«Формированию российского консерватизма мешает несменяемость верховной власти». Интервью с Александром Морозовым. Часть 2

Серия интервью «Открытый разговор»

Мы предлагаем вашему вниманию серию интервью с российскими философами и ведущими специалистами из разных научных дисциплин, изучающих политическую жизнь. В формате беседы интеллектуалы отвечают на несколько вопросов, как чисто академических, так и общественно значимых. Дальней целью проекта служит интеграция участников и читателей открытых разговоров в общее поле диалога, задача которого – перевести существующие в обществе идеологические и социальные конфликты в плоскость продуктивного спора, значимого для широкого круга соотечественников.

Тимур Атнашев, Михаил Велижев, Олег Никишкин, Андрей Фетисов

Предыдущие материалы серии: интервью с Алексеем Глуховым (часть 1, часть 2), Григорием Юдиным, Арсением Куманьковым и Александром Филипповым (часть 1, часть 2).

Публикуем вторую часть интервью с Александром Морозовым, научным сотрудником философского факультета Карлова университета (см. также первую часть беседы).

Вопросы: Тимур Атнашев.

«В нашей ситуации общее поле создается только верхней фигурой президента»

Давайте поговорим про идеологический спектр. Главный способ ориентироваться в политике – это разные полюса, или дихотомии. Классическая континентальная – это лево/право. Недавно The Economist написал, что левые и правые заменяются глобалистами и суверенистами. В России есть своя генеалогия разделений: западники/славянофилы, социалисты/правые, более близкие к нам – это либералы-демократы и патриоты-государственники. Недавно Белановский и Никольская выделили новый вариант – «имперцы» (17%) и «демократы» (43%). Насколько в принципе сегодня такой компас есть в России и насколько он нужен?

Тут два вопроса. Первый вопрос о самих мыслителях. Второй – об аудитории. Мыслители в России совсем не левые и правые, а всегда идут от какой-то одной своей темы, которая ими найдена. Глядя снаружи, потом можно классифицировать в каких-то таких схемах, расписать на лево и право. Но для самих себя они остаются крайне, я бы сказал, «лабильными». В отличие от некоторых других национальных философий, наша философия «не закрывает дефицит».

Получается, она отвечает на внутренний вопрос самого человека. В разговоре с Алексеем Глуховым возник тезис про оригинальные монологи, индивидуальные перформансы в российском интеллектуальном контексте. Оригинальные монологи в целом же Глухов приписывает континентальной традиции. Но в европейских странах структура поля уже задана, и человек волей-неволей находится в нем.

Наверное, не обязательно об этом говорить как о какой-то национальной «некачественности». Просто если у вас имеется сложная – два-три столетия – жизнь, где разного рода образованные люди создают клубы и обосновывают свои интересы, то им неизбежно потребуются генерализованные Милль, Гоббс, Кант, Юм и так далее – они им потребуются не только для риторики, а чтобы в социальной коммуникации фундировать свои потребности таким образом, дабы они не вступали в противоречие со всем остальным миром. Но у нас так сложилось в российской истории, что очень поздно представительство стало развиваться, было подорвано коммунизмом, который все повернул по-другому, создал другой тип публичности.

То есть интенсивность и длительность существенно меньше?

Меньше длительность, меньше традиция – она подрезалась несколько раз. Такая историческая ситуация, что мы отменяем все старое.

С вашей точки зрения, возможные новые полюса станут продуктом дебатов и клубов в будущем?

Да. У нас сложная ситуация, потому что постсоветское развитие привело к тому, что мы не можем говорить даже про лево и право. У нас сформировался патологический политический спектр, где левые не совсем левые, они лево-правые – как Компартия в нашем виде.

Да, коммунисты у нас – это конгломерат необычных ингредиентов, но если смотреть издали на любую партийную структуру в конкретной стране, то это же всегда амальгама, и часто она может быть «странная» по отношению к другим странам. На более общем уровне можно было бы это списать на особенности интеграции – так сложилось, что эти с теми (например, коммунисты и православные) альянс заключили или даже совпали по сути.

