Лизавета Нестерова: «Если вокруг ад, надо сделать что-то нормальное»

После массовых задержаний по московским ОВД и спецприемникам ездят волонтеры — они привозят еду, воду и лекарства ошарашенным людям, попавшим туда непонятно за что. ОВД-Инфо поговорил с журналисткой Лизаветой Нестеровой, создательницей телеграм-чата «Передачи», о том, как рулить тысячей человек, остро желающих помочь в ситуации кризиса, как поступать, если задержанным срочно что-то нужно, и как уравновешивать эффективность и эмоции.

С чего начался проект?

— Проект начался 26 марта после митинга «Он вам не Димон», когда по одной только Москве свинтили беспрецедентное количество людей, больше тысячи. И проблема была в том, что такую толпу не могли обработать не только правозащитники — которые готовились к задержаниям, но не в таком количестве, — но и ОВД не были к этому готовы. Никто так и не понял, зачем было столько людей задерживать. Очевидно, что установки «задерживайте больше тысячи человек» не было, полицейские в ОВД сидели, схватившись за голову. Не хватало мест в ОВД, людей увозили в отделы за чертой города, или люди сутки ездили в автозаке, стояли и мерзли в автозаках перед ОВД, потому что их некуда было деть. Вопросом еды-воды и так особо никто в отделах раньше не занимался, а тут он вообще отпал, потому что совсем не до того.

Меня не задерживали ни разу, хотя я была почти на всех возможных акциях, но по рассказам других, я знала, что это проблема: человек сидит часами, ему хочется пить, он страдает от духоты, или, наоборот, он замерз, ему нужен термос с чаем, или просто он часами сидит в автозаке и хочет поесть уже.

Я решила: надо этим заняться. Написала пост в фейсбуке: надо бы отвезти еды-воды в ОВД, если кто не знает как, звоните, я готова проинструктировать — и оставила свой номер телефона. И буквально сутки у меня телефон не замолкал. Он был такой горячий, что невозможно было положить на ладонь. Я отвечала невероятному количеству людей — как сидящим, до которых окольными путями дошел мой пост, так и людям, которые говорили: «Я готов ехать!» Или, например, мне звонила девушка: «У меня кафе в квартале от такого-то спецприемника, я готова принести готовую еду». Или мне звонил бизнесмен и говорил: «Знаете, у меня есть сумма, которую я ежемесячно выделяю на добрые дела, я прочитал ваш пост и выделю на ваше доброе дело». Я отвечаю, отвечаю, отвечаю — это становится просто невозможно. Решили все-таки сделать чат в Телеграме, потому что это более контролируемая площадка, чем пост в фейсбуке, где людей просто не остановить, они пишут комментарий, а потом еще пять комментариев, а потом еще пятнадцать, и просьбы «пожалуйста, помолчите секунду!» не работают. В Телеграме это все-таки работает, а еще можно запинить сообщение, можно ответить в личку быстро, можно быстро удалить то, что нафлудили.

Неделю я не спала, практически совсем, потому что телефон-то разрывался, люди все еще находили пост с номером телефона. Хотя уже был чат, они все равно мне звонили.

Где-то на четвертый день ко мне присоединилась координатор Антонина Зикеева. Посмотрела, как выглядит со стороны моя активность, и сказала мне: «Пойди поспи».

Потом было 12 июня, тоже массовая акция Навального, тоже много задержанных, но к 12 июня мы уже подготовились, я пообщалась со всеми, кто работает по теме, — с ОВД-Инфо, с «Открытой Россией», с командой Навального, со всеми мы были на связи и во всеоружии. К 12 июня мы более или менее поняли сами и объяснили людям, как все должно работать. Вот чат, у него примерно такие правила, мы занимаемся только едой. Конечно, когда люди в диком поиске адвокатов, мы коннектим их и с адвокатами, но в мирное время стараемся все-таки фильтровать: здесь давайте заниматься только передачками, иначе инструмент перестанет быть эффективным.

После 26 марта я наблюдала вас в действии. К воротам спецприемника на Симферопольском явились две нежные барышни с какими-то пакетами и на недоуменный вопрос «кто вы?» довольно робко сказали: «Мы из Телеграма». Такой дух воплотившийся. И тогда, кстати, все это производило впечатление очень отлаженной системы. Было ощущение, что все работает.

