«Тюремное дело надо любить»

Андрей Лошак поговорил с Ольгой Романовой о том, почему ей пришлось уехать из России и какими должны быть идеальные тюрьмы

На прошлой неделе журналистка и правозащитница Ольга Романова написала у себя в фейсбуке, что вынуждена покинуть Россию из-за заведенного на нее с подачи ФСИН уголовного дела.

С Ольгой связываемся по скайпу поздно вечером. Она только что вернулась из поездки по тюрьмам Бретани в Париж, где остановилась в гостях «у Геворкяши» (Натальи Геворкян). В комнате вместе с Романовой журналистка и координатор «Руси сидящей» Мария Эйсмонт. Ольга наполняет бокал красного: «Ну вот, теперь можем начинать».

Вас уже спрашивали, откуда взялась эта идея вояжа по французским тюрьмам и для чего он вам нужен?

Андрей ЛошакФото: Митя Алешковский для ТД

К «Руси сидящей» приходят все посольства на свете и спрашивают: чем помочь? А нам ведь неудобно попросить денег у иностранцев. И мы говорим: покажите нам свои тюрьмы, потому что нам интересно, как это у вас устроено. Нам очень важно это видеть, чувствовать, знать, потому что, к примеру, французские тюрьмы сделали то, о чем мы мечтаем с Машей Эйсмонт и о чем мечтали люди, которые были задолго до нас. С этой идеей носился Валерий Абрамкин, с этой идеей носился Гефтер [Михаил Яковлевич Гефтер, советский и российский историк, философ, публицист. — Прим. «ТД»]. Все хотели одного: чтобы у нас была система пробаций и свободный доступ общественности в тюрьмы. Вот во Франции все это сделали 20 лет назад, но это совершенно не работает. Это не снижает уровень криминализации тюрем, т. е. тюрьмы во Франции черные.

Это как в России зоны — черные и красные?

Это общемировая практика. Тюрьмы везде делятся на красные и черные (в первом случае правит администрация, т. е. полиция, во втором — смотрящие, т. е. «паханы»). Но в России есть еще зеленые зоны — новинка этого сезона. Это зоны, где власть принадлежит не красным и не черным, а радикальным исламистам. И люди, попадающие в зеленую зону, даже таджикский условник-дворник, выходят оттуда радикальными исламистами. Это непосредственно связано с ИГИЛом ((террористическая организация, запрещенная в России. — «ТД») — он пришел к нам на зоны, а на зоны всегда приходит все самое актуальное раньше, чем это проявляется на свободе. Тюрьма в России вообще не исправляет человека, а, наоборот, добавляет ему новые штрихи, новые характеристики.

Еще более маргинализирует его, да?

Да, проявляет и развивает в нем какие-то качества, которые, может, были, а может, и не были заложены в нем.

«Солженицын говорил, что тюрьма полезна для человека»

Это не самые лучшие качества?

Разные. Давайте вспомним, что есть две большие теории: теория Солженицына и теория Шаламова. Солженицын говорил, что тюрьма полезна для человека, который после нее может написать «Один день Ивана Денисовича», может подумать о том, как устроен человек и человечество. И на самом деле многие советские диссиденты прошли этот путь с большим достоинством и с большой пользой: Владимир Буковский, Анатолий Марченко и прочие. Люди, попадавшие в тюрьму после войны простыми хулиганами, попадая под влияние политических, выходили из тюрьмы правозащитниками, которые составили славу правозащитного движения всего мира. Конечно, такое есть. Например, мой муж попал туда простым бизнесменом и вышел вполне приличным человеком.

Слева: писатель Варлам Шаламов
Справа: писатель Александр СолженицынФото: ТАСС

А шаламовская версия состоит в том, что тюрьма калечит и убивает?

Да, что человек может войти туда простым вором, а выйти в каком-то другом плохом качестве. И то же самое с исламизацией. Я вам расскажу историю о том, какие качества в человеке проявляет тюрьма. Хотя этой истории довольно много лет, она по-прежнему актуальна.

