«Часто государство оказывается лучше общества». Интервью со Славоем Жижеком

Словенский философ Славой Жижек выступил на петербургской конференции «Революции 1917/2017, коммунистическое наследие и призраки будущего» Европейского университета.

Как «просвещенный цинизм» стал главной идеологией молодежи, чем похожи мультфильмы, видеоигры и жесткая порнография, почему государства иногда поступают лучше, чем гражданское общество, и благодаря чему сериалы стали самым влиятельным искусством современности? «Бумага» поговорила с Жижеком о национализме, кино и битве за интернет.

— Среди молодых людей — в России и в мире в целом — модно быть левым?

— Нет.

— Какие взгляды тогда популярны сейчас?

— Я думаю, это общая идеология цинизма: есть много проблем, но мы в действительности ничего не можем с ними сделать. Политика кошмарна, всё коррумпировано, но ты не можешь это изменить. Это своего рода пассивное отступление. Есть люди, которые протестуют, но, к сожалению, доминирующее отношение — это просвещенный цинизм. И людей, которые так думают, очень тяжело расшевелить. А знаете почему? Люди всё признают. Ты говоришь им: «Но мы живем в ужасном обществе, грядет экологическая катастрофа», а они отвечают: «Да, но что мы можем сделать?». Очень сложно пробудить таких людей.

Помимо них есть какое-то количество старомодных патриотов, националистов и прочих, но они играют в постмодернистскую игру. Я прочитал в одном тексте (думаю, речь шла скорее о Москве, чем о Петербурге), что последняя мода — это строить дорогие жилые дома в стиле «свадебных тортов» сталинского барокко. Но это не реальное возвращение сталинизма, а постмодернистская шутка.

Это общая идеология цинизма: есть много проблем, но мы в действительности ничего не можем с ними сделать

Если бы врагом был активный либерализм или консерватизм, с ним было бы намного проще бороться, чем с этим глобальным цинизмом. Но, с другой стороны, я в большей степени пессимист и в каком-то смысле могу понять, почему простых людей не восхищает левая идеология. Что левые — особенно радикальные левые — могут предложить им сегодня? Есть ли у левых серьезный план, как трансформировать капитализм? К сожалению, нет. Так что не стоит, как это любят делать многие левые, просто обвинять обывателей в том, что они глупы. Нет, это наша вина — вина интеллигенции, политиков.

В Греции люди были немного мобилизованы СИРИЗА (левая партия Греции, одержала победу на выборах в 2015 году — прим. «Бумаги»). Что случилось? Ничего. Сейчас ситуация еще хуже. Хотя я и поддерживал СИРИЗА, если бы Греция осталась такой, какой была без этой партии, пришедшей к власти, средний уровень жизни людей, вероятно, был бы немного лучше, чем сейчас. Так что изначальная проблема не в людях, а в самих левых. Я думаю, сейчас меняется вся политическая расстановка. С одной стороны, у нас есть преобладающая центристская партия, которая представляет собой современную либеральную капиталистическую партию. И, кроме того, у нас есть националистическая популистская оппозиция. Это уже не противостояние умеренных левых и умеренных правых — это просвещенный капиталистический центр против правого популизма.

— Так происходит везде или вы говорите про конкретные страны?

— Не везде. Например, у вас в России всё еще есть комбинация, где определенный популизм или более авторитарная риторика объединены с всеобъемлющим капитализмом. У вас есть какая-то официальная оппозиция Путину вроде старой коммунистической партии, но это не реальная оппозиция. Или вот эта молодая девушка, которой он, по слухам, приходится крестным отцом.

— Собчак?

— Да-да. Ситуация очень грустная, потому что никто не предлагает людям ничего привлекательного. Поэтому я не виню их в том, что они пассивны.

— Благодаря технологиям у властей сейчас есть доступ к огромному массиву данных, а значит, контролировать людей намного проще. Как технологии изменили взаимодействие государства и общества?

— Это неоднозначно и только один из аспектов. Не забывайте о другой стороне: отчасти современные технологии дают возможность для самоорганизации людей. Все знают «арабскую весну» — она бы не произошла без мобильных телефонов. Здесь я согласен с моим другом Ассанжем: контроль над интернетом сегодня одна из самых главных битв. И все авторитарные государства — посмотрите, например, на Китай — стараются контролировать интернет. У них есть огромный страх, что если потерять контроль, то появится целая организованная сеть, настроенная против тебя.

Нет простого ответа на вопрос: интернет — это добро и зло? Это потенциально хорошо, но, как вы указали, это может превратиться и в инструмент невероятного контроля над людьми. В обществе, хорошо оснащенном компьютерными технологиями, власти могут знать вас лучше, чем вы сами. Поэтому будьте готовы бороться.

— Бороться с кем? Вы имеете в виду битву между государством и людьми или внутри общества?

— А что такое общество? В этом смысле я тоже пессимист и не верю, что есть разделение просто на государство и общество. Не знаю, как здесь, но посмотрите на США: в конфликтах между властями и обществом я достаточно часто оказываюсь на стороне государства. Потому что неоконсерватизм, альтернативные правые в Америке — общественное движение. Это печально. Левые привыкли к таким метафорам: давайте организуем гражданское общество против государства. Да идите вы! Организуйте его — и получите альтернативных правых и всех этих ужасающих расистов и популистов в Соединенных Штатах. Нет, я не доверяю обычным людям. Их тоже можно совратить, и это будет ужасно.

