«Если нам все заблокируют, я буду с утра до ночи на ютьюбе читать фамилии кандидатов»
Интервью Леонида Волкова — о том, как будет работать «Умное голосование» в условиях экстремального давления властей
Одна из самых распространенных версий, почему власти в последние месяцы резко усилили давление на оппозицию, гражданское общество и журналистов, — это страх, что выборы пройдут не по их сценарию. Причем не только думские в этом сентябре, но и президентские, которые (пока) намечены на март 2024 года. Согласно этой точке зрения, ради того, чтобы этого не допустить, структуры Алексея Навального объявили «экстремистскими», а всем его сторонникам (и даже тем, кто просто одобрительно отзывался о его деятельности) запретили баллотироваться. При этом в руках соратников Навального осталась инфраструктура «Умного голосования», которая все еще может повлиять на результаты выборов. Другие ресурсы Навального в интернете уже заблокированы, но блокировка сайта и приложения «Умного голосования» только началась и, похоже, осуществляется не очень успешно. Журналист «Медузы» Дмитрий Карцев поговорил с Леонидом Волковым, который координирует «Умное голосование», о том, как и чего надеются добиться его организаторы в новой политической реальности.
— Что вы будете считать критерием успеха «Умного голосования» в нынешних условиях? Все-таки ситуация по сравнению с 2019 годом и выборами в Мосгордуму существенно изменилась.
— Ситуация существенно изменилась, но при этом критерий успешности, на мой взгляд, не изменился. Нам важно количество административно не согласованных кандидатов, которые выиграют выборы разных уровней. Я даже не использовал слово «независимые» — мы говорим именно о «несогласованных».
В 2019 году мы рекомендовали около 800 кандидатов на выборах разных уровней. И примерно 15% из них стали депутатами. В 2020-м мы рекомендовали 1100 кандидатов — и примерно 12% стали депутатами. В этом году «Умное голосование» поддержит более 1300 кандидатов на выборах разного уровня, и нам тоже важно, чтобы существенное количество из них стали депутатами. Сколько получится. Мы не ставим каких-то конкретных критериев. Понятно, что чем больше, тем лучше.
Важно на выборах каждого уровня выявить того [несогласованного] кандидата, который имеет больше шансов победить. Его победа будет неприятным сюрпризом для местных администраторов выборов. Понятно, что в России есть вертикаль администрирования выборов. Есть [первый заместитель главы администрации президента] Сергей Кириенко, который отвечает за выборы в стране в целом, на федеральном уровне. У каждого губернатора есть вице-губернатор по внутренней политике. У каждого мэра есть вице-мэр по внутренней политике. За последние 20 лет была выстроена система, что в эти кабинеты надо ходить, если хочешь стать депутатом. Ходи — и результат тебе будет обеспечен. Вот эту систему мы пытаемся сломать. Потому что она выпускает из виду одного очень важного игрока — избирателя.
Мы в первую очередь хотим вернуть [в эту систему] избирателя. Хочется всех этих администраторов всех уровней как-то повернуть к обществу. Напомнить, что, вообще-то, результаты выборов должны определять избиратели. Когда делают какой-нибудь очередной округ [Валерии] Касамары, а неожиданно депутатом там становится кто-то другой, несогласованный, то это сразу зря потраченные [властью] деньги: все приходится переигрывать и переделывать. Но, помимо этого, избиратель начинает чувствовать себя важным. Он не был политическим субъектом в течение многих лет, а «Умное голосование» нам его возвращает.
— Про гражданский пафос понятно, но интересно перевести его в конкретное политическое измерение. Сколько «несогласованных» депутатов в Государственной думе вы будете считать успехом «Умного голосования»?
— Я повторю еще раз, что я никаких конкретных KPI не ставлю, но тут хочется отметить, что один несогласованный депутат в Государственной думе — это ровно на один больше, чем есть сейчас. Госдума образца 2016 года совершенно уникальна тем, что в ней несогласованных нет вообще. И этот «эффект низкой базы» позволяет нам рассчитывать на довольно серьезные успехи.
