеспечивает достаточную доходность, в этом случае финансирование потребления падает, импорт соответственно тоже сокращается. А раз сокращается импорт – это неминуемо отражается на общем положении в стране.

Михаил Соколов: То есть потому и туалетной бумаги нет.

Андрес Ландабасо: Нет туалетной бумаги, нет медикаментов и прочее.

Михаил Соколов: А на армию деньги есть, на полицию деньги есть?

Андрес Ландабасо: Финансирование направляется только на те отрасли, которые обеспечивают безопасность страны, и соответственно на основные отрасли жизнеобеспечения страны.

Михаил Соколов: Политический процесс как сейчас происходит? Мадуро решил, я так понимаю, обуздать парламент оппозиционный и создать другой парламент через Конституционную ассамблею?

Эмиль Дабагян: Дело в том, что Мадуро оказался в тупике. Потому что оппозиция, объединенная в рамках круглого стола демократического единства, в связи с тем, что стало ясно, что он не способен управлять экономикой, она инициировала процедуру отстранения его от власти. Эта процедура была заложена еще Уго Чавесом. Одну процедуру провели, собрали энное количество подписей. Потом он заблокировал это какими-то низовыми структурами, таким образом, этот процесс затух, заглох, тогда протесты усилились. В этих условиях Мадуро решил пойти на такой экстравагантный ход – снова инициировал созыв Конституционной национальной ассамблеи. Это случилось 1 мая, в День международной солидарности трудящихся.

Таким образом он хотел сбить волну протеста, урезонить парламент, который был избран в декабре предыдущего года и встал в оппозицию к исполнительной власти и его группировки, камарильи, которая держится за власть, не соглашается ни на какие реальные перемены, в какой-то степени использует ресурсы, которые должны быть, чтобы продолжать как-то подпитывать бедняков, которые являются его реальной фактической поддержкой. Страна оказалась расколота на две части. 16 июля был проведен плебисцит, на котором большинство участников высказались против идеи созыва Конституционной ассамблеи. А через две недели 30 июля вторая половина, которая поддерживает Чавеса, они проголосовали за создание ассамблеи, ассамблея создана была. Таким образом, можно сказать, что в какой-то степени они перехватили инициативу и уже избрали президента в этой ассамблее – бывшего министра иностранных дел, такая молодая энергичная дама. Ее отстранил от власти генеральный прокурор, которая была раньше в команде Мадуро, теперь перешла в открытую оппозицию. Поэтому эти все задумки, которые были инициированы, они в какой-то степени осуществляются, но искомого результата они не дают.

Михаил Соколов: Татьяна Евгеньевна, что вы скажете, перехватил действительно Николас Мадуро инициативу, созвав Ассамблею? Теперь получается такое двоевластие, а легальный парламент, может быть, начинает быть обессиленным?

Татьяна Ворожейкина: На мой взгляд, ситуация достаточно межеумочная. С одной стороны, в пользу того, что Мадуро набирает очки, говорит, во-первых, определенное снижение протестов после созыва этой Ассамблеи. И это понятно, потому что люди выходили на улицу почти четыре месяца, больше 120 погибших и заплачена очень высокая цена за это.

На днях Конституционная ассамблея объявила, что в октябре пройдут выборы губернаторов штатов венесуэльских, которые по конституции должны были состояться в прошлом году, их отменили из-за чрезвычайного положения, как сказал Мадуро, потом назначили на декабрь. Теперь Конституционная ассамблея их назначила на октябрь, не уточнив дня. Оппозиция согласилась выдвинуть кандидатов на выборы. Соответственно, Мадуро даже публично за это их поблагодарил.

Большую помощь Мадуро оказал Трамп, президент Соединенных Штатов, когда он высказался на прошлой неделе о возможности американского военного вмешательства в Венесуэле. Он сказал следующее: "Я не исключаю военного решения. Венесуэла наш сосед. У нас войска по всему миру, Венесуэла недалеко, там страдают и умирают люди". Вот это очень щедрый подарок венесуэльской диктатуре. Потому что она уже давно кричит о том, что вся оппозиция и все, что происходит в стране, – это дело рук американского империализма, но до сих пор никаких доказательств этого замечательного тезиса не было, теперь он появился.