— У меня примерно ни минуты не было ощущения хорошо отлаженной работы. Все равно какой-то хаос. Даже если и мы, и правозащитники готовимся к акции, что-то идет не так, где-то вдруг пропадает связь. Вот 5 мая ОВД-Инфо нам не давал какое-то время списки задержанных — потому что суета, списки долго составляются, мы занимаемся только Москвой, а ОВД-Инфо — всей Россией… Короче, ненадолго что-то сломалось, но соцсети уже гремят, что задержания, что задержания жесткие, — и в чате истерика. «Что в этом ОВД?» «А что в этом?» «А куда вот этого повезли?» Я пишу сообщение: «Ребята! Как только станет известно — я сразу дам информацию». Но взывать к здравому смыслу в момент хаоса невозможно.

У нас не бывало акции, когда мы какой-то ОВД не зацепили и ничего туда не привезли. Мы работаем до упора: пока все не ухожены, мы фигачим. И каждый раз, когда мне говорят: «Так, ну все, это был последний ОВД», — я такая: «А? Не может быть! Еще пять минут назад вы говорили, что все, капец, все голодны!» Не в смысле, что я не заметила, как пролетело время, а в смысле, что я все это время жила с ощущением, что не все идет по плану, тут отвалилось, там пошло не так. А тут вдруг все накормлены. Буквально каждый раз так, поэтому у меня нет ощущения отлаженной машины, которая работает идеально.

А вы с Тоней как-то делите ответственность? Кто чем занимается?

— Тоня в основном сидит со сводными таблицами, потому что лучше в них разбирается. Через личку, если срочные вопросы или вопросы вне акции — например, сделать передачку в СИЗО, есть и такие арестанты, к сожалению, — этим занимаюсь я. Все, что вне акции, лежит на мне. В основном, в личке со мной хотят пообщаться: родственники пишут, что у них задержали ребенка, им очень грустно, очень страшно, они уже сделали все, как я сказала, но им очень страшно все равно — и я с ними беседую. Это моя роль: я всех успокаиваю. Хотя меня бы кто успокоил в этот момент.

Прямо сейчас мы занимаемся только мальцевскими ребятами (арестованные в Москве по уголовным делам, заведенным в связи с деятельностью «Артподготовки» и «революцией Мальцева» 5 ноября 2017 года — ОВД-Инфо), им никто не помогает — у них специфическая история, мягко говоря. Вот дело «Нового величия» — жуткая история, имеет некоторый общественный резонанс, сочувствие и так далее, а мальцевские ребята… Их не поддерживает никто, даже из своих. Они практически все откуда-то из регионов. Мы делаем им передачки, я собираю им деньги, потому что этим не занимаются ни родные, ни друзья. Например, Юрию Корному нужны лекарства, сильные дорогостоящие обезболивающие, на постоянной основе — этим тоже я занимаюсь.

Расскажи про правила в чате.

— Моя цель была в том, чтобы уведомления в чате не выключали. Если в чат пишут, значит, нужна помощь, и она нужна сейчас — не через день, не через два, а прямо сегодня. Соответственно, сообщений должно быть по минимуму. У всех есть соцсети. Если тебя прет от эмоций — напиши туда. Я не разрешаю ничего рекламировать в чате, никакой агитации, никаких прогнозов, мнений, колонок и так далее. Поэтому некоторые уверены, что я просто очень злой человек, который не дает им выразить свое сочувствие кому-нибудь, но тут я уже ничего не могу поделать и, как тиран и деспот, после третьего предупреждения удаляю из чата со словами: «Вы меня простите, мне очень жаль, но я сделала, что могла».

Это еще хорошая история про то, как один человек решает сделать что-то полезное. Дальше титр: «Прошел год»…

— На самом деле, я не думала, что это будет иметь такие масштабы и что я буду этим заниматься после 26 марта.

То есть это задумывалось как разовый проект?

— Честно говоря, это вообще не задумывалось. Но раз я была уверена, что нечто должно быть сделано, но никто этого почему-то не делает, абсолютно логично, что это сделаю я. Это было реакцией на то, что тысяча человек сидит и, очевидно, им не очень хорошо. Кому-то явно нужны лекарства. Я знаю, что после 12 часов в холодном автозаке перед ОВД у людей начинают болеть почки, например. Или им просто теплую одежду нужно передать. Воды из кулера в полиции, может, и нальют — хотя могут и из-под крана. У одного человека так было — налили воды из-под крана, человек выпил, и его увезли на скорой. Не потому, что было что-то намешано в этой воде, но у человека было слабое здоровье — язва, не язва, и какие-то минимальные, скажем так, неудовлетворительные показатели этой воды уже возымели действие.