Читайте также «Любой расстрел 37-го года может быть повторен» Сергей Соловьев рассказывает о поездке по шаламовской Колыме

В 2008 году мой муж оказался в «Бутырке», где в одной камере встретились трое: мой муж, топ-менеджер из ЮКОСа Сергей Ченкевич и Макс Д. — чиновник, попавший в опалу. Для двух последних это была драматическая встреча, потому что Сергей был из ЮКОСа, а Макс продавал активы ЮКОСа «Байкалфинансгрупп». Макс работал в Госкомимуществе — перспективный чиновник, который делал блестящую карьеру. Все у него было хорошо, он был членом «Единой России», но тут вдруг неудачно сцепился с начальством. В итоге сначала получил условку, что, конечно, поставило крест на его карьере, и «забыковал» совсем. Получил четыре года уже реального режима, а затем восемь лет. Более того, после 8 лет он получил две полосы в личное дело: особо опасен, склонен к побегу. Любопытно, что осужден он был на основе показаний бабушки, которая якобы увидела с 8-го этажа, как в здании напротив чиновник Максим Д. получал в дипломате взятку в размере 2,5 млн евро. Бабушка написала заявление, и Макс сел на 8 лет.

Попав в эту ситуацию, Макс стал делать воровскую карьеру. Довольно быстро он стал смотрящим: сначала в Тульской зоне, потом в Рязанской. Он отсидел «до звонка» и к концу своего срока, как смотрящий, поставил вопрос о своей коронации. Коронация сейчас происходит по скайпу. Два вора в законе дали ему рекомендацию, как при вступлении в партию. Он понимал, какие ему будут задавать вопросы. И вот происходит сходка по скайпу, и его спрашивают: «Макс, ты претендуешь на высокое звание вора в законе, но ведь ты же работал. Ещё и чиновником служил. Разве это совместимо?» На что Макс ответил: «Но я ведь и там воровал!» Говорят, что его короновали. Я его встречала, когда он вышел из тюрьмы. После отсидки он работал в нескольких банках, которые связаны непосредственно с государством.

«Я давно уже не спрашиваю: „Есть ли у вас невиновные?“»

Вы считаете, что некоторых людей тюрьма делает лучше. Это не противоречит концепции «Руси сидящей», которая борется с тем, чтобы людей не сажали в тюрьмы?

Это не совсем так. Мы все время говорим о том, что мы за улучшение условий содержания, потому что в тюрьме очень много случайных, хороших людей, людей невиновных. Собственно, зачем мы за это боремся? Там вообще не должно быть случайных людей. Не то чтобы мы во Франции составили такое мнение — это 20-я или 30-я страна, в которой я смотрю тюрьмы.

Я давно уже не спрашиваю: «Есть ли у вас невиновные?» Люди этого не понимают, это непереводимый вопрос. Сейчас я спрашиваю: «Есть ли у вас в тюрьме случайные люди?» Например, ты трезвый едешь за рулем, устал, плохая погода, и ты въезжаешь в другую машину — наносишь ущерб, может быть даже калечишь кого-то. Очень жаль. Это ужасный проступок, но это — роковая случайность. Могло быть скользко, пробежала кошка — в общем, «Вокзал для двоих». Это человек, попавший в тюрьму случайно. Так вот, таких людей там нет.

Их не сажают?

Их не сажают.

«Я уехала из страны и, как выяснилось, правильно сделала»

Возвращаясь к отъезду, что конкретно вменяют вам люди из ФСИН? Какая логика действует с их стороны?

Смотрите, есть люди, которые хотят стать силовиками. Они идут в академии, в ФСБ, в Следственный комитет, в прокуратуру или в Министерство обороны. Некоторых туда не берут — тогда они идут в Академию МВД. Некоторых и туда не берут, потому что есть определенные характеристики, — тогда они идут в судебные приставы. А есть люди, которых не берут никуда, — тогда они идут во ФСИН. Я бы не сказала, что среди силовиков это ведомство пользуется уважением. И не из-за того, что тюремный труд такой неприятный. Он может быть разным. Например, в Германии это очень почетный труд. Общество благодарно им за то, что они делают эту грязную работу. У нас всё по-другому.