Более того, Мадуро вчера приказал этой даме, которая возглавляет Конституционную ассамблею, начать процесс против всех "продавцов родины", которые поддерживают американское вторжение. Хотя оппозиция тоже выступила с заявлением, в котором это высказывание Трампа осудила.

Есть еще одна важная вещь, которую важно понимать, о том, что происходит. Здесь, как это ни странно, замешаны российские политические и экономические интересы. Потому что когда был избран оппозиционный парламент в декабре 2015 года, то Верховный суд очень быстро объявил, что все его решения недействительны на том основании, что он оспорил полномочия трех депутатов, Ассамблея национальная не захотела это признать. То есть все решения не выполнялись. Принималось решение исполнительной власти о бюджете и так далее.

Но тут произошла сделка с "Роснефтью" в обмен на кредиты, Венесуэла хотела предоставить доступ "Роснефти" к нефтяным полям и нефтяным скважинам, которых то ли 7, то ли 9. Это решение должно быть решением парламента по конституции Венесуэлы. Поскольку Ассамблея такого решения не давала, началась вся эта история с ее роспуском, созыв Конституционной ассамблеи и так далее, из-за этого она и заварилась.

Есть еще один очень важный момент, который надо учитывать, – это реакция в мире на роспуск Конституционной ассамблеи, и реакция в Латинской Америке в особенности.

Можно так понять, что примерно полстраны выступило против на референдуме оппозиции и полстраны за – это не совсем так. 7,3 миллиона человек приняли участие, откликнулись 16 июля на призыв оппозиции и сказали "нет" выборам в Конституционную ассамблею.

По официальным данным, 8 миллионов человек пришли на выборы этой ассамблеи, в которой участвовали только кандидаты от власти. В это никто не верит. Потом получилась утечка из той компании, которая и проводила по поручению Национального избирательно совета подсчет голосов, выяснилось, что пришли не более 3,7 миллиона человек.

Все эти вещи привели к очень резкой позиции, занятой ведущими латиноамериканскими странами, на прошлой неделе была принята декларация, которую подписали 12 стран, которая по сути дела изолирует Венесуэлу не только политически, но и экономически.

Потому что в декларации сказано, что никаких контактов с венесуэльским государством и финансированием предприятий со стороны стран подписавших, среди них ведущие страны, как Бразилия, Аргентина, Колумбия и Мексика, они не будут состоятельны без того, чтобы их одобрил легальный парламент Национальной ассамблеи.

Это называется политическое исключение, поскольку за разрушение демократических институтов. До сих пор Уругвай сопротивлялся исключению Венесуэлы из этого блока, теперь даже Уругвай согласился.

Иначе говоря, ситуация очень тяжелая. С одной стороны, вроде бы да, политическая инициатива Мадуро перехвачена, но экономическая ситуация в Венесуэле такова, сама модель настолько несостоятельная, нефтяной социализм так называемый, когда в обмен на лояльность людям перераспределяют доходы от нефти, сделать здесь что-то режиму очень трудно.

Но посмотрим на результаты выборов. По опросам считается, что у оппозиции есть шансы завоевать губернаторские посты, 18 губернаторских постов из 33, которые будут оспариваться.

Эмиль Дабагян: Я хотел сказать, соглашаясь в принципе с тем, что говорила Татьяна, хотел подчеркнуть, что не так все просто. Во-первых, Мадуро пытался навести мосты с Трампом. Он сказал, что я готов встретиться с Трампом, но Трамп ответил, что пока нарушаются права человека, никакой встречи не будет. Пенс, вице-президент, отправился в поездку по Латинской Америке, он в первом выступлении в Колумбии сказал, что мы хотим, чтобы мирным путем решились противоречия. Эти разговоры о том, что они нападут, я не верю, я думаю, что никто не верит. Более того, такие заявления сплачивают всех людей вокруг. Ни одна структура, которая выступает против действий Мадуро, конечно, не поддержит эту идею интервенции. Самое главное, что Пенс только что заявил, что никакого решения другого быть не может.

