«Мы живем внутри тотальной инсталляции»

В Петербурге 21 апреля откроется выставка «В будущее возьмут не всех» Ильи и Эмилии Кабаковых — советских и американских художников-концептуалистов, создавших жанр тотальной инсталляции. В Главном штабе Эрмитажа покажут их «Красный вагон» и другие всемирно известные работы, посвященные советской жизни.

Что делать, если вам не нравится выставка в музее, почему сложно понимать инсталляции и как современное искусство развивает толерантность? «Бумага» публикует фрагменты разговора Эмилии Кабаковой и Михаила Пиотровского.

Как работы Кабаковых оказались в Эрмитаже

Михаил Пиотровский: Мы очень гордимся тем, что Кабаковы вернулись в Россию через Эрмитаж. «Красный вагон» — главный символ музея сегодня. Говоря о современном искусстве, мы можем сказать, что у нас всё есть: «Композиция № 6» Кандинского, «Танец» Матисса, «Черный квадрат» Малевича и «Красный вагон» [Кабаковых]. У нас появились также [инсталляции] «В шкафу» и «Туалет в углу».

Эмилия Кабакова: Почти 45 лет назад, когда я уезжала из Советского Союза, я неожиданно сообразила, что никогда не видела Эрмитаж. И перед отъездом я провела здесь три дня. Когда вернулась в Россию в 94-м году, нам предлагали выставки в Третьяковке — но мы не хотели, отказывались. И другие музеи предлагали — даже за большие деньги. Но почему-то так сложилось, что мы выставились в Эрмитаже. Почему? Потому что для нас это то хранилище искусства и культуры, каких очень мало в мире. Это музей Штеделя, Национальная галерея в Англии и Эрмитаж.

Для Ильи [Кабакова] музей всегда был тем местом, в котором он спасался от обычной жизни: быта, несчастья, проблем. В галереях нас часто упрекают в том, что нас сложно продавать: они просчитывают, понравятся ли покупателям работы или нет. Мы же просчитываем совершенно другие вещи.

Мы представляем стену музея, а на ней — всё то, что было до нас, то, что уже взяли в будущее. Для того чтобы в будущее взяли тебя, ты должен выдержать тот уровень, ту планку, которую поставил музей. Если твои работы на стене выглядят хуже, не быть тебе в этом будущем.

Зачем нужны инсталляции и чем они похожи на картины

МП: Мечта археолога — мусорная куча. Просто потому что там сохраняется много [самых разных] вещей. Это картина того мира.

ЭК: Есть разные ракурсы. Есть смысл бытовой, который мы спокойно отбрасываем. А есть смысл, связанный с какими-то воспоминаниями. Те инсталляции, которые ставим, — о туалете или о коммунальном аппартменте, — метафорическая презентация нашей жизни. Это фантазия о наших страхах, желаниях, мечтах. О том, что мы не позволяем себе делать.

Наши инсталляции — не только об СССР. Они затрагивают огромное количество философских и житейских вопросов. У нас есть работа «Памятник исчезнувшей цивилизации» о структурной системе СССР. Она, кстати, тоже принадлежит Эрмитажу. Если ее выставят, можно будет сказать, как разные поколения относятся к Советскому Союзу. Мы ее выставляли в Германии, в других странах, в России, в том числе в Москве. И молодежь говорила: «Это для нас учебник, мы впервые поняли, что такое СССР».

Расскажу маленький эпизод по поводу «Красного вагона». В 90-е годы, когда началась перестройка, «Красный вагон» был выставлен в Австрии. Директор Венского музея пригласил русскую делегацию директоров музеев войти в «Красный вагон». Они поднялись, зашли. Хотели выйти, но я встала в дверях и сказала: «Извините, это тотальная инсталляция. Она требует огромного внимания. Так быстро вы ничего не поймете. Пожалуйста, сядьте».

Они сели. Заиграла сентиментальная советская музыка 60-х годов. Один человек говорит: «Какое было прекрасное время. Какими мы были романтиками, чистыми людьми. Мы никогда не думали о быте. Мы все мечтали о возвышенном». Другой отвечает: «О чем ты говоришь? Ты знаешь, сколько людей перебили? Самый цвет России уничтожили». Помолчали. Третий говорит: «Чего мы будем ругаться? Давайте потанцуем!» И они все стали танцевать.

МП: Насколько инсталляция — это скульптура?

ЭК: Инсталляция — это картина. Вы идете в музей, смотрите на картину, мечтаете и представляете то, что происходит внутри нее. А инсталляция — это трехмерная картина. Мы пока не умеем на нее смотреть, у нас нет опыта: ни у критиков, ни у журналистов, ни у зрителей. Это приобретается с годами. Картина всё-таки существует очень давно, а инсталляции — нет. Хотя можно сказать, что тотальная инсталляция существует давно: это наш мир, созданный богом. Мы живем внутри тотальной инсталляции.

Музей — это тоже тотальная инсталляция. Место, куда вы приходите как в храм. И наша задача — создание особой атмосферы. Вы теряете ощущение времени, пространства. Это место, в котором вы попадаете в другую реальность.

Должен ли художник ориентироваться на публику и как музей отбирает произведения искусства

МП: Вы заставили людей возвращаться к текстам. Многие люди уже читают только с экрана, а медленное чтение и вовсе позабыто — хотя делать это нужно именно так, спокойно, с наслаждением.

ЭК: Последствия русского воспитания. В России нарратив и литература играют огромную роль. Иногда даже большую, чем визуальное искусство. Особенно у современных художников в 70-е годы: их работы тоже были построены на нарративе, обсуждении мнений.

МП: Западный мир воспринимает текст или наслаждается визуальной составляющей?