Я могу привести пример, чтобы объяснить, почему это важно. Вот у [Александра] Лукашенко, в его парламенте — Национальном собрании — из 110 депутатов раньше всегда был один или два псевдооппозиционных, не совсем зависимых. И это всегда было удобным способом показать «дорогим иностранным партнерам», что не совсем у меня диктатура, есть и какие-то, значит, люди независимые.
Но перед выборами лета 2020 года Лукашенко переизбрал свой парламент и впервые за очень долгие годы никого [из оппозиционеров] не оставил. Почему? У Лукашенко, очевидно, все не так плохо с политической интуицией, учитывая 26 лет пребывания у власти. Видимо, он ожидал, что выборы в августе 2020-го для него не будут легкой прогулкой, и к этому подготовился. В итоге в критические моменты августа прошлого года, за которыми следил весь мир, не было никого, кто мог бы выйти и сказать: «У меня есть своя собственная легитимность, которой меня наделил не Лукашенко, а избиратели». Не было никого, вокруг кого протест мог бы каким-то образом кристаллизоваться. И, возможно, вот этой маленькой-маленькой детали не хватило белорусскому протесту до победы.
Мне кажется, Путин чувствует сейчас что-то такое же. Он прекрасно понимает, что нынешний парламент будет осуществлять свои полномочия во время транзита марта 2024 года. Путин понимает, что транзит-2024 не будет легкой прогулкой, вне зависимости от того, на какой сценарий он решится. Какие-то независимые, так сказать, центры, вокруг которых может кристаллизоваться протестная активность, ему совершенно не нужны. По тому, как Кремль выстраивает эту кампанию, видно, что взят курс на полное выхолащивание Госдумы. На то, чтобы Госдума 2021 года была похожа на Госдуму 2016-го, а не на Госдуму 2011-го. Ведь в Госдуме 2011-го, хотя она тоже была крайне унылая, было некоторое количество несогласованных, неподконтрольных, независимых депутатов — и этого уже было достаточно.
Кремлевские администраторы замахнулись на задачу, которая им не под силу. Я думаю, мы увидим существенное количество несогласованных депутатов Госдумы. Их будет человек там, может быть, даже 20–30. Осторожно скажу. Еще раз: это не прогноз и не KPI — это мое политическое ощущение. Но, конечно, наличие пары десятков реально несогласованных депутатов в Госдуме уже даст совсем другой политический ландшафт, нежели было в страшно унылой Госдуме 2016 года.
— А для чего, собственно, было достаточно несогласованных депутатов в Думе 2011 года? Ведь с нее начался весь сегодняшний ад: с законов о митингах, с «закона подлецов», с закона о «защите детей от вредоносной информации в интернете»?
— Дмитрий, зачем нам ходить в 2011 год? Несогласованность не гарантирует независимость. Несогласованность создает проблему, как мы уже сказали. Как только избирают несогласованного депутата, это значит, что надо что-то делать с тем, кого согласовали. Не деньги же возвращать. Я думаю, что нет ничего более страшного для Сергея Владиленовича Кириенко, чем мысль о том, что надо кому-то деньги вернуть. Значит, надо что-то перепланировать, переставлять, переигрывать. И плюс надо о чем-то пытаться договориться с этим несогласованным. Когда-то это получится, а когда-то — нет.
Посмотрите на Мосгордуму 2019 года. При поддержке «Умного голосования» в той или иной степени избраны 20 депутатов. Безусловно, значительная часть из них была немедленно кооптирована, коррумпирована, встроена во властную машину. Но человек восемь-девять осталось — ярких, независимых. И [Максим] Круглов, и [Дарья] Беседина, и [Михаил] Тимонов, и [Евгений] Ступин, и [Екатерина] Енгалычева. С [Олегом] Шереметьевым пришлось расправляться путем уголовного дела. [Олега] Локтева и [Елену] Шувалову пришлось выгонять из КПРФ. Это реально создало огромное количество проблем.
