«Может, катакомбное существование и отказ играть по общим правилам окажутся на длинной дистанции выигрышными»

Журналист и кинокритик Егор Сенников в апреле запустил новый сезон своего историко-политологического подкаста «Синий бархат», который выходит каждые две недели и доступен на всех основных площадках. Весь сезон будет целиком посвящен исследованию того, что такое диктатура и как к ней относиться.

Гостем последнего вышедшего эпизода стал Юрий Сапрыкин. Разговор был посвящен миру медиа в его соотношении с жизнью: от пропаганды до медиабомбардировок в соцсетях. Кольта публикует его сокращенную расшифровку.

Егор Сенников: Когда я размышлял о том, как проще всего типологизировать пропаганду, то подумал, что самый простой вариант — разделить ее на позитивную и негативную. Иногда пропагандисты пытаются нас убедить, что вот это и это плохо, а иногда тратят силы на восхваление каких-то вещей. Вы с таким разделением согласны?

Юрий Сапрыкин: Мне кажется, все устроено более диалектически. Я не вполне понимаю, как это было в нацистской Германии, например, или странах советского блока, но то, что мы знаем и слышим сегодня, — это пропаганда, совмещающая в себе два этих типа.

Есть некий остров добра и света — это страна, в которой мы живем, и в ней все, в общем, гармонично, благополучно, есть отдельные недостатки, но они легко исправимы. Более того, даже в их исправлении есть переживание какой-то дополнительной гармонии. И этот остров окружен со всех сторон враждебным океаном большего или меньшего зла, враждебного к нашим ценностям, завидующего нашему благополучию, строящего какие-то козни. А уж у них-то у самих все до такой степени не в порядке, что мы, объект этой пропаганды, тоже должны переживать счастье, что мы живем не там, где голодают на улицах бездомные, где кровавая хунта Пиночета бросает своих противников на стадион и отрубает им руки, где есть Гуантанамо или политзаключенные — лидеры каталонских сепаратистов. Ну, в общем, рождественский гусь подорожал на два сантима, и нерадостны лица парижан.

А что уж говорить о третьем мире… В советское время и в нем были острова добра, которые вовремя сделали правильный выбор и начали дружить с СССР. Сейчас и этого архипелага нет — есть только бесконечное горе, голод и болезни, вакцины никому не хватает и все такое.

Мне кажется, это совмещение двух типов, о которых вы говорите: позитивная пропаганда, говорящая нам о жизни внутри, и негативная, говорящая нам о жизни снаружи. Это все поддерживает зрителя или читателя в состоянии легкой взвинченности. Потому что ты должен переживать счастье оттого, что у тебя такое мудрое правительство и тебе повезло родиться в России.

Сенников: Лучшей стране.

Сапрыкин: Я немного иронично сейчас говорю, но помню, что в пионерском детстве я действительно такое чувство переживал. Я искренне радовался, что рожден в Советском Союзе, а не в, боже упаси, США, хотя там классная музыка, красивая жизнь — но мы понимаем, чего это стоит. С другой стороны, ты боишься, что внутри все может обрушиться под воздействием внешних сил зла. Из-за этого ты постоянно в состоянии страха, ты боишься, что твоему благополучию угрожает опасность.

Сенников: А когда вы поняли, что это взвинченное ощущение — неправда, что эта картина мира не совсем адекватна реальности? Или это всегда в какой-то мере чувствовалось?

Сапрыкин: Вот мы сейчас любим поговорить про постправду или информационные пузыри, в которых мы живем, но, вспоминая свой советский опыт, я понимаю, что в 1970-е ситуация была очень похожей. Ты жил внутри пропагандистского информационного пузыря, а через него просачивались западные журналы и «Радио Свобода», которое слушали взрослые. Ты понимал, что нужно каким-то образом совмещать программу «Время», которой ты веришь или формально веришь, и «Радио Свобода», дополняющее картину некой альтернативной версией правды. Хотя, если ты находишься внутри пузыря программы «Время», ты прекрасно можешь интерпретировать «Радио Свобода» как вражий голос, нацеленный на то, чтобы все разрушить.