Проблема в том, что если бы здесь была политико-философская культура, то все наши «центры представительства», какими бы они ни были странными – нынешние коммунисты и либералы внутри парламентской системы или какой-то другой, – находились бы в одном общем поле. Но в нашей ситуации общее поле создается только верхней фигурой президента.

Содержательные различения нивелируются этим обстоятельством?

Да, потому что если все это накрывает собой один такой «резон», то эти все участники социальной коммуникации так и не могут перейти к порождению шагов сближения или шагов к обустройству общего публичного пространства таким образом, чтобы оно институционализировалось надолго. Они должны сами проделать эту работу, они не могут взять это от какого-нибудь «Путина», от некоторого «цезаря», который все время сам вносит либо раскол, либо единство. Я сейчас нахожусь в Чехии и вижу демократию с межвоенной традицией, важной для Европы. Чехи гордятся, что они одни из немногих, кто не подпал под влияние нацизма и каких-то форм цезаризма в межвоенный период. Но многие народы, несмотря на все периоды повреждения демократии – все эти популизмы и цезаризмы, – все равно в результате как вода на стекле отодвигались к концепции социальной коммуникации, социального пространства, которое было бы менее конфликтно, не содержало в себе этой угрозы всем сделаться виновными, угрозы обострения. Важная вещь для политической философии – это обоснование а) ответственности и б) достоинства. Два важных ключевых слова, которые тесно связаны не с концепцией прав, а скорее с концепцией фронезиса. Это ответственность в пределах моей зоны ответственности, точно так же, как достоинство как-то связано с тем, что если нас всех объединяет common sense, тогда и мое достоинство не повреждается. А если у нас разрушены социальные основания, то у нас никто не защищен никаким законом от утраты достоинства. Здесь возникает важная линия республиканской политико-философской традиции, которая тесно связывает это все не только с институциональными, формальными нормами, но с воспроизводством по существу норм естественного права.

Здесь есть момент гражданской добродетели как условия республики. В более позднем варианте республиканизма, как Покок нам его реконструирует, есть еще и социология свободы, то есть должны быть материальные, социальные условия автономии, при которой граждане и группы могут на деле быть независимы и потом добродетельны. В этом смысле российская социоэкономическая структура имеет перекос в сторону большого количества людей, прямо или косвенно зависимых от бюджета, а не от рынка. Насколько, как вам кажется, эта зависимость жестко ограничивает структуру общественных коммуникаций?

Я бы ответил так. Применительно к ситуации в России анализ того, как государство или рынок в постсоветский период конкретно влияли на республику – это важная тема для политологии, социологии и для политических споров. Но политическая философия фундирует свои ответы глубже рынка или государства. Она в общем-то и призвана показать недетерминированное, но антропологически обязательное представление о свободе, автономии и безопасности.

«Ценности можно добыть только из собственных недр»

У нас есть набор представлений, связанных с классической философией, которые мы проецируем, ищем им основания, – и есть встречное движение, которое я бы назвал консервативным, хотя не в том смысле, в каком у нас его используют. Это внимание к практике, к «почве», к реальному процессу и нормативизация этой реальности. И в этом смысле укажу на фигуру Симона Кордонского, который говорит, что весь западноевропейский язык – и греческий, и латинский – для нас набор то ли фантазий, то ли вредных артефактов, а в реальности есть гаражная экономика, есть отходники, есть баня вместо клубов и так далее. Как вы относитесь к этой попытке создать свой собственный язык?

