Дело Юрия Дмитриева. Осуждение как оправдание?

Петрозаводский городской суд на закрытом заседании в среду, 22 июля, приговорил главу карельского отделения общества "Мемориал" Юрия Дмитриева, первооткрывателя массовых захоронений жертв сталинизма в Сандармохе, Соловках и на Беломорканале, к 3,5 годам колонии строгого режима. Прокурор предлагал дать 15 лет. Два лживых обвинения из трех сняты. Осталось сексуальное насилие в отношении приемной дочери.

Статья, по которой осуждён Дмитриев, предполагает минимальный срок наказания от 12 лет лишения свободы. Суд использовал 64-ю статью УК РФ, позволяющую назначать более мягкое наказание, чем предусмотрено, при наличии исключительных обстоятельств.

Стандартный вариант: если человек абсолютно ни в чем не виноват, под давлением возмущенной публики суд выносит успокаивающий общественность приговор: дается срок по фактически отсиженному. В ноябре, если приговор вступит в силу сейчас, или после апелляции, Юрия Дмитриева могут освободить.

Обстоятельства дела обсуждают правозащитник Александр Черкасов ("Мемориал"), публицист и психолог Леонид Гозман, автор статьи "Дело Дмитриева. Раскопки" в "Новой газете" Никита Гирин.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Петрозаводский городской суд 22 июля приговорил главу карельского отделения общества "Мемориал" Юрия Дмитриева, одного из открывателей массовых захоронений жертв сталинизма в Сандармохе и на Соловках, к трем с половиной годам колонии. Прокурор требовал дать 15 лет. Два обвинения из трех снято, осталось "сексуальное насилие в отношении приемной дочери". Адвокат Дмитриева Виктор Ануфриев сообщил журналистам.

Виктор Ануфриев: По первому обвинению "порнография", "оружие" он оправдан по отсутствию состава преступления. Оставлена статья 132 часть 2, второе дело, по ней определен срок 3 года 6 месяцев. Исходя из того, что Юрий Алексеевич отбыл 3 года и 2,5 месяца, то он должен выйти где-то в ноябре.

Михаил Соколов: Стало известно сегодня, что прокуратура собирается обжаловать этот приговор. Пока адвокат Дмитриева не выходит на связь, мы не знаем, какова будет позиция, будут ли они вести апелляцию. Мы ждем в студии правозащитника Александра Черкасова из "Мемориала". С нами на связи по скайпу публицист и психолог Леонид Гозман. Из Петрозаводска на линии с нами автор очень важной статьи в "Новой газете", она называется "Дело Дмитриева. Раскопки", Никита Гирин.

Этот приговор Юрию Дмитриеву вызвал очень серьезную дискуссию. Часть людей поражена тем, что ни за что, по сфабрикованному обвинению сажают, 3,5 года, часть, наоборот, хочет расправы, часть считает, что, хотя Дмитриева травят власти за работу по разоблачению сталинских репрессий, что-то у него с моралью нечисто, дыма без огня не бывает. Как вы оцениваете это решение?

Леонид Гозман: Я не понимаю, что у нас есть люди, которые удивляются, что ни за что дают срока. Они откуда приехали, из Франции, из Австралии? У нас постоянно ни за что дают срока, куда более серьезные даже. Так что это как раз меня совершенно не удивляет. Меня удивляет относительная мягкость приговора, то есть все-таки выпускают. Это говорит о том, что общественное давление масштабное, которое было, в котором все, кто мог, посильное участие принимали, оно имеет результат. Если мы хотим от государства, чтобы оно покаялось, вышло на лобное место и сказало "простите меня, православные", этого все равно не будет. А если мы хотим помочь конкретному человеку, спасти конкретного человека, то это работает.

Как это работало с "Новым величием", выпустили девчонок из СИЗО. Сейчас им опять дают срок, но все-таки они были какое-то время дома, а не в СИЗО. Как работает со Светланой в Пскове, как это работает со многими людьми на самом деле. Поэтому это, конечно, победа общества. Я очень рад за Юрия Алексеевича, что он выйдет на свободу.

Меня, кстати, одна вещь очень беспокоит в этой ситуации. Я понимаю, что они не могут признать его невиновным, потому что эта система не имеет обратного хода. Я понимаю, что они не могли его освободить в зале суда, потому что был бы всеобщий праздник, подкидывание в воздух его, адвоката, чепчиков и так далее. Но почему они его не выпустили через неделю? Почему они не дали такой срок, чтобы он еще неделю посидел в СИЗО, а дальше его тихонечко отпускают?