Сенников: И в какой-то момент ты говоришь себе, что версия программы «Время» — неправда?

Сапрыкин: Просто в какой-то момент ты решаешь внутри себя переключить реле — и от одного символа веры перейти к другому. Собственно, это прекрасно накладывается на ситуацию, которая есть у нас сегодня. Если ты живешь в пузыре программы «Время» — у тебя все равно есть интернет, где ты можешь прочитать любую альтернативную версию. Или ты можешь смотреть все фильмы Навального или разоблачения «Проекта» и «Важных историй», при этом решая для себя, что это инструмент какой-то другой пропаганды, которая вторгается в твой уютный мир. Вопрос лишь в том, кому ты веришь.

Сенников: А жизнь без пропаганды вообще невозможна? Или мы всегда будем находиться в условной версии событий с ее относительным отношением к реальности? И в этом случае пропаганда вообще не является специфической особенностью диктатур?

Сапрыкин: Мне кажется, что является, но есть некоторая грань, за которой информация перестает быть просто информацией и становится настолько усеченной версией условной правды, что ее невозможно счесть просто новостью. Наверное, если мы говорим о действиях советского или нынешнего государства на телевидении, то они находятся сильно за этой гранью. Я иногда включаю Киселева, чтобы понимать, куда ветер дует. И понимаю: я посмотрел 30 минут «Вестей недели» и получил ноль новой информации, но при этом массу аффектов — страх, гнев, ненависть, успокоение оттого, что в этом бушующем море зла есть мудрые люди, которые нас не оставят своим попечением. По-моему, такое соотношение информации и эмоций выносит этот источник в сторону пропаганды.

Сенников: А вы как журналист ощущали себя когда-нибудь пропагандистом? Или выступали в такой роли? У вас было ощущение, что вы создаете условный «новый мир идей»? Или это не ваш случай?

Сапрыкин: Мне кажется, создание нового мира идей — это не пропаганда. В моей биографии были моменты, когда кем-то со стороны я воспринимался как рупор Болотной, как человек, который связан какими-то групповыми пропагандистскими интересами. При этом я изнутри себя точно знаю, что в этот момент я был абсолютно искренен. Никто ко мне не приходил и не говорил: «Юра, темник у нас сегодня такой, давай мочи тех». Но, видимо, степень эмоций, которые я в это вкладывал, для людей из условно противоположного лагеря четко маркировала меня как пропагандистский рупор, которому точно не надо верить ни в каком виде. Когда ты про себя это понимаешь, сразу хочется немножко умерить страсти и отползти назад.

Сенников: Мы уже упомянули Дмитрия Константиновича Киселева, он такой в наши дни не один. Как правильно относиться к таким людям? Они самостоятельные фигуры или нет?

Сапрыкин: Ну, для меня это некоторая загадка. Я не знаю, что происходит в душе у Киселева или Соловьева. Думаю, что в какой-то момент, обладая такими влиянием, статусом и, как сейчас модно говорить, привилегиями, такие люди чувствуют себя уже не солдатами, а маршалами в информационной войне. В конце концов ты уже перестаешь проводить различия между тем, что есть на самом деле, тем, что ты думаешь, и тем, что ты должен говорить. Это все сливается в один поток, который тебя несет, и ты не задаешь себе лишних вопросов.

Разговор про люстрации мне не очень нравится, потому что если мы говорим о солдатах этой информационной войны, то он во многом бессмыслен. Настоящие солдаты — люди, которые работают в поле и в новостных лентах, — очень часто делают это вынужденно, по ошибке или сами в это не веря и нередко при первом удобном случае выпрыгивают из окопа. С маршалами, кстати, то же самое. Потому что если ты настолько вовлечен в эту пропагандистскую повестку — например, ты политический обозреватель Валентин Зорин, который каждый день рассказывает про нерадостные лица парижан, — то в новой картине мира тебе просто не находится места. Ты не то чтобы не имеешь права туда прийти, ты просто не сможешь встроиться в нее органически. Там будут люди с другими интонациями. Когда на Центральном телевидении новости начали вести Молчанов и Миткова, Юрий Ростов и Александр Гурнов, то политобозревателя Зорина рядом с ними нельзя было себе представить, потому что он разговаривает по-другому.