Михаил Соколов: Пенс сказал, что Венесуэла – это несостоявшееся государство. Сами власти Венесуэлы, до них не доходит, что можно изменить просто-напросто политику, в конце концов, жить по средствам, не раздувать бюджетный дефицит, не доводить до инфляции? В конце концов, если своих экспертов нет, то пригласить чужих и как-то сбалансировать экономику, не доводя до такого идиотского состояния просто.

Андрес Ландабасо: Полностью с вами согласен. Тем более что вообще все к этому и подталкивает. Потому что поменять экономическую модель, экономическую политику надо было давно. Я считаю, что было огромное упущение Чавеса в так называемый "жирный" период, когда были высокие цены на нефть, не создать резервного фонда. Конечно, если был бы создан некий фонд, то его бы не хватило на те годы последующие, на период низких цен, чтобы финансировать потребление, но все равно ситуация не была бы столь аховой. Мы должны признать, что это своего рода упущение экономической политики Чавеса, что не было создано экономической подушки безопасности, что ощущается сейчас. Что можно сделать в этих условиях в экономическом плане?

Я считаю, что да, нужно пригласить крупнейших специалистов, в частности в социально-экономической сфере, они есть, как по миру, в США очень много специалистов именно в социальной сфере, которые могли бы очень резко предложениями своими улучшить социальную ситуацию. Есть они и в России, эти специалисты, которых можно пригласить, которые могли бы дать очень точечные рекомендации, которые могли бы улучшить экономическое положение. В общем плане, это очевидно, это может сказать, прошу прощения, первокурсник любого экономического вуза, что главная проблема – это отсутствие диверсификации в экспорте Венесуэлы. Чрезвычайно тягостная зависимость от нефтяной сферы, которая не позволяет покрывать потребности экономики на импорт, не может страна долго существовать без импорта, а своей сферы ноу-хау в Венесуэле нет. А ей сейчас никто по рыночным ценам, даже за высокие цены, импорт очень дорог для Венесуэлы.

Михаил Соколов: Был же туризм, так и тот, по-моему, зачах, кто же в такую страну поедет.

Эмиль Дабагян: Дело в том, что покойный Чавес, к которому я одно время неплохо относился, он у нас часто бывал, мы регулярно с ним общались, он разбазарил все деньги, которые у него были. Все эти деньги ушли на союзников по Боливарианскому альянсу – Боливия, Эквадор, все эти страны.

Михаил Соколов: А Кубе досталось, кстати говоря?

Эмиль Дабагян: Куба, естественно, Куба самая первая была, с ней было заключено соглашение о том, чтобы снабжать ее определенным количеством нефти по 100 тысяч баррелей в сутки. Эти деньги все ушли. Частично можно было, конечно, помогать, но у него была гигантомания, он стремился создать вокруг себя вот такой полюс. И в итоге все это обернулось крахом.

Михаил Соколов: Мадуро пытается как-то скорректировать эту политику?

Эмиль Дабагян: Мадуро идет этим же путем, в этом его стратегическая ошибка, что он следует тем же курсом фактически, которым шел Чавес, но в других, в иных социально-экономических условиях, а Мадуро продолжает. Поэтому ему предлагали отстранить от власти легитимным путем, он заблокировал, опираясь на структуры ему подвластные.

Михаил Соколов: А вот эти силовые структуры, тайная политическая полиция, боливарианская служба национальной разведки и так далее, они насколько надежны, на них может режим опираться, когда туалетную бумагу выдают в качестве премии военным?