Там всего половина из несогласованных депутатов реально смогла дальше остаться независимой, но, конечно, Московская городская дума теперь совсем не такая, как раньше. Это теперь парламент, место для дискуссий, там задаются неудобные вопросы, выдвигаются неудобные инициативы. Это место, где происходит конкурентная политика. Это огромная разница с созывом 2014 года. Несмотря на то, что значительную часть избранных при поддержке «Умного голосования» депутатов они кооптировали.
А относительная легкость этой кооптации была предопределена тем, что этих депутатов было 20 [из 45]. Было бы их 23 — была бы совсем другая ситуация. А как раз три или четыре мандата «Умного голосования» были украдены с помощью манипуляций. А так у них было бы большинство, и они не стали бы так просто размениваться, условно говоря, на служебное жилье и мелкие поблажки. Осознав себя большинством, избранные при поддержке «Умного голосования» депутаты Мосгордумы, конечно, вели бы себя еще более независимо, и мы вообще имели бы другую политическую картину. Мы были в полушаге от этого.
Мы видели такие региональные парламенты — Томскую городскую думу, Тамбовскую городскую думу, — где избранные при поддержке «Умного голосования» кандидаты оказывались большинством. И все эти кандидаты из ранее сервильных и соглашательских псевдооппозиционных, системных оппозиционных партий неожиданно вспоминали, что, собственно говоря, они оппозиционеры, а не «Единая Россия». [И говорили себе]: «Почему мы должны их слушаться-то, если мы сейчас в большинстве? Пусть они нас слушаются». И начиналась совсем другая политическая жизнь.
— Все примерно понимают, как работает «Умное голосование», когда надо избрать одного из одномандатников. А что будет с голосованием по партспискам? Кого посоветуете поддержать?
— Безусловно, «Умное голосование» — технология, которая спроектирована под голосование по одномандатным округам. В каждом одномандатном округе нам надо выбрать несогласованного кандидата, у которого есть больше шансов победить согласованного кандидата. Для простоты мы обычно говорим «победить единоросса», но вы, конечно, прекрасно понимаете, что власть тоже уже к этому приспособилась и есть целый ряд округов, где согласованный административный кандидат, под которого все расчищено и победе которого власть будет радоваться, не единоросс. [Такие кандидаты —] Галина Хованская, Дмитрий Певцов, Анатолий Вассерман, если брать Москву.
По партийным спискам все, чего нужно добиваться, — это опять же ослабления монополии «Единой России». Нам надо минимизировать результат «Единой России», а это значит, что надо голосовать за любую другую партию из тех, что проходит пятипроцентный барьер. Потому что голос за партию, которая не пройдет пятипроцентный барьер, это скорее помощь единороссам — с учетом математики дальнейшего распределения мандатов. Это пропавший голос, в нем нет никакого смысла. За какую из проходящих пятипроцентный барьер партию отдается голос, если это не «Единая Россия», не имеет никакого значения.
Более точно специфицировать это невозможно, не нужно и опасно. Мы понимаем, что на федеральном уровне серьезные шансы преодолеть пятипроцентный барьер есть только у трех так называемых парламентских партий. А в регионах гораздо более сложная и разнообразная ситуация. Есть те, в которых стабильно проходят в региональный парламент «Яблоко», «Новые люди», «Коммунисты России», «Родина». Скажем, в Тамбовской области сильное отделение «Родины», а в Карелии — «Яблока».
Везде свои расклады, наличие сильных местных лидеров-харизматиков, какие-то еще электоральные истории. Мы здесь не готовы давать универсальный совет, но все-таки надеемся, что избиратели сами разберутся, как эффективнее всего проголосовать против «Единой России» в том или ином регионе, если говорить про региональные выборы.
— А на федеральном уровне, вы считаете, у «Яблока» или «Новых людей» нет шансов пройти?
— Мы рекомендуем посмотреть на опросы ближе к дню голосования. По тем опросам, которые есть сейчас, шансы пройти пятипроцентный барьер, к сожалению, есть только у парламентских партий. И таким образом, голос за малые партии будет помощью «Единой России». Каждую среду мы с [еще одним соратником Навального] Русланом Шаведдиновым ведем стрим на ютьюб-канале и подробно все это разбираем. Эта ситуация может еще измениться, но пока она такая.