Сенников: Я не застал самого момента этого перехода. А это действительно так остро ощущалось — переход между закоснелой пропагандой и другим стилем?

Сапрыкин: Очень остро, конечно. Пришли люди… То есть они не то чтобы пришли, они всегда там были. Парфенов любит вспоминать, как он впервые услышал на Центральном телевидении человеческую интонацию: он включил «Международную панораму», и там сидел политобозреватель Бовин, такой грузный мужчина с усами, и вещал что-то про Фолклендскую войну. И вдруг сказал что-то не на языке передовицы «Правды». И Парфенов понял, что на телевидении можно говорить иначе.

Да, конечно, и в застойные времена был Эльдар Рязанов, вел «Кинопанораму» — но он вообще был не из этого департамента и мог говорить более-менее что угодно с интонацией чрезвычайно обаятельного интеллигента, принимающего гостей на кухне. Но когда эта интонация изменилась в новостях — это чувствовалось очень остро. Вот сидит диктор с каменным лицом и непроницаемым голосом читает что-то по бумажке. И вдруг появляется человек, который доверительно смотрит тебе в глаза и говорит формально вроде то же самое, но как-то живо, от души. Как это сделала Миткова: «А вот мне принесли новость о штурме телебашни в Вильнюсе — я ее читать не буду». И, да, в этом есть совершенно другая степень свободы. Ты просто физиологически понимаешь, что наступило другое время.

Сенников: А какое время у нас сегодня? И почему все в конечном счете в России пришло в эту точку? Да и не только в России — многие сейчас горазды критиковать западные медиа за то, каким образом они боролись, например, с Трампом.

Сапрыкин: Мы живем в мире пропаганды. Но я вам не скажу за всю Одессу, и, конечно, то, как пропаганда выглядит внутри России, наверное, не похоже на американскую ситуацию. А американская непохожа на британскую. Газета The Guardian — это пропаганда? BBC — это пропаганда? Кто-то скажет: да. Но по сравнению с эмоциональным искажением или отсечением огромных сегментов информации у нас — это вроде бы и не пропаганда вовсе. Да, у людей есть своя позиция, они ее не скрывают. Чуть более левая у The Guardian, чуть более консервативная, государственническая, может быть, имперская у BBC. Но тем не менее там есть разные голоса, спокойное информирование.

Пропаганда в мире, в котором мы живем, стилистически совсем другая. Это не рупор, который гипнотизирует тебя голосом начальства, в этом гораздо больше кривляния, троллинга, издевки. Вот это важная часть пропагандистского стиля в России, которая появилась относительно недавно — буквально на наших глазах. Даже будь ты хоть тысячу раз рупором начальства — ты не можешь просто вещать железобетонным голосом, это будет неинтересно, никто тебя не будет слушать. Ты должен постоянно издеваться над своими оппонентами, совершать невозможные дикости: ругаться, истерить, орать. И, конечно, мы знаем, что у Соловьева нет никакой монополии на истину, но над альтернативными версиями Соловьев глумится — и это отвратительно или интересно, но так или иначе эмоционально цепляет его аудиторию.

В Америке ситуация совсем другая. Местный медийный мейнстрим был очень травмирован победой Трампа — сначала его медиакампанией, затем приходом к власти. Так что, как мне видится отсюда, через океан, они в некотором роде превратились в коллективную газету «Не дай Бог». Причем искренне, добровольно, без всяких темников и методичек, просто вышли на передовую этой информационной войны и начали. Пять лет палили по Трампу из всех орудий. И победили его в итоге. Интересно, что будет дальше.

В ходе этой войны правила жизни медиа сильно поменялись, и соответствие стилистической, идеологической мейнстримной повестке стало важнее, чем раньше. Отсюда истории с увольнением тех или иных людей из The New York Times за то, что они печатают неправильные колонки или высказываются оскорбительно для своих коллег. Медиа требуют от людей гораздо большей идейной и стилистической монолитности, чем прежде.

