«Лучше бы наших книг вообще не замечали»

Интервью с социологом Симоном Кордонским

Теория плоской земли, пчелы как высшие существа, идеологическая миссия литературной критики и возвращение работных изб: в начале этого года Фонд «Хамовники» совместно с издательством Common Place выпустил три новые книги («Археология русской смерти» Сергея Мохова, «Сотрудники» Сергея и Павла Павленко и «Родные земли»), которые посвящены разным социальным практикам и институтам современной России — а «Горький» воспользовался этим поводом, чтобы побеседовать с Симоном Кордонским, председателем экспертного совета «Хамовников».

— Книжная серия «Хамовников», в которой недавно вышли три новинки, получила новый дизайн — по сути, это перезапуск давно начатого фондом издательского проекта. В чем специфика этой серии и какова ее концепция?

— Мне сложно об этом говорить, потому что никакой особой концепции нет — есть только концепция выдачи грантов. Мы руководствуемся тем, что у нас нет ни определенных тем, ни фиксированной области интересов, поэтому мы просто ищем людей с готовыми идеями, проверенными в полевых условиях. Нам интересен любой взгляд на социальную реальность, основанный на непосредственном знакомстве с ней, на прямом наблюдении. При этом отсекаются анкетные опросы и сложные интервью, остается только то, что может быть увидено, описано и эмпирически понято не в терминах какой-то высокой импортной теории, а с точки зрения обыденной жизни. Как ни странно, но наша страна практически не описана.

— Какая-то теоретическая подкладка все равно должна быть?

— И вы туда же. Ну какая может быть теория, когда мы просто не знаем, как страна устроена и как в ней люди живут? Человек обычно приходит со своими эмпирическими описаниями, основанными на его опыте жизни и деятельности. Иногда это нам интересно, иногда нет, иногда приходится с ним повозиться. Но, как правило, приходят более или менее грамотные люди, знающие свою предметную область. Приходит, например, пчеловод, который разбирается в своем деле и умеет писать. Почему бы не дать ему денег?

— А был пчеловод?

— Пока нет. Пчеловоды подавали заявки, мы им отказали, но, видимо, в этом году согласуем грант одному из них.

— Откуда они?

— Из Ульяновской области, из Перми, с Алтая.

— Много разных пчеловодов?

— Да. Они все нам по первому разу не пришлись, потому что в заявках была большая доля саморекламы. Все-таки это производственная деятельность — у некоторых чистая реклама лезет вместо исследования. Но в этом году нашелся человек, который вроде бы не зациклен на рекламе.

— Исследователь пчеловодства должен сперва как-то отстраниться от производства?

— Нет. Он сам себя исследует.

— Если все сложится удачно, можно будет потом назвать монографию «Я и пчелы».

— Конечно, ведь пчеловоды считают пчел высшими существами.

— Но какие-то темы вы от себя предлагаете соискателям?

— Один раз так сделали, в прошлом году: объявили тендер и получили шестьдесят с лишним заявок, из которых в дело пошло пять. Все остальные были либо конъюнктурные, либо рекламные. В этом году повторим.

— А как вы расставляете для себя тематические приоритеты?

— Сначала мы сделали огромный список интересных нам тем, потом прогнали его через наш экспертный круг, что-то добавили, что-то выбросили, а потом сформировали итоговый вариант, который и опубликовали.

— Что там было, например?

— Разные формы извозного промысла, влияние информационных технологий на социальные практики, неформальное природопользование (сбор дикоросов и т. д.). У нас есть сейчас перспективный проект по неформальному лесопользованию.

— Интересно было бы почитать о жизни современных лесников, они же в каком-то виде сохранились?

— Там про них как раз.

— Кажется, у них там какой-то свой отдельный мир со своими законами.

— Это целая система. Существует государственный контроль за состоянием лесов, хотя многие функции уже не исполняются, например, санитарная рубка. Она раньше была, а потом исчезла. Есть бытовые лесозаготовки, целый пласт отношений: получение порубочного билета, реализация порубочного билета, вывоз, кому сколько положено со срубленного отдавать — много всяких нюансов, связанных с жизнью людей, у которых нет центрального отопления, которые топятся лесом, а не углем. Их много, наверное, полтора миллиона семей.