И вот появляются барышни, которые в силу своего жизненного опыта начинают портить кровь этому ведомству. Они это терпят. Меняется начальство. Сначала один уходит, потом другого сажают. В конце концов приходит Краниенко. Он эту работу не любит, не хочет ей заниматься: много раз он пытается подать в отставку, но его не отпускают. Он нанимает себе двух заместителей по рекомендации, одним из которых является Олег Коршунов — человек уже знаменитый, кстати мой однокурсник.

Заместитель директора Федеральной службы исполнения наказаний (ФСИН) России Олег Коршунов (справа), обвиняемый в растрате, после рассмотрения ходатайства о его аресте в Басманном судеФото: Сергей Фадеичев/ТАСС

Чем он знаменит?

Он сейчас сидит в Лефортово за заказные убийства в Крестах, яхты и прочее. Второй — это майор ракетных войск Рудый, который накатал на меня заявление. «Русь сидящая» выиграла тендер Всемирного банка, и мы два года увлеченно работали с этим: например, у нас был большой опросник среди заключенных на тему того, какие у них есть финансовые вопросы. Мой чемпион среди вопросов — от заключенной из Челябинска: «Мой муж взял кредит, а я его убила. Должна ли я отдавать кредит?»

Там было больше 500 вопросов, из которых мы составляли брошюры и темы: как оплатить ЖКХ, если ты в тюрьме, как отдавать кредит, как платить алименты, как получать пенсию, могут ли быть вычеты из пенсии т. д. И Минфин, проникшись нашей работой, где-то через полгода после сдачи всех отчетов написал благодарность во ФСИН за то, что программа прошла с таким успехом. Я так понимаю, что в этот момент ФСИН обнаружил, что два года шла такая программа, и написал в Минфин, что программы на самом деле не было.

Конечно, мы всегда знали, что рано или поздно это может случиться, и поэтому каждую лекцию в зоне мы сопровождали отчетами, аудио- и видеозаписями, фото, благодарностью от начальника зоны или в крайнем случае справкой о том, что лекция проводилась. Мы привлекали членов региональных ОНК, уполномоченного по правам ребенка Владимирской области для лекции в колонии для несовершеннолетних, Нижегородскую епархию — то есть разные люди брали наши материалы, читали наши лекции. Мы оплачивали им дорогу, расходы на гостиницы и выплачивали гонорар по ставке лекторов Высшей школы экономики. Поэтому то, что первый заместитель директора ФСИН об этом ничего не знал, — это проблема первого заместителя директора ФСИН, а не наша. Но, к сожалению, не каждый человек может осознать, в чем его проблема, поэтому он написал на нас жалобу.

В чем она заключается? В том, что вы украли государственные деньги?

Да, что мы украли государственные деньги в размере 190 тысяч долларов. Есть несколько проблем: во-первых, государственные деньги РФ не измеряются в долларах, но, видимо, ФСИН не в курсе; во-вторых, это не государственные деньги, а деньги Всемирного банка, а в-третьих, у нас была отчетность. Мы заработали чистую прибыль от этого проекта за два года — 300 000 рублей, которая была внесена на счета благотворительного фонда «Русь сидящая». Всего вышло по 150 тысяч в год, при том что, конечно, мы расплачивались с типографией, с социологами, с экспертами, с гостиницами, с лекторами, оплачивали транспортные расходы и т. д.

ФСИН считает, что вы украли эти деньги у него?

Таких подробностей он не пишет. Это лучше у него спросить. Дело было направлено в Следственный комитет, который пришел с обысками, потом провел глубинную проверку, проверил все бумаги, типографии и сказал, что здесь ничего нет. Причем мы напечатали одну партию брошюр, а потом к нам обратились за повторным тиражом, чтобы брошюры помещались на стенд. Потом, когда я посмотрела на письмо Рудого в первый раз, на обыске, — я поняла, что обвинение серьезное и, если я хочу ответить, надо делать это с расстояния дальнобойной артиллерии. Я уехала из страны 8 июня и, как выяснилось, правильно сделала, потому что совсем недавно я обнаружила, что я — невыездная, при том что у меня нет собственности и долгов. Довольно случайно обнаружилось, что судебные приставы открыли на меня дело, когда Рудый написал на меня заявление, а невыездная я стала с момента первого обыска.

