Интервью с популяризатором доказательной медицины Никитой Жуковым

Почему доказательная медицина превратилась в маркетинговый ход, как пациент может оценить грамотность своего врача и стоит ли полагаться на медицинские блоги? «Бумага» поговорила с медицинским менеджером Никитой Жуковым об инстаграмах про здоровье, проблемах системы ОМС и квалификации врачей в России.

Никита Жуков — невролог, популяризатор доказательной медицины и медицинский директор сети «Лахта-клиник». 30 мая он выступил с лекцией на фестивале Science Bar Hopping, который проводят «Бумага» и Фонд инфраструктурных и образовательных программ (группа РОСНАНО).

О доказательной медицине и ее популяризации

— Вас называют одним из первых популяризаторов доказательной медицины в России. Расскажите, когда вы впервые услышали это словосочетание?

— Сам термин я услышал случайно, спустя пару лет написания своих популярных материалов. Когда я делал «Расстрельный список препаратов» — увидел в англоязычной публикации термин evidence-based medicine. Пошел читать и такой: «О, так это то, чем я занимаюсь».

— Как вы начали вести блог про доказательную медицину? Почему вам показалось это важным?

— У меня не было изначально никакой цели. Ни про блог, ни про популяризацию, ни про что вообще. Изначально я делал записи для самого себя, просто чтобы не забыть, а также для моих пациентов. Если я что-то не успел объяснить, то мог дать ссылку на сайт [Encyclopatia.ru]. Потом мои материалы начали читать всё остальные — в общем, завертелось.

— Сейчас термин «доказательная медицина» можно встретить где угодно, даже в инстаграмах про йогу и ведическую жизнь. Это просто маркетинговый ход?

— Да, этого довольно много. Некоторые специалисты говорят, что термин уже себя дискредитировал, потому что есть даже доказательные гомеопаты, но я к этому отношусь спокойно. Понятно, что все увидели, что есть маркетинговая составляющая, и начали цеплять эту вывеску без разбора. Многие врачи, которые пишут, что они — доказательные, вообще понятия не имеют, что это такое. Но я не спешу отказываться от этого термина, потому что он достаточно емко всё описывает.

— Получается, чтобы всё это изучить, врачу нужно потратить огромное количество времени? А еще нужно знание английского?

— Да. Это огромная работа. Я перечитал несколько тысяч статей на английском языке. Подробно, с выписками.

— Вы можете представить себе такое в государственной медицине?

— Я занимался частными клиниками, которые работают по системе ОМС, — бесплатными для пациентов. Пытался насаждать там правильные медицинские вещи [доказательную медицину]. Всё упирается в то, что самому фонду ОМС, который построен на советских принципах медицины, никакого дела нет до всей этой доказательности.

— А что не так с советским наследием? Оно просто устаревшее?

— В первую очередь, оно 70 лет не обновлялось. В медвузах страны 70-летние профессора до сих пор учат по желтым учебникам, информация в которых была актуальна в прошлом веке. Меня тоже так учили, поэтому когда открываешь какие-то современные рекомендации, очень удивляешься.

— Как вам кажется, в системе обучения что-то меняется?

— Некоторые векторные изменения задали, но вот реализация немножко хромает. В основном молодые врачи — а я довольно много с ними общаюсь — всё равно учились так же, как я.

— Откуда тогда берутся врачи, которых вы нанимаете? Они занимаются самообразованием?

— В основном да.

О принципах, по которым стоит выбирать врача

— Как обывателю опознать нормально врача? Вот захожу я к нему в инстаграм, читаю посты — на какие вещи стоит обратить внимание?

— Если там код на скидку на iHerb, то можно сразу закрывать инстаграм. Потому что это моветон у нормальных врачей.

— Врачи на этом зарабатывают?

— Да. Там в основном не то чтобы огромный заработок, но тем не менее.

— А отзывы в интернете? Стоит ли на них ориентироваться?

— Это всё не показательно. Отзывы покупаются и пишутся ботами на раз-два, любого врача можно сделать пятизвездочным за неделю. Я сайтам-отзовикам не доверяю вообще, никогда на них не захожу и не слежу, какие отзывы у моих врачей.

— У вас есть еще один сайт, где собраны врачи, которым вы доверяете. Можете рассказать подробнее про этот проект? Как вы туда отбираете специалистов?