— Вы написали предисловие к книге «Сотрудники. Опыт социологического анализа современной российской полиции» — я так понимаю, это исследование вас чем-то отдельно заинтересовало?

— Нет, оно меня не заинтересовало ни в коей мере. Просто один из авторов книги — мой старый знакомый, много лет проработал большим чиновником на уровне федерального министра. Он и попросил меня написать предисловие. Могу сказать, что мой текст имеет очень мало отношения к содержанию «Сотрудников». По сути, это предисловие к ненаписанной книге, к тому, что в ней следовало бы написать. Текст возник в ходе длительной переписки с авторами. Я попытался выразить то, что не сумели или не захотели сказать авторы. Мне очень не хотелось этого делать, но я пообещал.

— А к каким книгам, изданным при поддержке Фонда «Хамовники», вам хотелось бы написать предисловие, в котором не пришлось бы ничего додумывать?

— Расскажу лучше про ненаписанные. Например, «Теория плоской земли» Александра Павлова, соавтора книги «Гаражники». Он придумал очень интересную концепцию, суть которой в том, что с точки зрения российской федеральной власти земля — плоская, у нее нет рельефа.

— В смысле горы и водоемы не учитываются?

— Вообще никак не учитывается рельеф, и это представление воплощается в жизнь при строительстве различных видов магистралей, в которых земля линеаризуется. Что такое нефтепровод? Это линия, которая преодолевает рельеф. Государство живет так, будто процесс линеаризации земли уже завершен, и рельефа не существует. Рельеф появляется только на уровне муниципалитетов.

— Почему?

— Приходится учитывать особенности местности. Это сближает идеи Павлова с концепцией культурного ландшафта, разработанной замечательным географом Владимиром Леопольдовичем Каганским.

— Как их теории пересекаются?

— Пересекаются в самом основании, в попытке понять, как наше государство вписывается в географию. Так вот, оно не вписывается, а ломает ее.

— Потому что очень большая страна, видимо.

— И разнообразная. На уровне генеральных планов географии нет. Государство ведет себя так, будто географии нет, но она присутствует латентно хотя бы потому, что у нас вся система расселения — это очень узкая полоса, примерно в 1 000 километров шириной, сдвинутая на юг. К северу тысячи километров болот, горной пустыни и мерзлоты. Люди живут на узкой полосе вдоль южной границы, где плотность населения примерно такая же, как в Восточной Европе. Люди выстраивают свою жизнь так, чтобы жить в более или менее нормальной климатической зоне, а зону мерзлоты они осваивают. Отсюда отходничество в разных формах, бригады, которые работают на северах и все прочее.

— Отходничество?

— Отходники — это люди, у которых дом и семья в одном месте, а работают они в другом, иногда за тысячи километров от дома.

— А упомянутая вами книга «Гаражники» о чем?

— О «гаражной экономике». Это не очень удачный, но прижившийся термин для обозначения одной из форм промысловой активности. Современный российский человек ведет распределенный образ жизни: его существование в основном распределено между городским жильем, дачей, погребом и гаражом. Для каждого из этих мест складывается своя структура отношений. Старшее поколение теплое время года проводит на даче, среднее поколение работает в городе, а младшее поколение мигрирует между дачей и городской квартирой. То, что заготовлено на даче, складируется в погреб, а транспорт, за счет которого обеспечивается транспортировка заготовленного, располагается в гараже, в котором тоже течет своя жизнь. В книге «Гаражники» Александр Павлов и Сергей Селеев описали гаражную жизнь как отдельную реальность и составляющую распределенного образа жизни.

— Чем она характеризуется?

— Это промысловая жизнь. Гаражные кооперативы — это промысловые объединения, в них производится существенная часть того, что мы видим на рынках. Там, например, водку разливают, сметану делают, стригут, лечат. Я сам так ходил лечить зубы.

— В гараж?

— Не в гараж, в помещение рядом с районной прокуратурой, недалеко от Москвы. Без вывески, шесть рабочих мест, квалифицированный персонал, своя мастерская, свой зубной техник. Прекрасно живут и работают, но организация гаражная, поскольку налогов они не платят, их вообще как бы не существует.