Мы все, конечно, с огромной симпатией относимся к тому, что делает Симон Кордонский многие годы, но я всегда смотрел на него как на культурного антрополога – он однажды в разговоре со мной сам себя так назвал. Так что когда он начинает использовать данные культурной антропологии для того, чтобы морализировать на политические темы, это сразу теряет всякий смысл – для меня. Потому что он использовал данные, просто чтобы опрокинуть какие-либо нормативные теории. Безусловно, все нормативные теории, в том числе нормативные демократии, очень слабые с какой-то точки зрения. Почему они слабые? К любому явлению, которое описывается с позиции нормативной демократии, подходит Глеб Павловский, вооруженный секирой бакунинско-шмиттианского понимания политики, и любая нормативная демократия разлетается в пух и прах. Она просто исчезает с горизонта, но это, надо сказать, всегда является некоторым искушением. Ведь, с одной стороны, действительно политика и социальная жизнь состоят в значительной степени из принятия решений, из власти, которая всегда выходит за свои рамки, потому что так устроена, из экспансии, из движения больших социальных групп, которые являются не просто социальными группами, но еще и мифологизированными сущностями, борются не просто за место внутри социальной системы, а за господство над всеми остальными. В этом смысле если мы возьмем замечательное учение Павловского о политике власти, оно состоит из бакунизма, того, что власть мы создаем прямо в данный момент. «Я вот сейчас конструирую власть», – это главный посыл Павловского. Плюс еще: «Да, я тут и принимаю решения». Если мне удалось занять такую позицию, что решения принимаю я, то все, начинается такое огрубленное шмиттианство. У Кордонского другая история: он никогда не претендовал на такие обобщения, но тем не менее всегда посмеивался над нормативным описанием социальности. И надо сказать, что он неправ. Даже если мы скажем себе, что наше социальное пространство организовано перетеканием ренты и весь общественный договор всех социальных групп в России построен вокруг ренты, это будет тоже только некоторая эпистемология, некоторая модель, а не реальность, потому что в реальности плюс к этой логике ренты имеется еще много мотиваций, в том числе нормативных.

В том смысле, что у нас есть элементы рынка, а есть и административные ренты, есть сословность, а в каких-то ситуациях есть и буржуазное право?

Да, есть и буржуазное право. И самое главное, что, без сомнения, это постсоветское российское общество породило достаточно большие социальные группы, которые – я не хочу показаться излишне оптимистичным – действительно задаются вопросами о том, как нам обосновать социальное бытие, бытие вместе: почему мы все вместе будем жить дальше, на каких условиях. Поэтому во многом есть спрос на Екатерину Шульман, который покоится на том, что она часто любит цитировать некоторые максимы из моральной или политической философии, которые у нее всерьез никогда не аргументированы, но это и неважно.

Это перформативная функция, которую мало кто выполняет. Оказывается, совсем непросто сказать по конкретным вопросам общественной повестки, что «хорошо – это хорошо», «плохо – это плохо» так, чтобы это звучало убедительно и естественно.

Да, она не обосновывает, но она инсталлирует некоторые вещи, в которых нуждается аудитория, потому что аудитория хочет спросить: да, мы, конечно, знаем, что надо заниматься благотворительностью, но с другой стороны вроде бы начали заниматься, а потом к нам приходят из ОБХСС – или откуда сейчас приходят – и нас уже наказывают, нам продолжать или бросить, на основании чего мы настаиваем на своей деятельности? Не просто как в философии Павловского я настаиваю на своей деятельности просто потому, что я такое заряженное животное и двигаюсь вперед, и у меня есть такая философия власти, философия жизнеустроения. Это такой здоровый ленинизм, но вот эти все городские слои задаются вопросами: а зачем мы это делаем? Как это обосновать? Может, что-то об этом знают Хабермас, Гоббс или Локк? Я с этим сталкивался много раз, люди, которым 25–30 лет, с интересом прислушиваются, когда ты начинаешь говорить что-то о Локке или о Юме, разворачивая его простым языком, в плане того, что ты не просто читаешь лекцию по истории философии, а пытаешься актуализировать это и показать, к чему это имеет отношение. Но я это не к тому, чтобы подвергнуть Кордонского полному «истреблению».