«Мы хотим уничтожить ГУЛАГ»

А за что эта организация вас ненавидит? Ведь вы помогаете им стать лучше.

Нет, на самом деле мы им не помогаем, мы их уничтожаем. То, что существует сейчас и называется ФСИН, — это позапрошлый век. Сама концепция ГУЛАГа придумана англичанами. В англо-бурскую войну они придумали концлагеря. В России концлагеря появились во времена чешского корпуса. Потом это перестало быть актуальным по всему миру, но в Германии и у нас осталось.

Коми АССР. Заключенные Ухтинской экспедиции Управления северных лагерей особого назначения ОГПУ на транспортировке грузов вверх по реке ИжмеФото: ТАСС

Построили ГУЛАГ, и последняя его реформа была проведена Лаврентием Павловичем Берией в 1953 году: ГУЛАГ был переведен из НКВД в Минюст. Это все. Затем менялись только аббревиатуры, смягчались нравы: был введен мораторий на смертную казнь, снизилось количество политзаключенных, сменились индустриально-промышленные предпочтения, т. е. перестали тратить деньги на бессмысленное строительство дорог за полярным кругом. Но все остальное осталось. Сейчас не убивают в заключении по решению суда и женщины не горбатятся на строительстве железных дорог, а все остальное осталось. Но ГУЛАГ изжил свой срок. На его месте нужно строить нормальную пенитенциарную систему.

Как в Норвегии или Швеции?

Это совсем другое. В Норвегии, Швеции и Дании отличная пенитенциарная и судебная системы, тут проблема в другом. Они богатые, левые, а значит — добренькие. Мы такими будем не скоро, если будем когда-нибудь. У нас 90% населения не живет в таких условиях, в каких живут в тюрьмах жители Скандинавии. У них богатые, хорошие, добрые тюрьмы, хотя и с очень долгим сроком. Но у них самый низкий уровень рецидивов и преступности в мире. Люди не хотят возвращаться в тюрьмы, потому что на свободе их ждет социальное пособие, возможности трудоустройства и обучения. А в той же самой Америке, где очень жесткие тюрьмы и сроки, уровень преступности выше, чем у нас. Есть очевидные вещи: во-первых, жесткая система человека не исправляет, во-вторых, люди, которые вышли на свободу условно-досрочно, гораздо менее склонны совершать повторные преступления. В XX веке менялась концепция преступления и наказания, и стало понятным, что жестокость не порождает страх. Тут Маша хочет добавить…

Мария Эйсмонт: Процедура примирения играет важную роль. Нам рассказывали, что когда проводятся процедуры примирения и собираются группы преступников по преступлениям, а потом в эти группы приходят жертвы преступлений, — становятся видимыми гигантские результаты. Это где-то работает лучше, где-то хуже, но это модная тенденция.

Ольга Романова: Это, правда, очень важно. За границей мы видим какие-то приемы, которые можно попробовать внедрить у нас. Русский человек выходит из тюрьмы в абсолютно пустое пространство. Он не ресоциализирован, у него нет денег, жилья, у него нет и не будет работы. Но если ты голоден и если у тебя нет шубки-шапки, то ты идешь грабить мою дачу. А если ты не можешь ограбить мою дачу, то ты идешь на улицу, достаешь ножичек и снимаешь шубку-шапку с меня, или с моих детей, или с моей мамы.

Повышенный уровень преступности — это не некие люди, которых огорчили некие бывшие зэки. Это конкретно мы и наши близкие. Вот что такое плохая работа исполнительной системы. Она называется исполнительной системой, а не исправительной. ФСИН — это официальная служба исполнения наказаний.

Во время учебно-методических сборов начальников караулов учреждений ГУФСИН России по Свердловской области на территории ИК-47Фото: Александр Некрасов/ТАСС

Все от бедности: считается, что такие люди — отбросы и с ними не нужно вести работу. Приятно, конечно, работать в тюрьмах со случайными людьми, которые не вернутся туда больше никогда. Но все остальное — это брак в работе семьи и школы, с которым дальше нужно работать ФСИНу. А ФСИН — это маргиналы. То есть маргиналы с одной стороны пытаются контактировать с маргиналами с другой стороны.