Я очень беспокоюсь за то, что его сейчас переведут в тюрьму, в колонию. В колонии с такой статьей могут быть любые проблемы у человека. Далеко не все зэки достаточно политически грамотны, чтобы понимать, что на самом деле это расправа над абсолютно святым человеком. Я совершенно не хочу разбираться с тем, какие у него вкусы, пристрастия и так далее.

Я видел обвинения ему, чего-то там не слава богу и дыма без огня действительно не бывает. Я никому не судья. Дмитриев преступлений не совершал, зато он совершил подвиг. С моей точки зрения, это святой человек, подвижник. Он о себе говорит, как пророки говорят, что он отлит из мужества и веры. То, что он уже сделал – это вовсе не только то, что он раскопал конкретные места конкретных преступлений этих бандитов большевистских, он сделал значительно больше. Он своим поведением демонстрирует всем людям, как надо себя вести, каким надо быть человеком, что не надо бояться этой сволочи и так далее. В этом смысле он, конечно, совершенно великий человек. Дай бог, чтобы он эти последние месяцы выдержал нормально, дай бог ему выйти на свободу и продолжать делать то, что он делает.

Михаил Соколов: Я как трактую, что три с половиной, а не чуть-чуть меньше, дело в том, что здесь явно учитывается, зачтено время, сколько человек может провести еще под стражей, если он будет апеллировать в следующую инстанцию, то есть до вступления приговора в законную силу. Это все точненько посчитано, как говорится, по отбытому. Видимо, такая расчетливая формулировка.

Леонид Гозман: Дай бог, чтобы здесь не было мерзкого и злобного плана, как его искалечить в последние месяцы. Те, кто против него работает, люди мстительные, злобные, от них можно чего угодно ждать. Я только очень надеюсь, что то общественное внимание, которое сейчас есть к делу Юрия Алексеевича, оно заставит начальство колонии, куда он будет отправлен, следить за тем, чтобы с ним ничего не случилось.

Михаил Соколов: Александр, ваша оценка того, что мы получили? Есть этот приговор, есть два снятых обвинения, есть такая развилка, еще непонятно, будет апелляция или нет, похоже, прокуратура будет пытаться пересмотреть это решение.

Александр Черкасов: Это повторяет в очень значительной степени прошлогоднее решение суда по делу Оюба Титиева, когда при исходно тяжких обвинениях, вторая часть 228-й статьи, это наркотики, особо крупный размер, якобы которые сумками были, был дан малый срок, была снижена тяжесть преступления, отбывание было в колонии-поселении, в итоге условно-досрочно Оюб Титиев освободился через несколько недель после приговора.

Михаил Соколов: Но он ради этого отказался от апелляции.

Александр Черкасов: Я не буду ни за кого ничего решать. Как говорил в свое время Арсений Рогинский, с зоны в БУР и с воли на зону какие-то указивки давать западло. Это решает сам Юрий Алексеевич Дмитриев, что делать. Сейчас очень много говорят о деле Юрия Дмитриева уголовном, не забыть бы о деле его жизни.

Михаил Соколов: Никита, какая была необходимость публиковать такую отчаянную, я бы сказал, смелую статью, которая может привести к определенным юридическим спорам с редакцией и так далее? Там раскрыты определенные данные, которые мне лично доказывают невиновность Дмитриева, но тем не менее юристы могут к вам придраться.

Никита Гирин: Мне кажется, что это удивительная и невероятно важная для общества история, поэтому опубликовать это было необходимо, с учетом рисков не для редакции вовсе, а для главных пострадавших от этого дела – это ребенок и подсудимый. Поэтому вопрос юридического характера, связанный с рисками для редакции, даже не стоял. По моему убеждению, все это необходимо было делать гораздо раньше, но нам понадобилось больше года, чтобы собрать максимально возможное количество материалов. Практически все материалы второго дела, за исключением каких-то процессуальных и технических бумаг, описей, но всю содержательную часть я изучил и долго анализировал. Я думаю, что такие тексты были необходимы еще в самом начале этого дела. Наибольшая опасность – это безопасность девочки, которая была изломана с первых лет жизни, потому что непростая жизнь, и сломана неоднократно сейчас, на протяжение первого и второго процессов.

Михаил Соколов: Ваш аргумент тот, что вся эта история фактически преступление против правосудия и конкретных личностей, то есть сам Дмитриев и его приемная дочь, из-за фальсификаций всего этого дела?