Конечно, я не думала, что это столько будет длиться. Очень изматывающая история, эмоционально и физически. Сейчас, когда уже все более или менее отлажено, не спишь сутки, стабильно. Сначала разгребаешь потоки информации, которую задержанные хаотично на тебя выливают, хотя, казалось бы, большинство явно не первый раз выходит на митинги — ну можно как-то собраться, поставить себе эту «Красную Кнопку» (приложение, с помощью которого можно отправить сообщение о задержании — ОВД-Инфо) или написать правозащитнику, или хотя бы не терять с ним связь. Потому что есть люди, которые звонят правозащитнику, говорят: «Мне срочно нужна помощь! Все очень плохо!» — а потом на час-полтора пропадают с радаров. Не потому, что у них отобрали телефон, — просто они выключили звук, чтобы телефон дольше держал зарядку. А мы-то предполагаем худшее. Что если телефон не отвечает, значит, его как минимум отобрали. А потом оказывается, что нет. И вот хочется сесть перед человеком и сказать: «Ты здоров вообще?»

Но, с другой стороны, есть приятная сторона. После 26 марта из спецприемника вышел молодой человек, узнал, что передачки делали, потому что я это замутила, нашел мой номер и позвонил мне со словами благодарности, сказал, что записал меня в телефоне «Хорошая Лиза» и будет помогать после следующих акций. Изматывающая неделя, какая-то жесть происходит, полиция лютует и ведет себя безобразно, люди НЕ СЛУШАЮТСЯ МЕНЯ! — а тут звонит человек сказать приятное. Это, конечно, очень мило.

Что можно возить в передаче в ОВД, в каком количестве? Про спецприемник правила понятны — все написано у них на заборе и у тебя в специальном посте. А с ОВД как?

— С ОВД я всегда советую: везем всего по чуть-чуть. Очень велика вероятность, что не сию секунду, через час-два-три, но человека отпустят, и ему в эти два часа не нужна ваша передачка. Ему же потом надо что-то сделать с вашим баулом. Есть люди, которые привыкли ездить в ОВД и спецприемники с расчетом на то, что там много людей. И когда они везут передачку на двух человек, у них все равно включается гигантомания. 5 мая такое было: выходит человек из ОВД и говорит мне: «Знаете, я себя не очень ловко чувствую сейчас, потому что я вот вышел с тремя пакетами печенья. Мне это надо куда-то отдать?» А если человек не выйдет и поедет в спецприемник, ему все равно не с руки сначала в суд, потом в спецприемник что-то тащить в промышленных масштабах.

Вот этот список, который я присылаю, в моем посте — по нему можно везти. Это такая выжимка — можно собрать передачку по этому списку и не прогадаешь, если без форс-мажоров. В последнее время у нас не было в ОВД так, чтобы какую-то еду взяли, а какую-то нет. Либо они вообще не берут еду, либо берут всё. В пределах разумного, естественно. Не берут стеклянные бутылки. Не берут консервы, молочку, не берут мясо сырое. Но тут будет справедливо, если полицейский спросит, все ли у тебя нормально, если ты привез сырое мясо человеку в ОВД или в спецприемник. Я почему уточняю — у меня про спецприемник спрашивали. Я говорю: «Там негде готовить». И человек спрашивает: «Там что, нет кухни?» И я понимаю, что… короче, вот этот человек — он нормальный. Он вообще не в теме, и это счастье, что он до этого ни разу с подобным не сталкивался, можно только порадоваться за него, я без капли иронии и уж точно без осуждения. И человек же поехал с передачкой после этого.

По поводу веса — в ОВД ничего не взвешивают, когда приносишь, ничего не считают. В спецприемнике, на самом деле, иногда тоже.

В спецприемниках списывают вес, указанный на пакете.

— Но если ты не принес десять пятилитровых бутылок, скорее всего, никто не задумается, сколько весит то, что ты принес. А то был прецедент — несколько пятилитровых бутылок привезли, им в спецприемнике сказали: «Ну и куда там это?» — и ничего не пустили. И я тоже была готова задать этот вопрос, потому что мне интересно — что человеку в камере делать с пятилитровой бутылкой? Как из нее пить?

А в ОВД все это не так формализовано, но там чаще сталкиваешься с чисто полицейским беспределом, когда тебе говорят: «Передачку не передам, потому что я такой человек».

Человеческий фактор в общении с полицией есть всегда. 26 марта надо было быстро решать, что мы делаем в такой ситуации, и как мы тогда решили, так и не меняли точку зрения. Если приезжаешь в ОВД, спецприемник, куда угодно, с передачкой, и полицейские говорят: «Ничего не передадим» — есть методика. Первым делом — ссылаешься на норму закона. Если упираются, говоришь: «Я вызову адвоката». И именно это пугает и работает, потому что адвокат приедет писать заявление, это все полицейским не нужно. Если не сработало, реально вызываешь адвоката. Если это совсем не сработало, звонишь муниципальным депутатам. Если и тут не сработало, а срочняк нужно что-то передать — в спецприемник, например, и нужны лекарства, прямо сегодня, — звонишь членам ОНК (общественная наблюдательная комиссия за местами лишения свободы — ОВД-Инфо), и если они вдруг могут, они приезжают, что редкость. И вот когда все эти варианты ты перебрал, а не сработало, ты уезжаешь и приезжаешь завтра или послезавтра, когда приходит другая смена, и есть вероятность, что следующий полицейский больше похож на человека.