Откуда пошла «Русь сидящая»

В чем была изначальная цель «Руси сидящей» и изменилась ли она как-то за время работы?

Мы создавались довольно случайно. Все началось, когда я первый раз попала в «Бутырку» и увидела, что там везде стоят очереди, повсюду несчастные люди. Когда я пришла на следующий день, я обнаружила, что в очередях стоят всё те же люди. Ты приходишь к 7 утра, занимаешь очередь и уходишь, когда заведение закрывается. Ты не можешь ни работать, ни заниматься детьми и родителями. И, проведя некоторое время в очереди с женщинами, я поняла, что мы не тем занимаемся. Давайте сделаем так, чтобы одна, например, Маша — стояла бы за всех в очередях, Света будет сидеть со своими детьми и с детьми других женщин, ты поедешь в суд, а ты пойдешь на зону и узнаешь, что нужно брать. А в шесть вечера мы встречаемся в «Шоколаднице» возле «Бутырки» и рассказываем друг другу, что получилось. Так это и создавалось.

Фигурант «Болотного дела» Степан Зимин, координатор «Руси сидящей» Сергей Шаров-Делоне и глава правозащитной организации «Русь сидящая», основатель и директор Благотворительного фонда помощи осужденным и их семьям Ольга Романова (слева направо) у офиса организации «Русь сидящая», где правоохранительные органы проводят обыскФото: Андрей Махонин/ТАСС

А потом к нам стали возвращаться мужчины: помогать нам, работать вместе. Потом мы поняли, что пора это как-то оформлять и зарегистрировали благотворительный фонд. Сначала оказывали только юридическую помощь, затем, спустя долгие муки, поняли, как работает материальная помощь: как передавать в тюрьму памперсы, прокладки, зубную пасту, одежду на выход. Поняли, что надо делать тюремный справочник, и Маша Эйсмонт, сидящая сейчас напротив, сделала это восхитительно на пару с Даниилом Константиновым, знаменитым политзаключенным. Проект называется «Тюремный консультант» [vturme.info — информационный проект, рассказывающий о писаных и неписаных правилах жизни за решеткой. — Прим. «ТД»]. Есть чем гордиться.

Опять же, по мысли Маши сделали Школу общественного защитника, которая уже больше двух лет отлично работает по стране. Создали социологические опросы, написали концепцию пенитенциарной системы в центрах стратегических разработок, два года занимались и продолжаем заниматься финансовой грамотностью. Направлений очень много. Хотим открыть еще два отделения — в Питере и в Ярославле. В этом году мы открыли в Новосибирске. Через год планируем в Екатеринбурге и, надеюсь, в Хабаровске.

Сколько людей задействовано в «Руси сидящей»?

18 человек работают каждый день на официальном трудоустройстве и 400 — волонтеров.

А вы оплачиваете зарплаты через фонд?

В основном — да. На зарплаты уходит меньше 30%. Фандрайзинг обеспечивает 90%. У нас есть 10 человек крупных жертвователей, которые серьезно нам помогают. И все это люди, которые образуются как-то сами по себе. Ни один человек не пришел через связи в бизнесе. Один западный адвокат, мировая звезда первой величины, недавно ушедший в отставку, тоже пришел к нам и выразил готовность помочь. Узнал о нас, потому что у него русская жена.

«Здесь особый вид разгильдяйства»

Давайте вернемся во Францию. Зачем французский ФСИН вас позвал?

Франция, заключенные во дворе тюрьмыФото: Jean-Philippe Ksiazek/AFP/East News

Мне кажется, они просто хотели похвастаться. То, что у них есть хорошего, произвело очень большое впечатление. То, что у них есть плохого, — не произвело. Что плохого: человек с пожизненным уже через два года может просить УДО. А мы категорически против. Вы же не хотите, чтобы битцевский маньяк вернулся к нам в общество? Например, одна женщина, убийца, которую мы тут встретили, получила пожизненное, а теперь, после 17 лет, она выходит в отпуск на неделю. Это очень странно выглядит для нас, что пожизненные могут вот так сходить в отпуск

Почему во Франции это делают? Дорого содержать людей пожизненно или это особый вид гуманизма, и они считают, что все люди исправляются?