Никита Гирин: Да, такой вывод мы делаем из анализа двух блоков информации. Первый – это документальный блок, это материалы дела, это все допросы и Юрия Дмитриева, и объявленной потерпевшей в этом деле, свидетелей, экспертиз и так далее. Второй блок информации – это контекст, все, что мы знаем про жизнь Дмитриева, про жизнь его бывшей приемной дочери, девочки, бывшим опекуном которой он был. Проанализировав эти два блока досконально, мы делаем такой вывод, что эта история, дело Дмитриева – это удивительный фейк. Следствие, прокуратура, пользуясь закрытым режимом суда, три с половиной года морочили всем голову, что Юрий Дмитриев якобы совершал то, что ему предъявляют.

Михаил Соколов: Если я грубо сформулирую, получается так, что этот приговор создает прецедент: если вы как родитель меняете мокрые трусы у больного энурезом подростка, вас можно обвинить в педофилии?

Никита Гирин: Это такой яркий пример, мне сложно это оценивать с точки зрения прецедентности, которой у нас юридически нет. Я думаю, что корректно будет говорить, что вывод, который мы делаем из материалов, из всего контекста, который нам известен, что Юрий Дмитриев не совершал того, в чем его обвиняют.

Михаил Соколов: Я бы хотел показать, как работает наша пропаганда. Это твит, который распространяло РИА "Новости", а потом стерло: "Он снимал детское порно и насиловал приемную дочь". Такое показывается, потом убирается. Видимо, направлено на работу с общественным мнением.

Леонид, вы как психолог, как оцените этот эффект очернения, которым занимается, например, ведомство, где главным редактором госпожа Симоньян является?

Леонид Гозман: Они очень эффективно работают. В черной пропаганде совершенно нормальная вещь сказать какую-то гадость про человека, кто-то услышал, это читали, это видели, значит, это правда и так далее, а дальше, с чего мы начали, что дыма без огня не бывает и так далее. Я думаю, что не надо здесь тратить время на высказывания оценки деятельности госпожи Симоньян и вообще всей этой конторы отвратительной.

Есть другая история. Мне кажется, что было бы правильно, я, конечно, не юрист, было бы правильно подать иск к РИА "Новости", к госпоже Симоньян, как руководителю этой конторы за клевету, диффамацию и прочее. Понятно, что где сядешь, там слезешь, понятно, что они будут признаны невиновными, но сам факт обращения в суд по этому поводу, сам факт кампании против них по этому поводу послужит обелению Юрия Алексеевича Дмитриева. Далеко не все знают это дело в тех деталях, в которых это знают Никита, Александр и другие порядочные люди. Мне кажется, что следовало бы на это реагировать совершенно по полной. И вообще, чтобы этим тварям было неповадно в следующий раз.

Михаил Соколов: Надо действительно в таких случаях судиться, подавать жалобы в "гестапо" на излишнюю жестокость?

Александр Черкасов: Помнится, судебные процессы с Рамзаном Кадыровым закончились для Олега Орлова практически победой. Там криминализовали статью, но в случае Олега Орлова это сработало. В случае, когда нас объявляют "иностранными агентами", накладывают штраф за штрафом, у меня такое ощущение, что череда судов работает скорее на нас, чем на власть. Денег мы практически не отсудили, а вот то, что в моральном плане мы, кажется, скорее вышли победителями. Или тот же процесс Оюба Титиева, который стал проблемой для властей Чечни, затеявших этот процесс. Повторю, здесь принимать решение Юрию Дмитриеву, апеллировать или нет, какие иски подавать. Давайте не будем за человека решать.

Михаил Соколов: Меня просто удивляет некоторый раскол в общественном мнении, люди, которые его формируют. Может быть, это воздействие таких твитов. Один очень известный диссидент и моралист Александр П., не буду называть фамилию, чтобы не портить карму, он, например, написал: "...При всем том сочувствии к тому делу, которым Дмитриев многие годы занимался, как историк и расследователь сталинских преступлений, у меня нет однозначного отношения к этому судебному процессу и приговору. Мне кажется по меньшей мере странным, что Дмитриев регулярно фотографировал обнаженно свою приемную дочь. Его объяснения, что он таким образом фиксировал ее физическое развитие, состояние здоровья, мне кажутся неубедительными. [...] И хотя это, разумеется, не порнография, обвинение в хранении ржавого обреза старого ружья притянуто за уши, обвинение в педофилии непонятно, на чем строится, проверить его нельзя из-за закрытости, при всем этом, при всей ангажированности российского правосудия и желание упечь за решетку "неформатного" человека, у меня остаются серьезные сомнения в безоблачной невинности Юрия Дмитриева".