— Как сейчас выглядит инфраструктура «Умного голосования»? Если я правильно понимаю, в 2019 году на выборах в Мосгордуму у вас была собственная социология, на которую вы ориентировались, которая вам помогала отобрать нужного кандидата. Существует ли до сих пор какая-то социология — учитывая, что организации, связанные с Алексеем Навальным, объявлены «экстремистскими»?
— Сразу хочу развеять миф: мы никогда не делали социологии по конкретным округам. Потому что и выборы 2019 года, и выборы 2020-го были выборами региональными. Региональными и муниципальными. Самый большой размер округа, с которым нам приходилось иметь дело, это округа в Мосгордуму 2019 года, где было по 150–160 тысяч избирателей. А в основном мы имели дело с округами по 20–30 тысяч избирателей.
Плюйте в лицо всем, кто говорит, что можно социологическими методами эффективно такие округа исследовать. Как можно исследовать округ, в котором 20 тысяч избирателей?Должна быть выборка, хотя бы анкет 600 — это значит 3%. Чтобы с 3% избирателей поговорить, надо обойти просто всех. Ну и потом наш социологический центр всегда работал методом телефонных обзвонов. Вот ты звонишь в большой город — как понять, что по случайной выборке, генерируя номера телефонов, ты попал именно к избирателю данного конкретного округа? Это все полная ерунда.
Мы проводили федеральные опросы и в некоторых случаях региональные, чтобы понять в целом рейтинги партий и политических сил. Это давало какую-то реперную точку относительного того, сколько пунктов может дать человеку аффилиация с той или иной политической силой. Плюс мы смотрели на электоральную историю кандидата и округа. И кандидата, и округа, потому что бывали ситуации, когда кандидат раньше участвовал в выборах в другом округе, но хорошо набирал — то есть умеет вести кампанию. И бывали ситуации, что в том или ином округе за кандидатов от какой-то конкретной партии исторически голосуют лучше, чем за других.
Мы смотрели на избирательные фонды, на активность ведения кампании. Мы опирались на нашу региональную сетку. Чтобы составить рекомендации, просили людей буквально ходить по улицам. Наших сторонников, сотрудников штабов, просто волонтеров просили: «Ходите, смотрите, чьи билборды висят, каких агитаторов вы видите, какую расклейку вы видите, кто проводит встречи во дворах». И так далее, и так далее.
Наконец, мы смотрели и активность в интернете. Кто ведет и вкладывается в кампанию в социальных сетях, кто покупает баннерную рекламу, у кого в целом видно хотя бы желание вести кампанию. Потому что, конечно, поддерживать кандидата, у которого ноль рублей в избирательном фонде, который ничего не делает, мягко говоря, странно. Если кандидат не борется, не хочет победить, видимо, это или технический кандидат-спойлер, или человек с какими-то еще целями. Но в любом случае он не выглядит как несогласованный кандидат, который имеет шансы на победу.
Вот такими методами исследования мы пользовались, составляя сотни наших рекомендаций по региональным и по муниципальным выборам 2019 и 2020 годов.
Каковы особенности 2021 года? Первое, как нетрудно заметить, у нас теперь нет сети штабов, и это действительно существенно затрудняет сбор информации в регионах. Но, слушайте, сети нет, а люди остались. Что бы там Путин ни запрещал и как бы он ни обзывал нас «экстремистами» и «террористами», никто не может запретить мне чисто по-человечески попросить моего бывшего коллегу Петю из Урюпинска прогуляться по улицам Урюпинска и посмотреть, какая расклейка висит на улицах. Правда? Никто не может мне помешать так же оперировать историческими данными по выборам прошлых лет и по результатам кандидатов прошлых лет.
Рассказываю сейчас впервые, что одна из новых вещей, которые мы собираемся делать, — это провести массовый опрос наших сторонников, используя контакты тех людей, которые где-либо у нас зарегистрировались. Мы их собираемся попросить, чтобы они нам помогли, «накраудсорсили» нужную информацию. Мы собираемся в какой-то момент прямо написать: «Ребята, пройдите по улицам, посмотрите, как ведется агитационная кампания, расскажите нам, чью агитацию вы видите, кто в вашем округе наиболее заметен». И эти данные мы тоже будем использовать в нашей аналитической модели.