Или могут не пустить что-то конкретное. Опять же — почему? Ну вот нипочему.

Например что?

— В спецприемниках и ОВД иногда решают, пускать «Доширак» или не пускать. Потому что они в раздумьях, давать ли людям кипяток. Они проводят сами эту логическую цепочку: раз кипяток мы не дадим, значит, «Доширак» вам не нужен.

Или, например, не передают соки. Сок, колу. Сегодня передают, завтра берут только воду. Почему? Нипочему. Такое настроение у дежурного.

Или фрукты. В правилах спецприемника сказано, что яблоки можно. Написано прямо на бумажке: яблоки — не больше 0,5 кг. Смотришь на эту бумажку, а человек тебе говорит: «Фрукты — нельзя». А завтра приходишь, там сидит другой человек, и он говорит: «Можно». И передаешь яблоки.

Или пару раз были удачные смены, и люди заезжали в «Макдоналдс», привозили в спецприемник гамбургеры. Но я обычно даже не пишу об этой опции — это ОЧЕНЬ лотерея.

Ситуация с передачками в ОВД менее контролируема, и повлиять на нее меньше шансов. Вот 5 мая у нас в один ОВД заказали пиццу. Задержанные позвонили, сказали: «Привезите пиццу по такому-то адресу». Курьер, конечно, выпал в осадок немного. Привез четыре пиццы, пустили без проблем. А в другом отделе не разрешают передавать средства гигиены. А в третьем говорят: «Только средства гигиены». В четвертом говорят: «Только воду дадим». А в пятом: «У нас есть вода из-под крана, давайте только не воду». И это чисто человеческий фактор.

26 марта мы с сестрой пробились в один ОВД и сработали, как добрый и злой полицейский — с полицейскими. Моя сестра Саша была добрым полицейским, я злым. Я говорила: «Зачем вы меня злите? Вы сами знаете, что страдаете херней! У вас привезли бездомного, вы его не можете оформить, потому что занимаетесь моими друзьями!» А дежурный ничего такого не ожидал, он просто дежурный, к нему привозят бездомных и районных алкоголиков, а тут это. В другое ухо ему мурлыкала моя сестра: «Чувак. Всем же будет спокойнее, если ты сейчас просто передашь воды и еды. Они не будут бузить там, а мы не будем бузить здесь, мы будем знать, что они сыты и с водой. Всем же будет проще, ты же знаешь, что это не запрещается». Он говорит: «Нет, мне запретил начальник». Но сестра все-таки его убедила, что всем будет лучше, если сделать передачку, — воззвание к разуму сработало. Потом я продолжала быть злым полицейским, я уже вошла в раж, после первого успеха мы взяли следующий рубеж, и из этого ОВД всех выпустили.

Я советую иногда — можно попробовать такую линию. Это никому ничего не стоит, это не запрещено никакими правилами. Ты же не просишь полицейского о том, что ему стопудово делать нельзя, что вне его полномочий, за что его точно накажут. За это никого, конечно, не наказывают. Даже если они так говорят, это неправда. Поэтому всем будет проще — и тише, — если сделать эту чертову передачку. Иногда срабатывает.

А известно, в каких московских ОВД при массовых задержаниях жестче всего?

— Вот «Якиманка» — один из жутких ОВД. Всегда какие-то проблемы. Там начальник безобразничает каждый раз. Постоянно говорит, что у него никого нет, даже если мы точно знаем, что кто-то есть, а если мы знаем неточно, это прямо проблема — мы еще тратим ресурсы, чтоб выяснить. Туда не принимают передачки. Туда не могут пробиться муниципальные депутаты. В районе Якиманка два муниципальных депутата от Либертарианской партии, замечательные ребята, с ходу всегда отвечают, готовы помогать, но начальник ОВД знает их в лицо и конкретно их не любит. Говорит: «Я вас не пущу в ОВД», — и не подпускает к зданию.

А в других ОВД вполне может статься так, что сидит одна какая-то мелкая сошка — ничего не решает и поэтому злобствует. Просто неудачная смена, которую надо перетерпеть.