ЭК: Текст — всегда часть рисунка. Но, конечно, он невероятно важен. Западный зритель читает во всех странах. Понимают ли они контекст? Вопрос. Весь наш визуальный контекст связан с историей и нашей культурой. Они это понимают по-другому, безусловно. И в этом заключается международность.

Нас часто упрекают в том, что мы вызываем интерес именно из-за того, что делаем инсталляции про многострадальных людей в коммунальном аппартменте. Но это абсолютная ерунда: многие художники используют национальные страдания, и никто их никуда не выставляет. То, что мы делаем, построено на многих уровнях. Я считаю, что хорошее искусство — это многогранное искусство. Одна линия — это что-то совсем примитивное. В данном случае для каждого человека у нас заложено огромное количество ассоциаций и референций: для критика, для философа, для искусствоведа, для простого зрителя. Люди остаются людьми во всех странах.

МП: Должен ли художник думать о публике и реагировать на нее? Меняться ради нее?

ЭК: Художник, извините, не проститутка, он не должен меняться ради публики. Ты не можешь понравиться всем. Мы работаем для людей с определенным культурным уровнем. [Важно понимать], являются ли эти работы культурным феноменом, насколько они вписываются в музей или нарушают определенные традиции, становятся прорывом. Мы не можем сказать, что Пикассо нравился всем. Пикассо не нравился никому, когда он начинал. 45 лет назад я встречалась с его современниками во Франции. Они говорили: «Было непонятно, как такую дрянь можно повесить в наш великий музей, хотя сейчас нам стыдно вспоминать, что мы его ругали».

Музей живет, мы меняемся. Расширяется наш кругозор — или сужается в зависимости от ситуации. Сейчас Илья, например, когда рисует, смешивает классику советской картины, рисованной с фото, и барокко. Казалось бы, несовместимые вещи.

Мы должны помнить, что наше культурное развитие продолжается. Нельзя ограничивать его средневековыми понятиями контроля и цензурирования. Безусловно, человеку нужны ограничения — но они должны касаться нашего общественного поведения: это уважение к другим, персональная дистанция.

Если музей показывает нам что-то, это означает, что мы должны подумать. То, что мы видим, может нам нравиться или не нравиться, но мы должны мыслить шире. Тем более — в музее современного искусства. На мой взгляд, задача современного искусства — расширить рамки и границы. Это очень комфортно — жить в пространстве, к которому мы привыкли. Но точно так же, как мы любим путешествовать физически, мы должны полюбить путешествовать визуально.

Почему для художника важен страх и что отличает хорошее искусство

ЭК: Безусловно, на каком-то уровне художник не отличается от остальных людей. Он точно так же любит, страдает, ненавидит, боится. Кто-то боится смерти, кто-то боится жизни. Основной двигатель — это страх. Мы всего боимся, но учимся преодолевать это. Страх является огромным двигателем для Ильи. Все мы сталкиваемся со страхом с самого детства: ребенок боится сделать шаг, но преодолевает этот страх. Я практически не имею чувства страха. Я не знаю почему. Но очень мало есть людей, которые не боятся.

Признак хорошего искусства: когда вы выходите из музея, то переживаете огромное количество противоречивых ощущений. Вы должны дать себе время подумать, почему вам понравилось или не понравилось [то, что вы увидели]. Рефлексия невероятно важна. Если ее нет, необходимо научиться ей.

Илья и я не живем в реальности. Мы живем в мире искусства, в мире утопии. В нашем доме никто никогда не говорит о реальности: в основном обсуждаются вопросы политики или искусства. Люди, которые к нам приходят, по большей части тоже связаны с искусством. И даже когда мы вызывали полицейских из-за пожара, они начинали говорить об искусстве.

Что такое «Корабль толерантности» и как можно решать социальные проблемы через искусство

ЭК: Мы говорим с детьми из разных стран о том, что такое толерантность и как изменить этот мир к лучшему («Корабль толерантности» — проект Ильи и Эмилии Кабаковых: в разных странах они устанавливают деревянные корабли с парусами из детских рисунков — прим. «Бумаги»). Поскольку именно они строители будущего, мы предлагаем им подумать, что они могут сделать. Дети предлагают прекрасные и очень трогательные проекты. Например, одна девочка так решила проблемы толерантности: все люди всех цветов должны пережениться — и тогда все будут одного цвета.

Мы работали и с детьми, которые никогда не видели карандаша и делали свои первые рисунки. Искусство позволяет людям общаться там, где политика проваливается: они очень хорошо это понимают. К сожалению, лучше, чем многие взрослые. Даже если ты не знаешь языка, искусство создает фон для коллаборации.

Дети рисуют, и вырученные деньги идут на детские программы. Для нас важны не сами рисунки, а то, что дети думают о будущем. Я объехала 12 стран и считаю, что наше самое большое достижение — «Корабль» на Кубе в 2011 году. Шесть месяцев я добивалась у американского правительства разрешения, чтобы привезти американских детей на Кубу, где они могли бы выступить.

Кубинцы — очень хорошие, очень добрые. Они могут сидеть без одежды и еды, но при этом откровенно веселиться: жизнь прекрасна и хороша. Они невероятно горды: когда я предлагала деньги одному студенту, который меня возил, он отказался. Тогда мы загрузили корабль вещами, которые раздарили на Кубе.

Половина населения прекрасно говорит по-русски, они с большим восторгом вспоминают учебу в Ленинграде: «Как это было хорошо… Какие были красивые девочки…» Один кубинец приготовил мне еду, которую он ел во времена студенчества: колбасу с картошкой. Есть это было нельзя, но он считал, что он меня осчастливил.

Мы проводим и такую программу, как «Стол толерантности»: сажаем за стол мужчин разных вероисповеданий и предлагаем поговорить. Один раз было даже такое, что они подрались. Но потом всё-таки как-то договорились.