Давайте организуем гражданское общество против государства. Да идите вы! Организуйте его — и получите всех этих ужасающих расистов

Здесь я не согласен с моим другом Янисом Варуфакисом (экономист, экс-министр финансов Греции — прим. «Бумаги»), который возглавляет Движение за демократию в Европе. Он так и не ответил на мой основной вопрос: что было бы, если бы решение, как поступить с мигрантами или греческим долгом, принимали бы более открыто, полагаясь на мнение людей? Всё было бы намного хуже. В большинстве европейских стран обыватели были против того, чтобы помогать Греции. Было такое распространенное мнение: греки ленивые, они просто растрачивают европейские деньги. То же самое с мигрантами: обыватели в среднем намного более отрицательно настроены по отношению к ним, чем правительства.

Сейчас больше не та ситуация, когда общество против властей, а общество автоматически хорошее. Нет, часто государство оказывается лучше.

— Что в таком случае надо делать с обывателями? На них должно как-то влиять государство или другие представители общества?

— Нет-нет, это не должно делать государство — должна быть противодействующая сила в гражданском обществе. Поэтому важны такие вещи, как движение Берни Сандерса в Америке.

В Великобритании были похожие проблемы. Брекзит не был изначально государственным сценарием — он был общественным движением. Даже подавляющее большинство капиталистических корпораций было против [выхода из Евросоюза]. Я против Брекзита, потому что считаю, что это не принесет больше автономии для Британии. У Евросоюза есть определенное регулирование в сфере экологии и здравоохранении, которое по-своему хорошее. А Британия хочет отменить его, только чтобы напрямую участвовать в глобальном рынке.

— В России много идеологических конфликтов бывает связано с кино. Например, против фильмов выступают православные активисты. Почему это происходит? Это самое влиятельное медиа сегодня?

— Не знаю про Россию, но в западных странах возник другой интересный феномен. Если выражаться гегелевской терминологией: дух времени в XX веке отражало кино — тогда оно было наиболее важным видом искусства. Сейчас это, скорее всего, сериалы. Они невероятно влиятельны. Например, легендарный сериал «Прослушка» про наркоманов в Балтиморе — он, может быть, не был таким популярным, но имел влияние как минимум в интеллектуальных кругах.

В современном кино есть хорошие маргинальные фильмы, но есть и эти тупые скучные блокбастеры. Чудо хороших телесериалов в том, что у вас есть сколько угодно времени. Парень, который снял «Прослушку» (Дэвид Саймон — прим. «Бумаги») сказал, что вы должны это рассматривать не как еженедельный сериал, а как 40-часовой фильм.

Но есть и другая сфера, в которой вы, русские и украинцы, достаточно хороши, — компьютерные видеоигры. Люди не всегда осознают, насколько это важное явление. Уже три или четыре года назад видеоигры по всему миру приносили больше денег, чем телевидение и кино вместе взятые. Сейчас это не просто примитивные фигуры, которые прыгают, а тебе нужно по ним попасть. У вас есть потрясающий визуальный фон, историческая реконструкция: например, в игре Assassin’s [Creed], в которую играл мой сын, воссоздан древний Иерусалим или средневековый Рим.

Люди ведут себя примерно одинаково: я влюбляюсь, я разочарован — окей, попробую снова с другой. Это как видеоигра, здесь та же цикличность

Видеоигры важны, потому что они предлагают другой личный опыт — на внутреннем, наиболее субъективном уровне. Логика видеоигры основана на таком непристойном бессмертии. Вы сражаетесь, вы убиты — и вы начинаете снова. Это бессмертие, которое можно увидеть, например, в классических мультфильмах вроде «Тома и Джерри». В одной серии Том разрезан на кусочки — в следующей он снова бежит. Отчасти такая же модель в «Жюстине» Маркизе де Сада: Жюстину пытают, но, как по волшебству, в следующей сцене она снова здесь — как всегда прекрасная.

То же самое в хардкорной порнографии (не знаю, смотрели ли вы): она бесконечная. Пары совокупляются, вы видите эякуляцию, но после этого там никогда нет ни усталости, ни салфеток, чтобы вытереть сперму. Всё просто продолжается и продолжается. Вы скажете: но это вымышленный мир. Всё не так просто! Так же можно проанализировать свидания, секc. Люди ведут себя примерно одинаково: я влюбляюсь, я разочарован — окей, попробую снова с другой. Это как видеоигра, здесь та же цикличность: никакое действие не окончательно, я всегда могу выйти из игры и начать заново.

— А почему именно сериалы? Потому что это небольшие единицы контента, которые легко потреблять?

— Это совсем не так! И этим удивительны сериалы. Взять, например, «Игру престолов» (это моя темная фашистская сторона, люблю эти готические приключения): не так просто запомнить все эти имена, кто из них кто, кто на ком женат. Я уверен, что если что-то и становится проще, то это кино. Посмотрите на «Властелина колец», последний фильм трилогии — «Возвращение короля»: это даже не история, это просто подготовка к битве и битва. И, наоборот, настоящую сложность вы можете найти в сериалах.

С другой стороны, у меня есть слабость к фильмам — по абсолютно наивной причине. Скажем, есть понравившийся мне роман, но я прочитал его только в виде книги. И даже если его экранизация плоха и ее все критикуют — разве вам не будет интересно, как выглядят герои? Но случается и много удивительного. Например, ваш огромный провал в советское время. В середине 50-х вышла большая версия «Войны и мира» Толстого с Одри Хепберн, которая была популярна и в России. Тогда здесь сказали, что это стыд и попросили Бондарчука снять свою версию. В итоге получилось скучно и претенциозно. Хотя я видел «Доктора Живаго» с Олегом Меньшиковым — он намного лучше, чем голливудская версия, где Омар Шариф, египтянин, играет Живаго — абсурд.

Часто хороший фильм оказывается лучше литературного оригинала. То же самое происходит с сериалами, если они сняты по книгам: они могут оказаться лучше книг.