Особый вид разгильдяйства. Здесь есть свободный доступ общества в тюрьмы: разных ассоциаций, НКО, общественного гражданского контроля и т. д. У них 60% осужденных людей не сидят в тюрьме, а проходят пробацию, т. е. ресоциализацию, получают помощь с работой, жильем, получают психологическую поддержку. Но это все не работает. Уровень преступности не понижается.

Сейчас я думаю, что это происходит, потому что тюремное дело надо любить, надо быть вовлеченным в этот процесс. Например, мы с Машей любим это дело, скандинавские тюремщики — любят. Сам процесс наблюдения, исправления — очень правильный. Это то, чему можно жизнь посвятить. В Дании я встречала профессоров в красных штанах, которые бросали университет и шли работать в тюрьму. В одной строгой мужской тюрьме я встретила бабушку в вязаной кофте. Оказалось, что она — директор тюрьмы и выходец из известной и уважаемой датской династии, члены которой много лет, если не столетий, входят в парламент Дании. А она всегда хотела работать в тюрьме. Закончила юридический факультет, работала простым инспектором, инспектором по режиму и дослужилась до должности начальницы тюрьмы, потому что ей нравится сам процесс исправления человечества. И там уровень рецидивов близок к 10%. То есть никакой. Это чемпион.

«Этот вопрос мучил Жан-Жака Руссо, а теперь мучит меня»

Ведь это как с детьми: чем больше вкладываешь личного чувства, тем лучше результат.

Конечно, я думаю, дело в этом. Мне кажется, во Франции этим занимаются чиновники. То есть сама по себе система хороша, но я не знаю, как в инструкции прописать, что надо в это вкладывать что-то ещё, кроме времени. Поэтому мне очень интересна Германия, где я много-много раз была в тюрьмах. В понедельник я привожу туда всю «Русь сидящую» в полном составе. Мы должны посмотреть и обсудить, почему у них это работает по инструкции.

Наверное, потому что это народ такой.

Ольга РомановаФото: Зураб Джавахадзе/ТАСС

Нет, это был совсем другой народ, потому что Россия и Германия сто лет шли — голова к голове — по концлагерям и ГУЛАГу. Тюрьма Штази, где мы будем начинать в понедельник нашу программу, скопирована с нашей «Матроски» один в один. Программа называется «Обед с заключенными». Я привожу в Германию наших бывших заключенных, программа начинается в тюрьме Штази, которая сейчас является музеем, — нас там встречают бывшие заключенные этой тюрьмы. Я это все уже видела, но мне интересно мнение наших: почему их пенитенциарная система работает без эмоциональной составляющей? Чего я не обнаружила в эмоциональной Франции. Это очень интересное и сложное дело. Я, конечно, постараюсь до конца жизни извлечь золото из свинца и найти ответ на этот вопрос, мучивший даже Жан-Жака Руссо. Попробую.

Допустим, вы наберетесь опыта и поймете, как это сделать лучше. Но ведь в России у нас другие люди — и их не заменишь. Взять того же Коршунова, например.

Его уже заменили. Он в Лефортово.

Поразительно, что те люди, которые должны исправлять заключенных, сами являются отпетыми бандитами.

Когда ты заходишь в русскую тюрьму, ты только по форме можешь отличить, кто есть кто, — такая маргинализация. Я буду думать про то, как поменять брак в работе общества: как исправить работников ФСИН и как исправить людей, которые совершили преступление. Можно ли это сделать и как? Этот вопрос мучил человечество многие поколения, а теперь мучит меня.

Хотите, мы будем присылать лучшие тексты «Таких дел» вам на электронную почту? Подпишитесь на нашу еженедельную рассылку!

борьба за права заключенные ольга романова тюрьма эмиграция