С «Якиманкой» 5 мая откликнулись местные муниципальные депутаты, и туда абсолютно героически пробился [Илья] Яшин (глава муниципального округа Красносельский — ОВД-Инфо). Там вообще была потрясающая история. [Андрей] Морев (глава муниципального округа Якиманка — ОВД-Инфо) звонил этому начальнику, и уж Мореву тот точно обязан был предоставить информацию. А этот товарищ на голубом глазу: «Никого нет. У меня… пустота в ОВД. Ни-ко-го». Но Яшин вцепился мертвой хваткой — а это ведь даже не его район — и пробился туда с передачкой. Круто, но тоже человеческий фактор в лице Ильи против человеческого фактора в лице начальника ОВД. По идее, это не должно отнимать столько ресурсов.

Вообще весь процесс координации, если его несколько формализовать, видимо, должен работать проще? Сейчас это такая героическая история про вас с Тоней лично. И она, конечно, очень вдохновляет. Но, мне кажется, можно рехнуться.

— На самом деле, у меня было такое желание — придумать форму, инструмент, чтоб он потом как-то сам работал. Потому что я, конечно, вдохновилась после 26 марта, когда увидела, какое количество людей, которые даже не были на акции, готовы помогать.

Я несколько месяцев назад неожиданно сформулировала свое жизненное кредо. Мысль довольно простая: когда вокруг всякий ад, очень важно делать что-то нормальное. Просто по-человечески нормальное. Накормить человека, который голодает, — нормально. Дать лекарство тому, кому оно нужно, но ему почему-то не дают, — нормально. И когда видишь, сколько людей без особой агитации разделяют этот принцип… Чат — это же не политическая активность, это именно общественная активность.

Делать передачки — это не политическая позиция. Люди считают, что делать передачки — нормально. Естественно. Я в какой-то момент решила, что мы помогаем всем, вне идеологии. Не только сторонникам Навального, не только тем, кто нам нравится, а просто всем, кто попал под полицейский или государственный беспредел. Это просто здоровый человеческий настрой — в моем понимании здоровый.

Основной вопрос в том, как этот твой проект с передачами клонировать. У тебя чат по Москве. Еще в Питере есть группа, да?

— Да, причем почему-то во «ВКонтакте», чем меня абсолютно поразили политические активисты. Я понимаю, это публичная история, там нет секретных переписок, но во «ВКонтакте» все заканчивается плохо. Есть Телеграм. Можно сделать телеграм-канал, который рассылает уведомления, а ты через личку координируешь отдельных людей, и не надо отфильтровывать, что пишут другие. У этого есть свои плюсы, свои минусы, но можно что-то придумать. Или Фейсбук, на худой конец. Питерские, конечно, молодцы, у них большая группа, и мне рассказывали, что они действительно помогают, они люди надежные, но я бы посоветовала им, конечно, из «ВКонтакте» уйти.

А в других городах… Задержанных сильно-сильно-СИЛЬНО меньше, чем в Москве и Питере, поэтому часто нет необходимости координировать большое количество людей — это будет несколько искусственная надстройка над той помощью, которая уже есть. Там, в основном, работают родственники, адвокаты. И специфика у каждого региона своя. Например, я беседовала с бывшим начальником московского штаба Навального Сережей Бойко — он из Новосибирска. Он говорит: «У нас вообще не дают кипяток, никогда». Телефоны в Новосибирске отбирают сразу, еще на этапе автозака. Бойко говорит: «Вы хорошо живете. Можете из автозака позвонить маме».

Это я к тому, что иногда правила игры сильно различаются в зависимости от города. Есть города, где бывает пять задержанных и не нужен такой чат. Как минимум модерация отнимает много сил. Незачем создавать эту махину, которая будет ресурсов забирать больше, чем приносить профита. Опять же, если речь про акции Навального и у них пять задержанных — им не нужен чат, чтобы скоординироваться в штабе и привезти воды-еды. Если в городе бывают задержания, но задержанных потом стабильно отпускают, — тоже в чате нет необходимости. Но если в других городах есть люди, которые готовы этим заниматься, чувствуют потребность, конечно, я всегда на связи.

А это тайное ноу-хау? Может, просто изложить это все один раз?

— Нет-нет, не тайное, но это же надо сесть и написать полный FAQ, удобоваримый текст — это будет огромная простыня, которую ни один здоровый человек не дочитает до конца. Пунктов много — как создать чат, что он обязательно должен быть открытый, что на него должна быть ровная ссылка и так далее.

Или, например, про деньги. В случае задержаний я объявляю сбор средств на карту, мне на нее присылают деньги те, кто хочет, и я возмещаю деньги тем, кто не может сам потратиться. А иногда получается совсем хорошо: один человек поехал за передачкой, а другой сразу перевел ему напрямую, без моего участия. В любом случае возмещение денег происходит по чеку из магазина.