Татьяна Ворожейкина: Я бы хотела несколько шире на этот вопрос ответить, потому что мне кажется, что, задаваясь вопросом о том, почему режим ведет такую неразумную экономическую политику, нужно иметь в виду природу этого режима. Ведь дело в том, что этот социализм XXI века, он очень похож на многие другие режимы. Это режим, основанный на единстве власти и собственности. Та нефтяная конъюнктура, высокая конъюнктура и цены на нефть, которые зашкаливали за сто долларов в прошлом десятилетии, они создавали такую подушку, которая позволяла режиму разрушать экономику не потому, что он такой зловредный, а потому что независимые источники экономического благосостояния создавали для него политические проблемы. Это режим, который исходил из того, что он будет единственным подателем благ в стране и будет перераспределять доходы. Поэтому проходили массовые компенсации собственности, в особенности в торговле и в производстве продуктов питания. При ценах 115 долларов за баррель все это можно было делать. Кончилось это тем, что сейчас Венесуэла импортирует 80% продуктов, которые потребляет. Это совершенно неслучайно, нефть составляет четверть валового внутреннего продукта, доходы от нефти, одна вторая доходов бюджета и 97% валютных доходов.

Я хочу сказать, что это совершенно неслучайно – это суть этой совершенно несостоятельной экономической политики, в основе которой политические мотивы. Этому режиму не нужны люди с независимыми от государства источниками существования, он идеально себя чувствует, перераспределяя доходы от нефти. Чавес это мог делать, и у него была поддержка 60% населения. Высокие цены на нефть сами по себе чисто экономически порождали голландскую болезнь, то есть угнетение всех остальных менее прибыльных при такой высокой конъюнктуре секторов экономики. Но к этому добавлялась и сознательная политика разрушения экономики на основе этой псевдосоциалистической доктрины, хотя на самом деле ничего социалистического в ней нет. Примерно так же устроено отношение власти и собственности и в наших палестинах, в Российской Федерации. Хотя, конечно, здесь гораздо более разумная экономическая политика.

Кроме всего прочего, Венесуэла самая коррумпированная страна в Латинской Америке. Эта коррупция системна, потому что за счет этих денег подкармливались не только бедные, не только Куба и другие страны, но за счет этих денег подкармливался главный союзник режима – это вооруженные силы. Как сказано в одной замечательной статье, вооруженные силы Венесуэлы за нефтяные деньги примут любую доктрину, вот теперь они приняли доктрину боливарианской революции. До этого при других диктаторских режимах они принимали другие доктрины. Именно вооруженные силы и институты безопасности занимаются закупкой продовольствия по импорту и его распределением. В стране существует несколько валютных курсов, самый выгодный валютный курс для своих – это по которому эти институции закупают продовольствие на мировом рынке, чтобы потом распределять его среди своих сторонников.

Михаил Соколов: Прямо стражи Исламской, то есть Боливарианской революции, получается.

Татьяна Ворожейкина: Нет, это в высшей степени коррумпированный режим. Это режим, в котором родственники ведущих лидеров, родственники Чавеса, сейчас под американские санкции попал брат Уго Чавеса, родственники Мадуро, его жена, в частности, это то, что венесуэльцы назвали боливарианской буржуазией, то есть люди, которые получают выгоду от этого режима.

Михаил Соколов: Прямо все знакомо, типа как Ротенберги какие-нибудь.

Татьяна Ворожейкина: Очень хорошо знакомо, это все то же самое. Когда мы говорим о том, почему они так глупо ведут себя – это логика единства власти и собственности. Только у них не было опыта нашего военного коммунизма и всех последующих лет, они думали, что они открыли Америку в этом смысле. Экономика за себя мстит. Дело ведь не в туалетной бумаге, дело в том, что страна на грани голода, реального голода – это не преувеличение. Кстати, очень многие люди, которые пошли голосовать на выборах в эту ассамблею, они прямо говорили, что они получают за это пакеты с продовольствием, с кукурузной мукой, маслом растительным и так далее. Это все достаточно просто. Если говорить о структурах безопасности, да, на них кроме экономического механизма, по которому военные и силы безопасности задействованы в экономических махинациях, это, конечно, и прямая поддержка, потому что это главная опора режима.