— Кажется, я тоже был однажды в стоматологии такого типа, но там врач еще работал на ставке в муниципальной поликлинике.

— Промысел бывает облигатный и постоянный, и это обычное дело, когда врач, преподаватель или мент промышляют, — это факультативные промыслы. Облигатные же промыслы специфические, например, производство запчастей для импортных машин. Скажем, уже снесенный «Шанхай», который находился рядом с ТЦ «Колизей» на метро «Университет», — площадка на пять тысяч гаражей, в которых было сосредоточено высокотехнологичное производство, там работали специалисты из МГУ и обычные люди, там все было свое: медицина, общественное питание, бани. Они на основе собственных разработок и заимствований изготавливали якобы импортные запчасти для «Мерседесов», вполне качественные, и поставляли их в магазины. Такого вообще много. В Кимрах была фабрика авиационной обуви, а потом там раздали оборудование по домам, приезжали раз в месяц, забирали «итальянскую» обувь и везли в магазины. Гаражные промыслы широко распространены и сейчас, но мы о ней написали и тем самым привлекли внимание властей.

— А потом?

— Потом началась история с самозанятыми, власти быстро отреагировали на информацию о том, что есть люди, по факту с государством мало связанные. Как, впрочем, и гаражники отреагировали на внимание государства, начав перемещаться из гаражей в загородные дома с мастерскими — работные избы, как в последней трети XIX века. За административной чертой, за границами муниципалитетов выстраиваются поселения, состоящие из домов, которые приспособлены для промысла.

— И там не мигранты работают?

— Нет. Там работают люди, которые не хотят иметь дела с государством. Как они решают проблемы с энергетикой, канализацией — не совсем понятно. Пока работные избы вне внимания властей, поэтому им удается договариваться. Везде по-разному, но такое происходит сейчас по всей территории страны. Гаражная экономика трансформируется в надомные промыслы, потому что к ним сложнее придраться. Гаражный кооператив все же можно проконтролировать, а дом — частная территория.

— Насколько я понимаю, оптику подобного рода исследованиям во многом задали ваши работы, в том числе книга «Поместная федерация». Скажите, пожалуйста, несколько слов о ней.

— Это книга о том, как устроено пространство в современной России, как оно конфигурируется властью. У нас нет ничейного пространства, всякое пространство является чьим-то поместьем.

— В каком смысле?

— Есть человек, помещик, которому это пространство выдано в пользование и дана санкция на сбор ренты с него. Речь идет о системах вложенных друг в друга поместий: главное поместье — у президента, который распределяет территориально-отраслевые поместья, госкорпорации — это отраслевые поместья, которые тоже внутри иерархически организованы, у помещика-администрации есть районные поместья и так далее. В каком-то смысле неосвоенного и неподвластного пространства в стране нет, все полностью занято. Так с петровских времен повелось, просто меняются типы поместий, но сама организация жизни остается инвариантной.

— Как это сказывается на экономике?

— Экономики у нас просто нет, есть ресурсное хозяйство. Экономика имеет дело с товарами, деньгами и рисками на рынке. Ресурсное хозяйство имеет дело с изделиями, персонифицированными услугами и работает с угрозами, которые необходимо нейтрализовать. Основная ошибка всевозможных госдеятелей — они думают, что у нас рыночная экономика, но у нас ресурс становится товаром, только когда пересекает таможенную границу. Волшебным образом скважинная жидкость на таможенной границе превращается в нефть — товар.

— Как в повседневной жизни это сказывается на людях?

— По-разному, потому что есть разные сословные структуры: есть служилые сословия, которые получают жалование, они защищены, им нет нужды все время крутиться. А есть те же промысловики, которым приходится выискивать ресурсы.

— Промыслы зависят от постоянных изменений конъюнктуры?

— Да, от спроса. Основная деятельность государства — это конструирование угроз и выбивание денег на нейтрализацию сконструированных угроз. Например, внешний враг. Не было врага, долго пытались сконструировать, получилось НАТО. А если есть враг, то его нужно нейтрализовать — для этого нужно вложиться в армию и в производство оружия.