Но это мысль — все-таки написать что-то такое. Может, люди не обращаются, потому что руки не доходят, а если будет руководство к действию, они что-то такое сделают. И все равно людям придется что-то проходить самим, потому что я не живу в других городах, я не знаю, какая у них практика.

То есть мы не можем обезличить этот проект?

— Он не обезличивается, и, к сожалению, он все равно должен держаться на людях, которые тратят на это много времени. У меня же была эта мысль: вот сейчас люди поймут, что чатом можно пользоваться, и сами все сделают. Грубо говоря, ОВД-Инфо постит списки? Постит. У тебя есть фамилия-имя-отчество? Паспорт с собой? Больше ничего не нужно, чтобы сделать передачку. По большому счету, нужно знать только количество задержанных в ОВД, имя хотя бы одного, кому делаешь передачку формально, и список того, что можно и чего нельзя привозить.

В общем, после 26 марта, когда я увидела столько неравнодушных людей, которые откликнулись на мои призывы о помощи, мне казалось, было бы классно, чтоб стало так: ОВД-Инфо постит список, люди читают, пишут в чат: «Я еду в такой-то ОВД, везу передачку. Кто-то может мне кинуть деньги на карту? Мне не хватает». Если уж совсем откровенно, я не нужна в этой операции — чтоб деньги переводить мне, а я переводила дальше.

Ты гарант того, что все прозрачно и честно.

— Вот именно. Сейчас вся эта история держится на моем честном имени. Мне верят люди, которые присылают деньги, верят люди, которые распространяют информацию, что меня спасает от многих проблем, потому что после каждой акции мне и так хочется прилечь и умереть.

Но без меня это не работает, поэтому все равно я присутствую очень активно. Пока я не представляю, как это вывести на автопилот. Или это в принципе процесс, у которого должен быть живой координатор, а не бот. Я не хочу даже представлять, что было бы в чате, если бы я не чистила сообщения и не напоминала периодически, что всем надо замолчать. Если задержанных много, заводят отдельный чат по конкретному ОВД, и там не тысяча, а двадцать человек. Ты взял телефон, посмотрел, отложил на секундочку, отошел, возвращаешься — а из этого чата 200 сообщений. Как будто детей без присмотра оставил, честное слово. А если тысяча человек — можно закрывать чат, это перестанет работать, будет просто поток информации.

Я понимаю людей. Человек, у которого кого-то задержали, или человек, которого задержали, считает, что надо скорее получить какой-то ответ! И он думает, если три раза или пять раз подряд написать в чат: «А что в этом ОВД? А вы знаете, что в этом ОВД? А кто-то поехал в этот ОВД?» — то все резко изменится. И я понимаю, в этот момент человек вообще не думает.

Он ни о чем не думает. Он просто очень нервничает.

— Во время цейтнота и задержаний я ни у кого даже не спрашиваю, что они думают, потому что, правда, человек не думает ничего. Но хотелось бы, чтобы действия при задержании были доведены до автоматизма. 5 мая было, конечно, жестковато — винтили с избиениями, хотя, честно говоря, какой-то алгоритм действий хорошо бы запомнить. Не для того, чтобы мне было легче, а для себя. Когда суматоха, любые неприятности воспринимаются хуже. Но это не новые неприятности! А люди еще усложняют ситуацию тем, что себя накручивают. То есть ты нервничал, потом ты написал мне, начал еще больше нервничать, потом ты написал в чат на тысячу человек и еще сильнее занервничал. И вопрос — кому от этого стало легче? Никому.

Я перед каждой акцией пишу список правил: «чтобы вас не задержали…», «если вас задержали, то надо…» Есть «Красная Кнопка», замечательная задумка — ты не звонишь в ОВД-Инфо, где надо внятно сказать, кто ты, как тебя зовут, полные ФИО, сколько с тобой человек, куда тебя везут. Конечно, человек, скорее всего, не может в первые минуты собраться. А «Красная Кнопка» тебя отслеживает, присылает твои ФИО правозащитникам, всю работу делает за тебя. Но даже «Красной Кнопкой» не все пользуются. Это грустно, это реально усложняет ситуацию — что люди никак не привыкнут, что хотя это и ужасно, но всегда плюс-минус одно и то же.