Два путинских суда признали Дмитриева по делу о фотографиях для органов опеки невиновным, но "совесть диссидентства" так высказывается. Вас не удивляет это?

Александр Черкасов: Я скорее промолчу. Не стоит тратить время и внимание наших зрителей и слушателей.

Михаил Соколов: Сотни людей обсуждают этот текст человека ранее с хорошей репутацией.

Александр Черкасов: Сотни людей обсуждают разные попытки очернить Дмитриева в разных его ипостасях. В том числе одна журналистка, которой, видимо, не дают покоя лавры Юлии Латыниной, среди прочего написала, что Дмитриева совершенно зря назвали открывателем Сандармоха, это не его – это украдено.

Михаил Соколов: Да, она очень безапелляционно пишет, еще требует денежку за свои писания перечислить. Такая бодрая дама Анастасия М.

Александр Черкасов: Представьте себе, если бы какая-нибудь другая дама, занимаясь историей физики золотого ХХ века, сказала бы, что Шредингер у Гейзенберга что-то украл, потому что не все там открыл один человек. На самом деле дело Дмитриева повод вспомнить и то, что, чем собственно занимался, и тех людей, которых за уши притянула журналистка М., дабы Дмитриева очернить. Дело в том, что поиски в урочище Сандармох – это был труд тоже многих людей, целой команды людей, большинства из которых сейчас с нами просто нет.

Михаил Соколов: Я помню, был Иван Чухин, замечательный депутат от Карелии, который начинал большие расследования в архивах, поднял архив Беломорканала, занимался спецпереселенцами. К сожалению, трагически погиб в автокатастрофе.

Александр Черкасов: Иван Чухин погиб в мае 1997 года. Он занимался составлением списков репрессированных в Карелии, его помощником был Юрий Дмитриев. По сути дела Юрий Алексеевич был ученик Ивана Ивановича. Первые работы Юрия Алексеевича – это книги памяти, изданные вместе с Разумовым, питерским историком, в 2002 году. Чухина на самом деле интересовали все эти архивные материалы.

В это время была еще другая команда, команда питерская, лидером которой был Вениамин Викторович Иоффе, которые занимались Соловками. В 1989 году первый раз потомки исчезнувших на Соловках оказались там. И вдруг на причале несколько человек показали друг другу свидетельства о смерти родителей, новые свидетельства, не лживые сталинские, а новые, там оказались совпадающие даты расстрела. Возникло предположение: если совпадают даты, значит, возможно, эти люди лежат все в одном месте.

А дальше поиски, где. На Соловках? Нет. Петрозаводск, Медвежьегорск? Где-то там. А дальше поиски, параллельно Иван Чухин работает с материалами в архиве в Карелии и находит там дело расстрельной команды Белбалтлага – это совершенно отвязавшиеся палачи, которых за их палачество в итоге и осудили.

По этому делу проходит среди прочих некто Михаил Матвеев. Иван Иванович не знал, кто такой Михаил Матвеев, вообще идея поиска места захоронения для него стояла на втором месте, в первую очередь составить списки, а потом искать, где. Но питерская команда с 1994 года имела списка большого соловецкого этапа. Они в итоге установили, что по первой категории, как это тогда называлось, этих людей оформил, то есть расстрелял капитан Михаил Матвеев, где-то это было в районе Медвежьегорска. Потом Матвеев был судим по этому делу расстрельной команды Белбалтлага.

Иван Чухин был депутатом от Карелии, был милиционером – это ему в значительной степени помогало в работе с архивами, но архивы уже начали закрываться. С большим трудом удалось получить снова доступ к этому делу расстрельной команды, только к тем страничкам, которые касались Матвеева. Глава пресс-службы питерского ФСБ опубликовал книгу "На палачах крови нет", где среди прочих героев был и Михаил Матвеев. Вы же говорите, что он невиновен, значит, покажите нам это дело. Показали только те фрагменты из дела, которые касались Матвеева.

Матвеев описывал, как ему тяжело было, ему нужно было больше тысячи человек расстрелять, а как? Лагерь деревянный, где он разместил этих людей, все слышно, машин ему не дали. В первый день расстрела была попытка побега, кто-то пронес лезвие, развязался, напал на конвой. Они в одном из помещений лагеря, перед расстрелом человеку делают сверку личности, что того расстреливают, кого надо. Раздевали догола, переводили в следующую комнату, связывали, оглушали деревянными колотушками, грузили по 40 человек в грузовики и везли. А ведь везти нужно 11 километров. Как-то у деревни Пиндуши машина завязла, а кто-то под брезентом в кузове пришел в себя, начал кричать. После этого ввели деревянные колотушки, которыми дополнительно оглушали, и пики, которыми докалывали тех, кто пришел в себя по пути.