Вторая инновация этого года в том как раз и состоит, что теперь мы собираемся опираться на данные социологических исследований в округах по выборам в Госдуму. Потому что в отношении этих округов, где живет 550–600 тысяч избирателей, это имеет смысл. Мы на связи с некоторыми социологическими центрами, методологии данных которых мы доверяем.
— По итогам выборов в Мосгордуму политолог Александр Пожалов написал статью о том, что «Умное голосование», конечно, помогло оппозиции и несогласованным кандидатам, но в некоторых округах объективно помогло и провластным кандидатам. В том числе потому, что эта методология, основанная на результатах прошлых выборов, дает искажение: за несколько лет предпочтения избирателей могут серьезно измениться. Что скажете?
— У каждой предикативной модели есть, очевидно, какой-то процент ошибки. Если говорить конкретно про Мосгордуму-2019, мы сделали три ошибки. В трех округах мы сделали неправильный выбор. Все обсуждали одну ошибку, когда мы не выбрали [Романа] Юнемана, а выбрали [Владислава] Жуковского, ориентируясь на исторические данные. На самом деле [это случилось] еще в двух округах, а во всех остальных округах поддержанный «Умным голосованием» кандидат занял либо первое место, либо второе.
В трех случаях мы выбрали кандидата, который при поддержке «Умного голосования» занял второе место, но его отрыв от третьего места был меньше, чем тот довесок, который «Умное голосование» давало в Москве. То есть если бы мы поддержали чувака, который занял третье место, его результат оказался бы выше. Это округа [Александра] Потапова и [Аркадия] Павлинова, про которых никто не вспоминает. Только с Юнеманом случай был громкий.
В 42 случаях из 45 мы сделали правильный выбор: «Умное голосование» поставило на человека, который занял либо первое место, либо второе с большим отрывом.
42 из 45 — это 93%. 93% попадания для предикативной модели, которая использовалась в первый раз, — это феноменально хороший результат.
— Да, но это те самые три человека, которых вам не хватило для большинства в МГД.
— Ну, слушайте, с другой стороны, украли победу у [Сергея] Курганского, который проиграл 26 голосов из-за организованного голосования в психиатрической больнице. Собственно, украли победу и у Юнемана, который не был наш кандидат, но он был бы независимым депутатом. Украли победу у [Ивана] Ульянченко по Зеленограду. Ему там чуть-чуть не хватило голосов, которых накидали его оппоненту электронным голосованием.
При этом, безусловно, мы сделали определенные выводы и стараемся еще донастроить нашу модель с учетом полученного опыта ее практического применения.
— А сколько людей всем этим занимается?
— Наша аналитическая группа состоит из пяти человек.
— Это включая вас?
— Да, включая меня. И с нами работают около 40–50 региональных экспертов.
— В каких округах вы будете опираться на социологию?
— Называя вещи своими именами, социология нам нужна, чтобы не повторить казус Юнемана. Я думаю, что мы сможем организовать работу так, чтобы в тех округах, к которым приковано наибольшее общественное внимание, иметь возможность сделать выбор на основе социологических исследований. Мы сейчас хотим применить социологические инструменты именно для того, чтобы избежать таких резонансных ошибок.
Мы смотрим, в отношении каких округов идет больше всего общественная дискуссия. Это 198-й округ, где два сильных оппозиционных кандидата: [Анастасия] Брюханова и [Марина] Литвинович. 197-й округ, где против единоросса Евгения Попова баллотируются [Кирилл] Гончаров, [Михаил] Лобанов, [Кирилл] Глек, [Александр] Тарнавский, [Дмитрий] Потапенко. 208-й округ в центре Москвы, где и [Cергей] Митрохин, и Максим Шевченко, и [Нина] Останина, и [Кетеван] Хараидзе.
— 205-й, наверное, в Москве.