Михаил Соколов: Давайте мы еще один аспект обсудим – это участие России в поддержке этого режима. Приводятся разные цифры, сколько Россия финансировала в режим Чавеса и Мадуро. Один из экспертов, Илья Заславский из Соединенных Штатов считает, что "Роснефть", кстати, компания имеет долг порядка, по разным оценкам, до 80 миллиардов долларов, фактически подарила клептократическому режиму Венесуэлы 13,5 миллиардов долларов.

Эмиль Дабагян: Я точно цифры не могу привести, но я согласен с подходом к этому. Потому что сколько оружия закупала у нас Венесуэла и ни копейки не платила. Чавес встречался с Калашниковым, получил лицензию на покупку автоматов Калашникова, которые собирают в Венесуэле, хотя сама Венесуэла не нуждается в таком количестве.

Михаил Соколов: Сейчас последний кредит прекратили обслуживать, 2,8 миллиарда.

Андрес Ландабасо: Да, этот долг прекратили обслуживать. Ко всем бедам Венесуэлы сейчас и внутриполитическим, и социально-экономическим, мы не назвали очень важный момент, он связан и с внутриполитической ситуацией, и с международной – это проблема внешнего долга Венесуэлы. На фоне все ухудшающегося социально-экономического положения, инфляция по подсчетам многих экономических центров будет достигать почти 2000, надо срочно что-то делать. На фоне этой кризисной ситуации мы почти можем говорить о гуманитарной катастрофе, говоря о внутриполитической ситуации, на этом фоне Венесуэла продолжает выплачивать самый большой по отношению к ВВП в Латинской Америке процент внешний долг. Для того, чтобы покрывать эти лакуны, у Венесуэлы сейчас возможностей нет. Потому что возможности от продажи ресурсов на мировом рынке, у Венесуэлы не получается покрывать эти лакуны. Поэтому условия выглядят сейчас таким образом: продолжать наращивать экспорт на мировых рынках и, по всей видимости, продолжать сокращать импорт. Венесуэла импортозависима, как правильно сказала Татьяна Ворожейкина, на 80% находится на импортной игле.

Михаил Соколов: У нас есть один видеосюжет, который показывает, что венесуэльская тема становится частью и российской внутренней политики. Алексей Навальный выпустил видеоролик, связанный с деятельностью компании "Роснефть", которая 6 миллиардов в Венесуэлу вкачала на покупку нефти неожиданно, плюс долги. Давайте посмотрим отрывок из его выступления.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Они просили - мы заплатили

​Михаил Соколов: Алексей Навальный вышел на венесуэльское нефтяное поле и нанес удары по его режиму. Я тоже не очень понимаю, действительно, если товарищ Сечин руководит российской нефтяной компанией, которая сама набрала в долг довольно много денег, должна Китаю и всем другим, зачем она ввязывается в венесуэльскую историю? Действительно геополитика тянет, как говорил Алексей Навальный?

​

Эмиль Дабагян: Я абсолютно с вами согласен. Наша внешняя политика в какой-то степени наследует идеи, которые остались от Советского Союза – везде надо присутствовать. Сил не хватает. Но с другой стороны, конечно, Сечин получил огромное месторождение нефти, можно выкачивать огромное количество нефти, и Китай всегда купит эту нефть.

Михаил Соколов: Тут еще от какой сюжет: вроде бы эти выплаты, которые даны сейчас "Роснефтью", есть залог под них, почти половина акций американского подразделения этой компании нефтяной венесуэльской. Так что может быть это не совсем пропащие деньги?

Андрес Ландабасо: Я думаю, что это, конечно, не пропащие деньги. Я думаю, что это все просчитано. Тем более, что эти кредиты никогда без физического ликвидного залога не осуществляются. Конечно, они будут частично реструктурироваться, учитывая ту ситуацию, которую сейчас переживает Венесуэла, частично они будут возвращены. Я думаю, потери будут в любом случае, но небольшие, не столь ощутимые, о которых можно говорить принципиально. Важно другое обстоятельство, а именно: все-таки внешняя политика России – это внешняя политика крупного международного игрока, мы это должны четко понимать. Россия не может уйти из Латинской Америки ни при каких обстоятельствах.