Эта оговорка про деревню Пиндуши была очень важной, потому что от Медвежьей Горы идут четыре дороги в разные стороны, и только одна идет через деревню Пиндуши. Летом 1997 года, уже после смерти Ивана Ивановича Чухина, в июле группа питерских "мемориальцев" вместе с карельскими "мемориальцами" отправилась туда. Им дали в подмогу солдат, они поехали, отмерили должное число километров и от дороги углубились в сопки, через одну сопку, через другую. Раскопки, шурфят, солдатикам весело. И вдруг после очередной сопки урочище, где провалы, земля осела. В шурфе, солдатики выскочили наружу, человеческие останки.

Михаил Соколов: Это и был Сандармох?

Александр Черкасов: Это и было урочище Сандармох. Первые 1111 человек, потому что пятеро, кто-то умер, кто-то был взят на переследствие.

1111 человек, которых расстрелял капитан Матвеев, – это были первые названные поименно жертвы Сандармоха. А дальше титаническая многолетняя работа Дмитриева. Потому что он нашел имена еще более 6 тысяч лежащих в этом урочище. Это огромная его работа, продолжение работы Ивана Ивановича Чухина, продолжение работы Вениамина Викторовича Иоффе, который умер в 2002 году. Это, как открытие в физике ХХ века, делается большой командой.

Я ведь многих не назвал, кто внес очень важный вклад в то, чтобы эта загадка была разрешена, чтобы через 60 лет после расстрела большого соловецкого этапа было найдено место его последнего упокоения. Больше 20 лет Дмитриев занимается этим делом фанатично, как сказали бы одни. Говорить, что он у кого-то взял чьи-то лавры, да, он сейчас самый известный из людей, которые работают с Сандармохом, потому что Чухина давно нет, но он продолжатель дела, назовем это так, и это будет правильно.

Хотя есть такая штука, называется разводка: защищаешь кого-нибудь, защищаешь стариков, защищаешь детей или защищаешь умершего Ивана Чухина, но при этом очерняешь живого человека, продолжателя его дела.

Михаил Соколов: Этим девушка Анастасия М. бодро занимается в фейсбуке и других социальных сетях уже недели две.

Никита, кому в Карелии могла, на ваш взгляд, помешать эта благородная деятельность Юрия Дмитриева, кто запустил процесс фабрикации дела Дмитриева? У вас упоминается руководство ФСБ по Карелии, фамилия тогдашнего руководителя Анатолия Серышева. Какие у нас есть факты, которые могут в эту пользу свидетельствовать?

Никита Гирин: Если можно, сначала я отвечу на версию своих коллег. Мне кажется, что вопросы, которые задают Александр и Анастасия, я считаю, что это достаточно справедливые вопросы, которые я задавал себе сам прежде, чем продолжить заниматься этой историей.

Я, конечно, был глубоко в курсе первого процесса, но когда появились новые обвинения, прежде, чем понять, что-то об этом дальше писать, нужно понимать, о чем идет речь, я задавал себе все те же вопросы, пока не удалось добыть материалы, проанализировать их, у меня были все те же сомнения. Мне кажется, это наша работа журналистов сомневаться.

Михаил Соколов: Когда уже факты есть, они опубликованы, по второму разу высказывать сомнения выглядит достаточно странно, как такая продуманная акция для того, чтобы немножечко очернить человека.

Давайте все-таки к этому вопросу по поводу организаторов дела возможных.

Никита Гирин: Конкретных фактов, к сожалению, насчет организаторов у нас нет. У нас есть странные совпадения между карьерными перемещениями генерал-майора Серышева, бывшего начальника управления ФСБ в Карелии, и странные совпадения с ходом дела Дмитриева. Мы знаем наверняка, что он имеет отношение к делу, но у нас недостаточно источников, которые могли бы это подтвердить, чтобы это соответствовало профессиональным стандартам. Поэтому, естественно, мы говорим об этом только как о предположении.

Михаил Соколов: Я, кстати говоря, обратился к своим источникам в Карелии, по крайней мере, они говорят о том, что дела, которые возникли в регионе против оппозиционеров как раз в период руководства тогдашнего губернатора Худилайнена и Серышева во главе ФСБ, они велись именно через систему этих "правоохранительных" спецслужб, структур.