Тогда вопрос в продолжение линии Кордонского. Для меня этот консервативный ход требует еще одного шага. Как консерваторы мы культивируем то, что уже есть в общественной жизни. Но, по-моему, у Кордонского нет пествования – у него взгляд деконструкторский и холодный. А консервативный ход заключается в том, что внутри этих существующих практик мы хотим некоторые из них определить как хорошие, а некоторые как плохие. И в целом мы хотим строить нашу норму, опираясь на то, что у нас бывает и бытует – от узуса, а не от того, что нам сказал Аристотель (который сам опирался на греческий узус). Если Аристотель говорит нам то, что мы видим и узнаем, то мы с ним согласны, но если мы ничего такого не видим, то нужен свой язык… Это звучит почти как официальный дискурс: национальные скрепы и отпор Западу. Но есть важное отличие – в официальном дискурсе нет работы по распознанию реальной практики. Говоря про традиционные ценности, никто обычно не интересуется, какой реальный процент воцерковленных людей, сколько людей разводится, и так далее.

Я это поддерживаю. Во-первых, я сам консервативный человек. Но надо сказать, что главное, чтобы на собственном материале формировалось не просто соотнесение себя с нормативной базой, а самопонимание в открытой истории, в открытом социальном процессе.

И с опорой на собственный социальный опыт, который мы избирательно и осознанно превращаем в норму, интегрируем. Конечно, как показывает и наш с вами разговор, от Аристотеля нам не уйти, потому что он задает сам язык и исходные вопросы политической философии на русском.

У Михаила Гефтера было немного удачного, но однажды, когда шла дискуссия у Горбачева, он удачно сказал по поводу общечеловеческих ценностей: ценности – это то, что можно добыть только из собственных недр. Он не употреблял слово «импортировать», чтобы не обижать своего выдающегося собеседника, но донес эту мысль: можно многое импортировать, но ценности вы не можете импортировать, они вырабатываются из опыта социальной жизни, борьбы именно этим обществом и никаким другим. Это очень верно.

Я думаю, что для формирования постсоветской консервативной традиции все-таки очень сильно помешала просто нехватка сменяемости верхней власти. Условно говоря, если бы было не два президента у нас, а шесть, то уже возник бы консерватизм, потому что у нас очень сильно в результате все упирается в соотнесение себя с именно верхней властью. Надо как-то чуть-чуть слабее. Я не знаю, как это должно соотнестись с возможностями социального целого, но чуть-чуть слабее. К несчастью, так же считали в последний период империи: если мы обратимся к русской консервативной мысли начала XX века, там тоже одно из главных переживаний заключалось в том, что надо чуть-чуть ослабить позицию царя наверху. Да, пусть он остается первым среди равных в аристократии, пусть он неотменим, но надо чуть-чуть слабее. Бесконечная драма русского консерватизма в том, что с середины XIX века и до самого крушения царизма вся правая консервативная мысль говорила: дайте нам немного свободы для того, чтобы выработать собственное понимание, самоописание, которое бы не было вынуждено сталкиваться с этим тяжелым патернализмом со стороны не просто власти, а единственной позиции власти. Это главное, что препятствует.

При этом слишком резкое ослабление высшей власти – это и главный риск, потому что неясно, смогут ли другие конструкции обеспечить пересборку.

Риск есть, но важно было бы попытаться внести какой-то вклад и показать, при каких обстоятельствах наше общество может справиться с переконфигурацией. Это получится не только конструкция власти, но одновременно конструкция общества. Если смотреть не просто на идеологов, а на интеллектуалов, то у нас и слева, и справа есть замечательные политико-философские умы, то есть люди, которые ставят политико-философские вопросы в такой эпистеме, модели понимания. Слева есть Артемий Магун, Илья Будрайтскис, Кети Чухров, которые чувствительны…

Григорий Юдин тоже скорее слева.

Да, безусловно, Григорий Юдин. Справа тоже не все так и плохо, но надо сказать, что это правое определяется по отношению к левому, у нас теперь так и никак иначе. То есть если мы скажем, что у нас есть какие-то неомарксисты, тогда в отношении них можно будет уверенно сказать: а вот такой-то в отношении них является правым, а так-то он и никакой не правый, он занимается чем-то своим. У нас есть и Андрей Тесля, и Александр Филиппов…

Про них вы говорите, что они правые потому, что не левые?