Сенников: Как вам кажется, почему вообще мир более-менее принимает этот новый подход к разговору — когда медиа на тебя чуть ли не орут, убеждая в своей правоте?

Сапрыкин: Потому что мы на самом деле ловим не ту или иную версию правды, а эмоции. Вот что поменялось в восприятии информации, и, наверное, виной тому не только пропаганда и уж совершенно не телевидение, а изменившийся информационный ландшафт. Когда ты находишься все время в потоке, в нескольких потоках — Фейсбука, Твиттера, ТикТока, Телеграма... Когда ты прокачиваешь сквозь себя огромное количество информации, единственный способ как-то остановить и зацепить человека — это, как сейчас модно говорить, эмоциональный триггер. Любая дичь, любая провокация и любой крик. Он работает потому, что он останавливает твое внимание.

Большая медийная окологосударственная пропаганда тоже ловит эти приемы. Она очень хочет быть нескучной и с разных сторон задевать, цеплять и провоцировать человека на сильные эмоции. У Кашина, по-моему, есть теория, что Киселева держат специально, чтобы его смотрела аудитория Фейсбука и негодовала по этому поводу. Потому что ни один человек не может принимать это за чистую монету. Как пропаганда это, может, и не работает, мы не знаем. Зато работает как троллинг. Вот поэтому мы существуем во взвинченном информационном пространстве.

У какого-то британского социолога была книга под названием «Nervous States». Вот мы живем в нервозных государствах, которые у своих подданных должны поддерживать состояние аффекта, легкого шока, стрема и страха.

Сенников: Сейчас мы живем, действительно, в такой реальности, что утром обыск в DOXA или какое-то медиа признали иноагентом, а уже к вечеру мы читаем статьи и посты в Телеграме о том, что это правильно и верно, потому что там — враги. А что можно противопоставить этой взвинченности? То есть понятно: покончить с пропагандой целиком малореально. Но возможен ли с ней какой-то диалог?

Сапрыкин: Ну, как мы видим, к сожалению, такой взвинченной пропаганде можно противопоставить только другую взвинченную пропаганду и дальше выяснять, кто сильнее — слон или кит. У кого больше миллионов просмотров? Кто триггернул большее количество людей или взвинтил большую аудиторию? Пока это работает только так.

С другой стороны, есть всегда легкий и понятный выбор — это выключить телевизор или выключить Фейсбук. И не то чтобы спрятаться в нору или уйти в пустыню столпником, но, по крайней мере, пытаться работать. И, мне кажется, вы именно это и делаете — извините за грубую лесть. Что на канале Stuff and Docs, что в подкасте, что в текстах. Вы как бы отказываетесь быть солдатом этой информационной войны и распространять вокруг себя какие-то ор и панику или какой-то неадекватный, преувеличенный восторг, а вы рассказываете истории. Вы сделали такой выбор, а я, наверное, сделал какой-то другой, но похожий. На короткой дистанции эта стратегия абсолютно проигрышная. Понятно, что у любого телеграм-канала — курилка, дуделка, сопелка, закулиска, что угодно, антиэто и не это — наверняка аудитория будет на порядок больше, чем у вас, потому что эта аудитория покупает эмоцию, скандальность. Причем речи о достоверности или о правде там вообще не идет. Все понимают, что это полный bullshit, но читают, потому что прикольно. А у вас в любом случае будет аудитория на порядки меньше.

Но, может быть, на какой-то длинной, пока еще непонятной дистанции вот это катакомбное существование и отказ играть по общим правилам где-то и окажутся выигрышными. Наверное, они как минимум гарантируют, что вы не полезете писать через неделю в Фейсбук про выгорание или про то, что «мне нужно проораться в подушку, я сломался, несите другого такого же». Это для себя более, что ли, безопасная стратегия, позволяющая играть вдолгую. Сохранять холодную голову, чистые руки и горячее сердце.

Расшифровка разговора — Денис Синалеев