Действительно там ряд людей из "Справедливой России", "Яблока" попали в оборот, были сфабрикованы удивительные дела, связанные с бизнесом, оппозиция в Карелии была разгромлена. То есть там власти достаточно жестко обошлись с политическими оппонентами. И я так понимаю, что и Дмитриеву, поскольку он создавал несколько другую атмосферу в обществе, тоже могло, краем достаться. Мне кажется, что эта гипотеза требует дальнейшего изучения и не должна сниматься с повестки дня.

Леонид, у меня чисто психологический вопрос: как вы объясните такое желание современных так называемых чекистов быть наследниками сталинских палачей в значительной степени, вешать портрет Дзержинского? Ежова не повесят, но им очень не нравится, когда им напоминают об этом прошлом. Почему-то им не хочется быть наследниками Отдельного корпуса жандармов, например, те, по крайней мере, людей так особенно внаглую не пытали.

Леонид Гозман: Мне кажется, что они хотят быть наследниками чекистов, потому что чекисты герои для них – это и есть их образец. Такие святые палачи. Чекисты в нашей омерзительной мифологии, их мифологии, – это позитивный очень образ, это люди, которые стоят над другими людьми, для них не писаны обычные человеческие законы. Сказано "не убий", а им можно. Они взяли на себя этот тяжкий труд – убивать во имя светлого будущего. Для них нет ограничений, для них нет барьеров, для них нет вообще ничего, они сверхлюди. Очень многим людям на самом деле нравится идентифицироваться с этими сверхлюдьми, поскольку это герои, они хотят быть такими. Они вполне откровенны, да, действительно, им все это нравится. Сколько сейчас разговоров: время такое было, зато ДнепроГЭС построили, зато еще что-то такое, иначе здесь были бы солдаты НАТО. Это все абсолютно то же самое.

Бродский в свое время сказал, что Сталин, который убивал, чтобы строить, строил, чтобы убивать, он стер разницу между добром и злом, между Богом и дьяволом. Для чекистов это может быть единственная откровенная вещь, которую они делают, – это портрет Дзержинского в кабинете, вера в то, что всё было правильно, только так и можно делать и так далее. В их картине мира обычные люди, не такие, как они – это быдло, стадо агрессивное, злобное, тупое, которое надо, естественно, держать в повиновении электрошокерами, проволокой с электротоком, маузерами и прочее. Это их представление о должном.

Если можно, я хочу сказать одну вещь про историю с обвинением условно нашего сегмента общества Юрию Дмитриеву. Мне, во-первых, кажется вот что, я не имею чести быть знакомым с Юрием Алексеевичем лично, я восхищаюсь им и тем, что он делает, меня коробит сильно, когда каике-то обвинения предъявляются с нашей стороны человеку, который сидит в тюрьме. Он не может вам ответить, вы в неравной позиции с ним. Мне кажется, что любые сомнения в этом человеке, кто в тюрьме по такому делу, они вполне возможны, но все-таки после того, как человек уже на свободе. Мне кажется, мы не имеем права требовать от кого бы то ни было, кроме как от самого себя, ни самопожертвования, ни моральной чистоты, ничего другого.

Для меня Юрий Дмитриев – это человек, который сделал то, что он сделал, за это я ему благодарен, за это я им восхищаюсь, за это я готов, что от меня зависит, сделать для его освобождения. Я не знаю, каков он в личных отношениях, я не знаю, каково жить с ним его близким, но это неважно на самом деле, я не судья и не какая-то высшая инстанция, чтобы говорить хороший или плохой. Я вижу то, что он сделал – это и есть "по делам их судите". Мне кажется, это вообще неуместно, пока он сидит в тюрьме. И это вообще неправильно, потому что никто не идеален, нет идеальных людей. Если мы будем поддерживать или верить только идеальным людям, то мы не будем верить никому, даже самим себе, между прочим.

Михаил Соколов: Я сегодня прочитал у Сергея Чапнина такой тезис, мне кажется правильным, но очень неприятным: "Борьба за историческую память становится служением, которое далеко не всякий может понести". Действительно, ведь это уже превратилось из нормальной исторической работы в какую-то борьбу, и все хуже и хуже становится.

Александр Черкасов: Давайте вспомним, кто и как еще занимался этой работой. На прошлой неделе ушла одна из помощниц Александра Исаевича Солженицына, которая в его огромной исследовательской работе занималась библиографией. В библиотеке сотни выписок по запросам Солженицыны, передаваемым через Елену Цезаревну Чуковскую. "Архипелаг ГУЛАГ" не был основан на архивах, поскольку архивы были закрыты, но это по сути дела две с половиной сотни интервью, соотнесенные с архивами где-то.