И есть ведь люди, которых не первый раз задерживают, и все равно они умудряются не выйти на связь с правозащитниками или не понять, что суматоха — везде. Мы, например, один раз собирали человеку в ОВД отдельную передачку, потому что он веган. Он мне каждые полчаса писал: «Где вы? У меня разряжается телефон! Почему вы не едете?» Я пишу: «Да едем мы, едем». А когда доехали к нему с передачкой и с пауэрбанком, он мне пишет: «Спасибо вам большое, я все получил, только мне теперь скучновато. А мне не может кто-нибудь привезти шахматы?» Человек не задумывается.

26 марта и позднее задерживали, в основном, молодежь, в результате чего у них растет протестность — но и у их родителей тоже. И дальше интересно: одно дело — студенты бунтуют по своим студенческим делам, другое — когда из себя выходят их родители 40 , в гневе от того, что делают с их детьми. И вот есть немалая группа людей — вот эти взрослые, которые хотят помочь. Казалось бы — вот чат в Телеграме — вперед. Что мешает? Смешно сказать: кнопочные телефоны и/или непривычка к Телеграму.

— Сначала про Телеграм. Я думала над этим, и мне несколько раз писали, что есть люди, которые хотят помочь, но не сидят в Телеграме. И я честно говорю: ребят, у меня нет ресурсов придумывать, как привлечь человека, который хочет, но не может пользоваться Телеграмом. Но если мирное время, спокойный момент, я могу сказать: «Ладно, звоните мне». Созваниваюсь с человеком напрямую, мы голосом говорим, что-то придумываем.

Теперь про родителей. Есть родители, которые из-за своих детей — не только как бы перенимая их убеждения, но испытывая ярость из-за того, что делают с их ребенком, — за детьми следуют, их поддерживают и вливаются. Я видела много студентов, юных, восемнадцати лет, которые идут с мамой за ручку, — мальчик-студент такой: «Так, мама, там менты, мы туда не пойдем», — очень трогательно. А есть родители с ровно обратной реакцией. Особенно родители несовершеннолетних.

26 марта детей, кстати, особо не было, поэтому я твердо придерживаюсь теории, что «Навальный — политический педофил» — это выдумка пропаганды: они заговорили об этом 26 марта, а я по спискам видела, сколько среди задержанных детей. Но поскольку эффект Стрейзанд никто не отменял, 12 июня вышло уже больше несовершеннолетних. К ним же пошли после 26-го по институтам, по школам, вести беседы, какой Навальный плохой. Естественно, все, кто до этого не знал Навального, про него узнал.

Но бывает проблема: человек несовершеннолетний, он в конфликте с родителями, потому что ему, например, шестнадцать, его прет и он в принципе в конфликте с родителями. Его задерживают, а он говорит: «Я не буду звонить маме». Почему? По кочану. А сделать тут нельзя ничего совсем. За несовершеннолетним могут приехать только мама или папа. Или законный представитель. И они сидят до посинения, пока окольным путем правозащитники или полиция не найдут родителей или я не проведу беседу о том, что маме позвонить нужно.

А у тебя есть какое-то представление о том, кто ваши волонтеры?

— Забавно, что после каждой акции это, как правило, новые люди. Нет костяка в чате. Кто-то присутствует номинально и скорее всего давно не смотрит обновления, но кто-то, очевидно, смотрит чат периодически, молча и потом, когда может поучаствовать, пишет мне.

Очень разные люди. Есть бедные студенты — они сходили за передачкой, все купили, я им перевела деньги. Есть люди более состоятельные — средний класс, люди семейные, люди с работой, скорее всего, офисной. Они не просят ничего возмещать, могут себе это позволить, они просто видят, что, например, восемнадцатилетняя девочка задержана, а у них, скажем, ребенку скоро восемнадцать. Или наоборот, задержан пожилой человек — конечно, все переживают, у всех есть пожилые родители.

Иногда активисты. Но ядреных гражданских активистов у нас немного. Наверное, из-за моей тиранской политики. Части политически активных людей становится неинтересно, и в чате они не сидят.

Мне еще отчасти кажется, что это жест беспомощности. Происходит неведомо что, не очень понятно, что делать. А тут можно сделать хоть что-то. Ты, собственно, это и говоришь: если вокруг ад, надо сделать что-то нормальное. Но, как мы понимаем, если мы в аду делаем что-то нормальное, это, в общем, тоже от беспомощности, — многим неясно, как поступать с тем, что вокруг ад.

— Тут я не совсем согласна. Я давно верю, что установка «сделать хоть что-то» — она всегда плохая. Вот эта фраза «хоть что-то» — это очень нехорошо. Потому что когда человек говорит: «Я хочу сделать хоть что-то», — это, скорее всего, потому, что ему просто хочется сопричастности и он думает о себе в первую очередь, а потом о тех, для кого надо что-то сделать. Здесь все-таки не просто выплеск эмоций. Скажем так: это не потому, что «надо хоть что-то сделать — давайте сделаем это», а потому что «это надо сделать — и давайте сделаем это». Это объективно нужная история, не высосанная из пальца, а «хоть что-то» — это часто высосанная из пальца активность.