Михаил Соколов: Крупный международный игрок пытается все время сделать какую-то пакость, как ему кажется, американцам.

Андрес Ландабасо: Дело не в американцах, и дело не в пакости, а дело в том, что внешняя политика России все-таки это внешняя политика крупной мировой державы. Латинская Америка – это традиционная сфера приложения интересов, и стратегических в том числе, России.

Михаил Соколов: Одни убытки. То, что вкладывал Советский Союз и Россия теперь – это сплошные убытки.

Андрес Ландабасо: Все время говорить об убытках применительно к Латинской Америке – это несправедливо. Если говорить о долге Кубы перед советским союзом, то это как раз, я бы сказал, положительный пример, как Россия выходит из трудных клинчей финансовых. Этот долг в основном реструктуризован, и что можно было сделать, сделано. Россия не может полностью закрыть для себя этот регион.

Михаил Соколов: Татьяна, что вы скажете о политике Путина, Сечина?

Татьяна Ворожейкина: Говорить о том, что, я бы возразила Навальному, компания "Роснефть" ведет себя в высшей степени прагматично. Предприятие, которое занимается очисткой и продажей венесуэльской нефти в США, на 49,9% принадлежит "Роснефти" - это именно те гарантии российского кредита в два миллиарда долларов. Вся эта история последняя, о которой я уже упоминала, она связана с тем, что это не очень с точки зрения "Роснефти", как я понимаю, надежные активы, она стремится переструктурировать их и получить в качестве гарантий контроль над нефтяными скважинами в Венесуэле. Венесуэла – это страна с самыми крупными в мире разведанными месторождениями нефти.

Михаил Соколов: Только нефть плохая по качеству, ее надо разбавлять легкой нефтью.

Татьяна Ворожейкина: Да, она дорогая, это все знают, но тем не менее, это нефть. С моей точки зрения, компания "Роснефть" только по названию государственная компания, а на самом деле это частная компания, как и большинство российских компаний, называющихся государственными. Она занимается тем, что она пытается при помощи государственных ресурсов и государственных кредитов заполучить на будущее эти месторождения.

Михаил Соколов: Если оппозиция придет к власти, она даст пинка Сечину и его компании.

Татьяна Ворожейкина: Непременно. Поэтому это очень недальновидная политика. Она недальновидна еще и с той точки зрения, что при том повороте и отказе от двигателей внутреннего сгорания, который намечается в последние годы, который будет происходить, цена на нефть не будет больше расти. Того, что было в 2000 годы, больше не будет. И в этом смысле это не активы, в долгосрочном плане это пассивы. Но у нас ведь наши правящие господствующие группы и Игорь Сечин ведут себя по принципу "после нас хоть потоп". Конечно, если режим в Венесуэле сменится, этих контрактов не будет.

Михаил Соколов: Что думают россияне о событиях в Венесуэле, знают ли они хоть что-нибудь? Мы решили провести опрос на улицах Москвы.

Опрос прохожих на улицах Москвы

Михаил Соколов: Вот, собственно, что не знают россияне?

Эмиль Дабагян: Я считаю, что интерес россиян относительно высок к ситуации в Венесуэле. Я это знаю по обращению лично ко мне различных радиостанций и телевизионных станций, которые по всем каналам говорят о Венесуэле очень много. Поэтому только ленивый не говорит сегодня о Венесуэле. Другое дело, один из опрошенных сказал, что Венесуэла на пороге гражданской войны – это один из сценариев, который я прогнозирую, это третий сценарий. Первый сценарий – будет продолжаться, как сейчас, Конституционная ассамблея будет продавливать свои законы, их главенство над остальными ветвями власти – это еще при Чавесе было. Второй сценарий, все-таки я думаю, что какой-то диалог между сторонами будет, это наиболее оптимально с точки зрения моего понимания. И третий: армия может выступить, потому что у армии есть опыт, она неоднократно выступала и с отрицательными примерами, и с положительными. Армия, конечно, сейчас приручена, у нее допуск к распределению продовольствия. Но все-таки недавние выступления каких-то непонятных людей говорит о том, что тревожные симптомы есть. Точно сказать, что будет, невозможно. Такие сценарии я для себя примерно предполагаю.