— Вы сказали, что после выхода исследования про гаражи государство озаботилось самозанятостью. Прямой причинно-следственной связи тут, видимо, нет, но тем не менее: как, по-вашему, должны работать подобные книги, какие эффекты в обществе производить?

— Лучше бы наших книг вообще не замечали. Мы видим, во что превращается идея самозанятости: людей пытаются вывести из тени и заставить платить ни за что. Никаких социальных гарантий государство не дает, только берет свои четыре или шесть процентов, и все.

— То есть вы считаете самозанятость новым видом ренты?

— Ну как, государство же ищет, где и кого подраздеть и в карманы залезть, а тут вдруг обнаружилось, что примерно треть трудоспособного населения, если не больше, не платит никаких налогов. Естественно, государство хочет заставить их платить. В поручении Путина было сказано: «Определить юридический статус самозанятых», но Минюст с Минэком и Минфином не поняли, что такое «юридический статус» и определили фискальный статус самозанятых. То есть самозанятые образуют — фактически, но не юридически — одно из сословий нашего государства (сословия мы понимаем как социальные группы, созданные государством). Но система сословий жестко прописана, а для введения нового необходимо изменить законодательную базу. Представьте себе: взяли и ввели группу, равнозначную по статусу и сравнимую по численности с пенсионерами. Не по уму сделано. Юридический статус не зафиксировали, но ввели статус самозанятого в систему налогообложения, чтобы потом приравнять к нему ИП.

— Будут далеко идущие последствия?

— Конечно. Если на тебе клеймо самозанятого, налоговая тебя найдет.

— То есть издание подобного рода социологических книг должно быть партизанской деятельностью, а распространять издания лучше в небольших группах?

— Я не знаю, каким и зачем оно должно быть. Ну есть оно и есть пока, ну и хорошо.

— То есть больших надежд вы на эту область не возлагаете?

— Да как сказать, книги читают, конечно, но, скажем, не совсем понятно, как совместить бумагу с интернетом: при совмещении с ним книга становится всего лишь одним из видов чтива.

— Мне кажется, совмещение не механически происходит: книга выходит и инициирует какое-то обсуждение в сети, появляются отзывы, обзоры, интервью. По сути, саму ее читать не обязательно: частично идеи из нее (или вызванные ей идеи) дойдут благодаря интернету до большего числа людей, чем бумажное издание. Но чтобы это произошло, книга сперва должна выйти из печати.

— Да, и должен быть литературный критик — этот социальный статус в целом уже исчез. Помните, был такой критик Владимир Лакшин, соратник Твардовского? Когда мы получали «Новый мир», сначала все без исключения читали раздел с литкритикой, потому что в нем публиковались тексты тех, кто извлекает идеи. Литкритики — это идеологи. Для того чтобы ваши произведения были поняты и приняты, нужен авторитетный человек, который в состоянии извлечь из них идеи и популяризовать их. А сегодня литературной критики нет — поэтому нет и литературы.

— Думаю, одних критиков недостаточно — нужны специальные институты вроде журналов и сайтов о книгах, без них литкритика не в состоянии функционировать. Вообще, меня давно занимает вопрос о том, каким сегодня должен быть литературный критик, что и как ему следует делать, и мысль насчет извлечения и распространения идей кажется мне весьма симпатичной. Думаю, интуитивно некоторые пишущие о книгах примерно такую задачу перед собой и ставят, пускай и не формулируют ее эксплицитно. Кстати часто нетривиальные идеи удается выловить не в одиноких бдениях за письменным столом, но в ходе непринужденной беседы — вроде нашей с вами.

— Да, ну и не стоит забывать о другой стороне дела: прежде чем извлечь идею из книги, нужно сперва ее найти, проверить на спекулятивность, упаковать в текст. Фонд «Хамовники» в общем этим и занимается, поэтому мы ищем не статусных и востребованных, а идейных авторов. Нам нужны люди с новыми идеями — сколь угодно дикими, при условии что их можно будет проверить в полевых условиях и представить потом результаты исследования в книжной форме.