— Это проект чисто мой, некоммерческий. Большую часть врачей оттуда я знаю лично, я также отправлял к ним тайных пациентов за собственные деньги (на сайте собраны специалисты из разных городов — прим. «Бумаги»). Пациент идет к доктору c определенными жалобами, потом предоставляет мне отчет, я его изучаю, пытаюсь найти отзывы других коллег, потому что в доказательной тусовке почти все общаются друг с другом, и дальше принимаю какое-то решение. Экспертиза работает не идеально, есть примеры, когда я удалял врачей со своего сайта (около десяти за два года существования).

— У докторов разные специализации. Как вы понимаете, что не так с рекомендациями, например, у гинеколога?

— Я работаю медицинским менеджером, поэтому мне необходимо разбираться во всех специальностях. Я собеседую врачей всех специальностей и задаю каверзные вопросы. Я, конечно, не эксперт во всех областях, но тем не менее знаю, что спросить и где должно быть правильно, а где не очень правильно.

— А пациент может тоже что-то заметить на приеме у врача? И понять, что стоит обратиться к другому специалисту?

— Самый простой способ — это задавать врачу вопросы: не стесняться, спрашивать про каждую запятую в заключении. Любой хороший врач будет подробно объяснять, почему, зачем и что он назначил и что от этого ожидает. Если доктор отнекивается или говорит «я тут врач, нечего спрашивать», стоит задуматься.

Общение врача с пациентом у нас в принципе хромает, потому что врачи нередко считают себя богами. Это тоже про доказательную медицину, про партнерские отношения врача и пациента.

— А врачей не бесит, когда ты приходишь, начитавшись статей в интернете, и начинаешь задавать тупые вопросы?

— Нет, пациент не должен задумываться, тупой он задает вопрос или нет. Это должен решать врач. Пациент должен спрашивать всё, что у него есть в голове.

— Как вы думаете, пациент вообще сам должен что-то понимать про свое здоровье? Читать блоги, медицинскую литературу? Или это целиком ответственность врача?

— В целом, это ответственность врача. Но если пациент хочет качественно взаимодействовать с медициной, то он должен быть грамотным. Это наша специфика.

— Допустим, я пришла в государственную больницу, понимаю, что у врача не очень много времени: у него тут операция, там еще что-то. Даже если держать в голове, что у тебя есть право что-то спросить, как-то не получается.

— Это совершенно понятно. Но оставьте, пожалуйста, бесплатную медицину для малоимущих слоев населения. И тогда у врача будет хватать времени на прием.

— Ваш совет — отказаться от системы ОМС?

— Если вы работающий человек, то да, лучше тратить деньги на частную медицину. Оставьте бесплатную медицину тем, кому это реально необходимо.

— При этом даже в платной клинике сложно найти нормального врача. Их действительно так мало?

— На самом деле нет. Надо понимать, что немногие нормальные врачи ведут блоги и их толком не видно. Для этого существует профессиональное сообщество, миллионы всяких чатиков в WhatsApp. Если у вас есть нормальный терапевт, спросите у него, он вам посоветует нормального эндокринолога.

— У вас на сайте меньше 200 врачей на всю страну. Это отражает ситуацию или вы не ставили цели собрать всех?

— Я не собираюсь добавлять туда всех хороших врачей, хочу просто собрать костяк. В идеале, чтобы по каждой специальности было несколько спецов и на каждый регион хотя бы по одному.

О медицинском блоге и зарплатах врачей

— Давайте поговорим про ваш блог в инстаграме. Вы его как-то развивали?

— Мой инстаграмный блог формировался по остаточному принципу. Я его завел, когда уже стал медийным (Никита Жуков — в том числе автор книги «Модицина» — прим. «Бумаги»). Я не пытаюсь что-то продавать в инсте, не говорю «приходите ко мне на прием». Веду его, просто чтобы быть в среде.

— Это занимает много времени? Не только ведение инстаграма, а в целом популяризация.

— Да, это занимает безумно много времени. Я достаточно интровертный человек, любое общение отнимает у меня энергию. Страдаю, но продолжаю, потому что польза от этого явно есть. Пациенты узнают про нормальную, доказательную медицину. Это так или иначе влияет на всю сферу.

— У вас в блоге есть реклама?

— Бывает, но редко. У меня жесткие критерии отбора, и это не способ заработка. Инстаграм я веду сам. Единственное, мне помогают разгребать директ.

— Реклама в инстаграме для врачей — более легкий заработок?