Михаил Соколов: Что вы предполагаете, какие перспективы?

Андрес Ландабасо: Я думаю, что никакой гражданской войны в Венесуэле на самом деле не будет. Возобладает здравый смысл с обеих сторон, прежде всего со стороны властных структур, они пойдут на какие-то радикальные меры в экономической области. Я не могу сейчас точно сказать, какие будут меры приняты, но ясно, что все идет к тому, что будут приняты радикальные кардинальные меры экстремального свойства в экономической сфере, начнет улучшаться ситуация. Я думаю, что союзники Венесуэлы пойдут на то, чтобы оказывать всемерную экономическую помощь – это уже видно по целому ряду переговорных процессов, которые идут, в том числе и с Россией такой диалог идет. Я все-таки надеюсь на здравый смысл и со стороны северного соседа, властных структур США, в частности, Белого дома, они откажутся от воинствующей риторики, потому что это только накаливает внутриполитическую ситуацию в Венесуэле. Вы слышали высказывание сына Мадуро, который сказал: раз так, тогда мы пошлем Калашниковы в США, там найдутся люди. Поэтому эта риторика ни к чему, а пойти на какие-то разумные шаги со стороны Белого дома, решать экономическими мерами свои отношения, в том числе понимания, что надо уходить от противостояния внутри страны, уходить от гражданской войны – это было бы в высшей степени разумно, зрело, на самом деле великодушно со стороны Белого дома и всех тех, кто в одной упаковке.

Михаил Соколов: Татьяна, что вы скажете о перспективах и об уроках для современной России?

Татьяна Ворожейкина: Если говорить о перспективах, то я пока вижу тупик. Потому что оппозиция, и это предмет тяжелых постоянных противоречий внутри нее, в общем ориентирована на мирное участие в процессе. Она выиграла выборы в парламент, двоевластия не получилось. Даже если сейчас она успешно выступит на назначенных региональных выборах, ее все равно задвинут. Я думаю, что проблема этого режима в том, что он экономически несостоятелен именно в силу той политической модели, на которую он опирается. И в этом, собственно, урок для России.

Я хотела бы обратить внимание, что Чавес не первый в Венесуэле использовал эту модель. Фактически сто лет, первая нефтяная скважина в Венесуэле заработала в июле 1914 года, это трижды повторялось, когда диктаторское государство перераспределяет нефтяные доходы, лучшее для граждан устройство – это связь с государством, как служащий государственный, как военный, как получатель благ от этих нефтяных доходов. То же самое уже в условиях демократического режима повторилось в Венесуэле в 1970-е годы после взлета нефтяных цен 1973 года, что кончилось катастрофой в 1980-х. То же самое происходит сейчас.

Я думаю, что для России, очень жалко, что наши граждане этим не интересуются, а это тот же смысл, когда приватизированное правящими господствующими группами государство стремится стать единственным подателем благ, и у граждан фактически нет другой возможности выживать, это никогда хорошо не кончается.

Михаил Соколов: Как вы думаете, россияне что захотят, они захотят такой же судьбы, как в Венесуэле или что-нибудь другое? Нефтяное проклятье прямо перед нами.

Эмиль Дабагян: Поскольку от нефти мы уже ничего того не имеем, что имели раньше, россияне привыкают тоже жить, тоже затянуть пояса и так далее. Но россиян не интересует по большому счету, что будет в Венесуэле, их интересует, что будет у нас в стране, с этой точки зрения я считаю, что Венесуэла интересует по большому счету узкий круг специалистов. Я считаю, что только диалог может разрядить ситуацию. Сама власть уже не может повернуть в сторону разумной какой-то модели – это мое убеждение.