Известен писатель Борис Можаев, который стал в какой-то момент неугодным, а до того был корреспондент "Известий", он в 1960-е годы с Солженицыным ездил по городам и вестям, и Солженицыну давали доступ в архивы. Для Александра Исаевича это был титанический труд, но потом был продолжен после московского обращения 1974 года и высылки Солженицына: откройте архивы, будем делать свою историческую науку, черт возьми.

Это та самая группа, которая издавала сборник исторический "Память" в условиях фактически подполья. Это был самиздат со сносками на высшем академическом уровне. За это сел в тюрьму, в уголовный лагерь Арсений Борисович Рогинский, ученик Лотмана не для того, кажется, готовился, чтобы попасть в уголовные лагеря Коми и Мурманска. Да, Дмитриев, да, разное давление на активистов, на "мемориальцев" в разных регионах, которые занимаются сохранением памяти. Если сравнивать с тем, как сохранили память там или как сохранили память у печей Аушвица, эта работа, которую нужно продолжать в любых условиях. Нашим предшественникам тоже было нелегко, может быть, даже тяжелее.

Михаил Соколов: Никита, параллельно с делом Дмитриева начала создаваться некая псевдоисторическая схема, что в Сандармохе могут быть захоронены советские военнопленные, которые были расстреляны в финских лагерях. Этим занимаются два таких деятеля Военно-исторического общества Килин и Веригин. Вам не удалось с ними переговорить и узнать, зачем они эту фейковую теорию так активно развивают? Тем более, что финские архивы открыты, там ничего этого нет.

Никита Гирин: Этой историей подробно занималась моя коллега Ирина Тумакова из питерской редакции "Новой газеты". В конечном счете, они два лета перекапывали Сандармох, насколько я понимаю, убеждены в том, что останки, которые они нашли, принадлежат красноармейцам, при этом все пресс-конференции, заявления, которые они провели после грандиозного начала, после всей этой помпы, делались как-то по-тихому, никого как-то особо не убедили. Я знаю, что многие историки и финские, и в России, об этом подробно писали коллеги из "Семь на семь", Анна Яровая, расследование "Переписать Сандармох", недоумевают насчет этой гипотезы. Мне лично не удалось, да я и не пытался переговорить с Юрием Килиным и Сергеем Веригиным просто потому, что это была не моя вотчина, я разбирался с уголовным делом.

Александр Черкасов: Насколько припоминаю, сведения из финских архивов по российским военнопленным, кажется, введены в базу данных Министерства обороны. По крайней мере, если не ошибаюсь, Виктор Тумаркин по этому поводу высказывался. Это не терра инкогнито, это интегрировано с теми архивами российскими, которые влиты в открытые базы данных. Там неоткуда взять этих красноармейцев, которых ищут горе-активисты. Призыв к финнам что-то еще открыть? Вот уже есть для всех, кто хотел бы с этим ознакомиться.

Михаил Соколов: Я хотел бы еще спросить по поводу самого приговора. Дело в том, что коллеги ваши некоторые выдают каике-то очень забавные версии по предыдущему суду, что там судья испугалась стать невыездной, поэтому она вынесла Дмитриеву оправдательный приговор. Теперь судья опять выносит приговор ниже того, что по закону он должен был бы впаять, того, что хотела прокуратура. Есть ли какие-то объяснения происходящему? Это бунт судей в петрозаводском суде или это все-таки, на ваш взгляд или какие-то утечки есть, какое-то решение, которое согласовано и предлагается в качестве компромисса обществу?

Никита Гирин: Мое впечатление, что я был бы счастлив, если бы нам когда-нибудь удалось узнать достоверно, как принимаются такие решения. Мое впечатление, что нельзя вынести в России приговор, не согласовав его со всеми, кто участвует, направляет дело. Да, я думаю, что это компромисс для судьи, для тех, кто над ним.

Потому что власти и силовикам, всем, кто участвовал, кто инициировал дело против Юрия Дмитриева, нужно было после всех этих репутационных потерь, хотя я не уверен, что они вообще за них переживают, им просто нужно было, чтобы Дмитриев официально был обвинен, чтоб они могли сказать: вот это педофил, человек, который признан официально виновным в насильственных действиях сексуального характера против малолетней приемной дочери. Дальше, когда им это нужно, использовать этот "аргумент". Для остальных понятно, что три с половиной года, срок почти в четыре раза ниже низшего, низшей планки по этой статье – это в России, очевидно, равноценно оправданию.