— Я бы так не сказал, это всё равно много труда, много информации, контента. Работая врачом, если у тебя полная запись на месяц, можно и без инстаграма нормально зарабатывать.

Если говорить про мегаполисы, то истории про врачей, которые мало зарабатывают, уже уходят в прошлое. Даже в государственной медицине вполне ничего зарплаты. Конечно, должны быть раза в три больше. И есть вся остальная Россия, где зарплаты, естественно, копеечные.

— А нормальные зарплаты — это сколько?

— Всё зависит от региона. Если говорить про Питер, то здесь среднее по больнице — около 100 тысяч. Причем можно и в поликлинике терапевтом так зарабатывать.

— Многие ли врачи зарабатывают существенную часть дохода на инстаграме, вебинарах?

— Для крупных врачей-блогеров это существенная статья дохода. Но крупные — это от 100 тысяч подписчиков и больше. Таких у нас не супермного. Дальше происходит деление. Нередко врачи заканчивают врачебную деятельность и занимаются только инстаграмом. Я считаю это плохой тенденцией. Есть даже отдельные примеры докторов, которые ведут блог, а врачебный прием не ведут. И вообще завели блог после того, как закончили клиническую деятельность.

— Важно оставаться практикующим?

— Естественно.

— Хочу спросить еще про реакцию на вашу деятельность. Есть ли проблемы с фармкомпаниями?

— Я обзавелся для этой темы адвокатом. Как только в мою сторону кто-то косо смотрит, я отправляю все вопросы к нему, чаще всего этим и заканчивается.

Был суд из-за «Панавира». Они пытались меня косвенно прикрутить: я был указан как третье лицо — администратор сайта, на котором размещена информация, которую они хотели признать ложной. Мой адвокат ездил аж в Тулу, местный суд переубедить не удалось. Суд высшей инстанции признал, что я прав. Они мне должны компенсировать судебные издержки.

— А вы можете представить, чтобы какому-нибудь «панавиру» удалось доказать, что вы про них наврали?

— Вообще запросто. Мы все-таки живем в России. Иногда кажется, что я могу прийти и увидеть спаленную машину с какой-нибудь запиской.

О перспективах российской медицины

— Вы замечаете, что люди стали меньше употреблять препараты?

— Если говорить про ограниченную выборку — знакомые, пациенты, — да, меньше. Но всё равно это очень нерелевантно. Продажи растут. На фоне пандемии ковида все противовирусные взлетели на первые места.

— За счет чего так происходит?

— Во-первых, реклама, во-вторых, государственная установка. Многие препараты входят в официальные рекомендации.

— За время, которое вы работами с системой ОМС, у вас сложились какие-то оптимистичные надежды?

— Только пессимистичные. Фонд ОМС тратит безумное количество денег на бесполезную фигню: на бесполезные препараты, капельницы, физиотерапию. Миллиарды рублей сжигают в этой машине. Это как раз те деньги, про которые мы вечно ноем, что их не хватает в медицине.

— То, что вас туда позвали работать, разве не говорит о чем-то положительном? Что система хочет меняться?

— Меня позвала частная компания. Изначально там владельцы были заточены на нормальную модель медицины.

— Все-таки есть надежда, что российская медицина будет меняться?

— Должно смениться не одно поколение профессуры, академиков, министров. Надежда есть, потому что врачей и пациентов, которые хотят в современную медицину, становится всё больше. Информация широко распространяется, это уже не остановить. Думаю, постепенно будет как-то двигаться. Другое дело, что, наверное, каким-то российским путем.

В работе над материалом участвовала Юлия Дмитриева

Сегодня мы убиваем время не перед телевизором, а листая ленты соцсетей. Фильмы или кафе выбираем по советам блогеров, а не критиков. Чтобы разобраться, как изменилась информационная реальность, «Бумага» и «7×7» запускают проект «Все мы медиа». В нем мы рассказываем о региональных и нишевых авторах, ставших авторитетными медиа, проводим социологические исследования и серию фестивалей «Кампус»

Лекцию Жукова на фестивале Science Bar Hopping 30 мая можно посмотреть здесь. А вот интервью с исследовательницей фейков о популярных в России слухах про коронавирус.

Подписывайтесь также на инстаграмы «Бумаги» и фестиваля Science Bar Hopping и смотрите новый сезон нашего шоу «Заходит ученый в бар».