Да. Дело в том, что я сам не считаю их правыми. Это важный момент. Безусловно, их иногда атакуют левые и довольно резко, и тогда эти наши «правые» оказываются чуть ли не фашистами. Но это так, конечно, только внутри этой левой критики, а в реальности они являются просто людьми, которые, как Александр Филиппов или я, смотрят на социальную реальность и думают, что из той точки, где мы находимся, с большой вероятностью ясно, что любое развитие приведет к катастрофе, поэтому, может быть, не надо разгонять, не надо быстрее двигаться. Нельзя же сказать, что общество может двинуться к новой модели только на основании каких-то нормативных описаний, но не имея социальных групп, которые готовы действовать достаточно осмысленно, на длинной дистанции, имея лидеров, в состоянии удерживать ситуацию, оставаться в диалоге с другими группами. Конечно, нет. С большой вероятностью это будет движение слепых за слепым в яму.

Заключительный вопрос – еще одна дихотомия. Лео Штраус, Карл Маркс, Карл Шмитт будут с одной стороны как люди, которые считают, что не обо всем можно договориться, что политическая речь структурно ограничена тем, с кем мы говорим. На другом полюсе будут Хабермас, Ролз, Петтит, Арендт: можно и нужно разговаривать про все в жанре политической философии. Меня, правда, Алексей Глухов поправил, указав на то, что Арендт в первой группе. Но здесь важно само разделение. Кто вам как политическому мыслителю и участнику дебатов ближе?

Я всегда исходил из мысли, что дилемма вагонетки имеет одно-единственное решение, и это решение не предполагает никакой «дилеммы». В рамках этики бусидо, если ситуация дошла до состояния вагонетки, то выбирай смерть. То есть исходи не из спасения себя, а из действий, которые вообще игнорируют страх смерти, да и вообще ее наличие. Другими словами, есть политическая философия «для мира», а есть политическая философия «для войны». Пока мы живем в условиях мира, мы стоим полностью на позиции, например, Хабермаса, мы строим коммуникации и хотим укреплять мир и безопасность. Или можем вместе с Ролзом пытаться понять, есть ли норма справедливости, можно ли ее фальсифицировать в попперовском смысле, или можем найти новое решение, которое позволит нам как-то развивать социальную систему. Но если тумблер истории перещелкнул и ситуация приблизилась к тому, что мы должны делать выбор в дилемме вагонетки, то надо выбирать другие стратегии. Если вы вступаете в зону угрозы, то здесь вы должны политико-философски обосновать действия в условиях чрезвычайного положения.

Но важно, что Карл Шмитт часто в этом смысле используется, но он все-таки был теоретиком именно временного чрезвычайного положения, а не перманентного управления с помощью чрезвычайного положения.

Так и есть. Я это и хочу подчеркнуть. И теоретическая мысль его в эту сторону двигалась, и я все-таки еще раз убедился в этом в последнее время. Почитав и «Черные тетради» Хайдеггера, и «Сопряжение противостремительного» Таубеса, я понял, что все-таки Хайдеггер действительно был человеком альтернативного модерна, он по-другому хотел человеческую историю закончить, а Карл Шмитт – нет, он драматически совпал с нацизмом, но формулировал идеи действий в условиях чрезвычайного положения…

Но чтобы сохранить законность на потом. Он остается странным образом важным конституционным мыслителем для правых европейцев, хотя и не для ультраправых.

Я с большим вниманием всегда относился к политической философии чрезвычайного положения. В нашей жизни бывают чрезвычайные положения, и поскольку мы политические философы, от нас может потребоваться ответ на вопрос, когда начнут высаживаться инопланетяне с больших кораблей. Мы тоже должны будем ответить на вопрос: а что мы тут предпринимаем, на что опираемся в этом столкновении? Чтобы сражаться с марсианами, недостаточно будет того, что у нас есть хорошо подготовленные немецкие десантники. Им потребуется подтянуть политико-философское обоснование.