Мне кажется, это просто подход с разных сторон, нет? С одной стороны: «У меня есть конкретные ресурсы, давайте я их применю к чему-нибудь полезному», с другой — «Есть что-то конкретное и полезное, давайте я применю к нему ресурсы». Встречное движение.

— На самом деле, да, это палка даже не о двух концах, а о многих концах. Действительно, в таких историях всегда есть какой-то процент людей, которым хочется сделать что-то. Как этот человек — «я каждый месяц вкладываю во что-то хорошее — вложу-ка в вас». А есть люди, которые увидели, что это делается, и думают: «Да, это делать нужно». Очень много людей поступают сознательно, не на чистой эмоции. Есть, условно говоря, политические силы — они участвуют более или менее организованно. Есть команда Навального, которая после 26 марта и после 12 июня, когда было много задержанных, выделяла нам волонтеров, и я им говорила: «Я вам даю вот эти ОВД, и дальше — сами». И они сами. 5 мая Яшин пробивался в «Якиманку», а волонтеры-то его ездили с передачками по менее проблемным ОВД. Это третья мотивация — и я знаю, что тоже абсолютно искренняя. Они чувствуют свою ответственность как отдельной политической силы и считают, что должны поучаствовать.

По большому счету, чат нужен для сверки: в каком ОВД уже были, в каком нет. Но, может быть, если говорить про автоматизацию процесса, есть смысл делать отдельное приложение, где в интерактивном формате отмечается: вот в этом ОВД были, в этом были, в этот надо поехать. Чем я занимаюсь? Я обрабатываю информацию и доношу до тех, кому она нужна. Но я не уверена, что это сработает без какой-то степени зажигательности, без личных контактов. Иногда мне кажется, что все работает просто потому, что я, отдельный живой человек, написала: «Ребят, я вас прошу, давайте сделаем вот это».

То есть ты сама — фактор мотивации?

— Может быть, не лично я, а тот факт, что это не приложение прислало уведомление, что не компьютер с тобой разговаривает… Вот когда фандрайзинговые кампании начинаются, все пишут личные истории по теме: «Надо обязательно прислать денег ОВД-Инфо, потому что они мне лично помогли, вот была такая-то история». И, конечно, это вызывает больший отклик, чем просто фраза: «Пришлите денег ОВД-Инфо».

Так же и здесь: когда тебе пишет живой человек и ты живому человеку отвечаешь, эмоциональная вовлеченность больше, чем при любом взаимодействии с полностью автоматизированным процессом.

Но это ведь и есть решение задачи? Понятно, что, с хорошей точностью, отваливаются те, кто в этой истории питается чистой эмоцией, а остаются те, кому нужно просто сделать дело — и всё.

— Ну, это изначально эмоциональная история. И она про людей, которые во всем этом остро нуждаются. Поэтому легче воспринять историю лично, понять, что везешь еду, воду и лекарства живому человеку, вот прямо реальному, из плоти и крови, даже когда воспринимаешь историю не напрямую от него, а через другого живого человека. Через меня, условно говоря.

Но волонтер получает список из 18 человек, ни одного из них он никогда не видел и, вероятно, не увидит. То есть, может быть, тогда вся история про то, что это помощь тебе.

— Может быть. Нет, конечно, я знаю, какой процент людей помогает лично мне. Это иногда принимает довольно неловкие формы. Другое дело — когда откликаются мои личные знакомые, потому что я попросила, и я понимаю, что мы друзья, они просто откликнулись на мои просьбы о помощи.

То есть мы так и не придумали, как этот проект алгоритмизировать. Мы только придумали, что он не алгоритмизируется.

— Ну, видимо, есть еще в двадцать первом веке такие процессы. Особенно плюс-минус благотворительные истории, — а я, естественно, все это делаю на общественных началах. По сути все это держится на эмоциональной вовлеченности, моей и Тони. Она в задумке своей построена на человеческом факторе — она не техническая изначально. Хотя меня каждый раз восхищает, что этих ресурсов в чате — их достаточно. Много адекватных людей, которые четко следуют инструкциям, помогают, поддерживают, — оно перевешивает. Достаточно людей — каждый раз разных, — чтобы съездить во все ОВД. Достаточно людей, готовых возместить деньгами. Ни разу не было такого, чтобы этих ресурсов, этой тысячи человек не хватило. И это, конечно, абсолютно невероятно.