Михаил Соколов: К сожалению, вместо оправдания идет по отсиженному. Мы говорим о человеке, он сам не может сказать за себя, у нас есть небольшое видео, которое было записано между первым и вторым процессом с Юрием Дмитриевым, о его тюремном опыте и некоторых выводах.

Юрий Дмитриев: Этот опыт помог мне понять их мировоззрение, их переживания: как они по этим же коридорам ходили, как они содержались в этих же камерах, и что с ними потом делали – я же тоже это знаю. Поэтому, наверное, я просто глубже прочувствовал все, что они чувствовали. И я надеюсь, что когда-нибудь это выльется в несколько строк, не с потолка взятых, а самолично выстраданных.

Определяется время наше легко и просто. Открывается наша действующая Конституция, и попробуйте ее выполнить от первого пункта до последнего. И если вас не заметут, то 1937 года нет. А если вам скажут: да мало ли чего там написано, что это за книжонка такая, вот сами и думайте. Я всегда в таких случаях привожу слова Варвары Брусиловой, которая на своем последнем слове на московском трибунале, который приговорил ее к высшей мере наказания (а ей было 22 года, и у нее был ребеночек маленький на руках), сказала так: "Пощады и милости я у вас не прошу, любое ваше решение я приму совершенно спокойно, потому что по моим религиозным верованиям смерти нет". И тут то же самое. Верят в меня мои близкие, родные, друзья, товарищи – и слава богу, остальное меня как-то мало интересует. Я знаю, чем наши власти занимались раньше. Если они хотят продолжать заниматься тем же, ну что ж – я один из персонажей моей карельской "Книги памяти". Ну, было их 14 с половиной тысяч, а станет 14 тысяч и 501.

Михаил Соколов: Действительно, как жить и действовать в условиях новой путинской Конституции, которая обещает борьбу с фальсификацией истории, то, что они считают фальсификацией истории, историческую правду фактически?

Александр Черкасов: С одной стороны мы еще не видели все прелести, которые нам обещали, с другой 8 лет назад мы тоже были в новой реальности, когда ввели закон об "иностранных агентах" как раз в 2012 году. Как-то не все ожидали, что независимые общественные организации переживут хотя бы год, прошло 8 лет. Наши предшественники работали в гораздо более жестких условиях, это во-первых. Во-вторых, даже в нынешних непростых международных обстоятельствах, когда трудно говорить о солидарности всего прогрессивного человечества в борьбе с тоталитаризмом, за Юрия Дмитриева вступались многие, по крайней мере, европейские страны.

За Юрия Дмитриева вступились авторитетные международные организации, которые очень дорожат своей репутацией. "Хьюман Райтс Вотч" не сделала бы заявления в защиту Дмитриева, если бы не считала убедительными аргументы в его защиту. И явные, и негласные действия европейских дипломатов, европейских лидеров, наверное, тоже внесли свой вклад в то, что приговор Дмитриев был таким, какой он есть. А дальше, крепчает ветер, значит жить старайся. Что остается делать?

Михаил Соколов: Леонид, что вы на этот счет скажете нам, что-нибудь оптимистичное можно?

Леонид Гозман: Я постараюсь. Когда смотрят на ситуацию в нашей стране, и здесь плохо, и здесь плохо, тут шансов нет и тут шансов нет. Пока есть Юрий Дмитриев, пока есть люди такие, как он, эти шансы есть, я абсолютно в этом убежден. И за это ему спасибо и его товарищам, которые все это делают.

Михаил Соколов: Я не могу упустить момент информационный. Очень хочется, конечно, чтобы Юрий Дмитриев вышел на свободу поскорее, в каком-то виде смог продолжить свою благородную деятельность.

У нас есть свежая информация, вы очень следите за Чечней, а тут Рамзан Кадыров получил воинское звание генерал-майора как раз после американских санкций против него, как-то там сильно заволновался. Это как вы воспринимаете такую новость, как специалист по этому региону?

Александр Черкасов: А это разве новость? Мне почему-то давно казалось, что Рамзан Кадыров генерал-майор полиции, вся российская полиция гордится этим.

Михаил Соколов: А теперь он генерал-майор, раньше были внутренние войска, а теперь это называется Росгвардия.

Александр Черкасов: Значит, вся Росгвардия должна гордиться этим. У нас есть депутат Луговой, получивший большие повышения, или генерал Шаманов после решения Страсбургского суда, где он был персонально поименован. Так что удивляться не приходится. Это все лишний раз указывает нам, где север, где юг и как ориентироваться на этой местности.

Видео и аудио на сайте Радио Свобода и в ютьюбе.