— Совершенно верно, где [Сергей] Обухов и [Алена] Попова. Очень ограниченный, лимитированный ресурс проведения хороших социологических исследований надо бросить на такие округа. Вот мы с вами, собственно, их примерно и перечислили.
— А есть ли способы оценить вклад «Умного голосования» в победу кандидатов? В той же статье Пожалова говорится, что многие сильные политики победили бы в 2019 году и так.
— Есть косвенные методы. Мы знаем довольно хорошо, сколько людей в Москве воспользовалось рекомендациями «Умного голосования». В 2019 году запрашивало информацию от нас 300 тысяч человек, а всего за кандидатов «Умного голосования» суммарно проголосовало 580 тысяч избирателей. То есть, видимо, около половины избирателей сделало это по нашей рекомендации.
— Вы учитываете каким-то образом вероятность, что тот или иной кандидат может переметнуться на сторону властей?
— Нет. Напрямую мы этого не учитываем.
На практике все выглядит так. Есть региональные эксперты, они составляют предварительные рекомендации. Потом есть аналитический центр, который все это обрабатывает. Потом зовут меня. И я бегу уже по готовым таблицам. Примерно в 80% случаев все понятно: только кто-то один ведет кампанию против единороссов и все ясно. И, может быть, 20% случаев — сложные, спорные, непонятные.
Когда я вхожу в нашу админку, где уже все размечено и подготовлены рекомендации, которые мне надо обсудить с коллегами и утвердить, я вижу там такие градации: административный кандидат, сильный противник (помечен зеленым) и замаскированный единоросс (красный) — он ведет независимую кампанию, но при этом остается дублером согласованного кандидата, то есть человеком, на которого администрация тоже согласна. Или вот типичная ситуация: административный кандидат идет баллотироваться — и просит своего дальнего родственника или сотрудника также выдвинуться по этому округу от другой партии, не ведя кампанию, ничего не делая. Просто для того, чтобы выборы не были сорваны, если все остальные кандидаты снимутся. Таких мы тоже размечаем и стараемся в них не попасть.
Редко, но бывают ситуации, когда есть только административный кандидат и его спарринг-партнеры. Могу сказать, что таким славится, к сожалению, Московская область. Смотришь в биографии всех остальных кандидатов, и это почти во всех случаях люди, которые так или иначе связаны с административным. В его фирме работают, на его родственницах женаты. Грустная картина. Но и здесь мы все равно даем рекомендацию. Даже победа такого человека все равно немного ломает планы и смешивает карты. Хотя это, конечно, не так интересно, как победа действительно независимого кандидата в округе.
— Мы примерно понимаем, что «Умное голосование» эффективно при низкой явке: так было, в частности, на выборах в Мосгордуму. Насколько, по вашему мнению, снизится — если снизится — она на выборах с более высокой мобилизацией сторонников власти и банальным сгоном бюджетников?
— «Умное голосование», конечно, эффективно при низкой явке, когда в выборах участвуют не так много людей. Но с 2019 года и база «Умного голосования» расширилась. Я вообще вижу, что власть сушит явку во многих регионах, как сушила в 2019 году на выборах в Мосгордуму, а это может и против них сыграть. Тем не менее, конечно, мобилизация и сгон бюджетников вредят «Умному голосованию» просто потому, что их сложнее «переголосовать».
Тут принцип-то простой: делай, что должно, и будь, что будет. Вот есть «Умное голосование», оно может добыть столько-то голосов; наша задача — чтобы этих голосов было как можно больше, чтобы их хватило на то, чтобы «переголосовать» административный ресурс извне. Я не очень занимаюсь такими подсчетами, потому что не вижу них в практической пользы.
— Вы сказали, что для составления модели будете задействовать зарегистрированных сторонников. А насколько вообще сейчас безопасно регистрироваться на «Умное голосование»?
— Два ответа на ваш вопрос. Первый: мы очень сильно сместили фокус нашей коммуникации с призывов регистрироваться на сайте «Умного голосования» к призывам скачать приложение. Скачайте приложение, приложение гораздо сложнее заблокировать. Приложение даст вам тоже рекомендацию. При этом вы туда введете и свой адрес, и адрес пожилых родителей, и адрес знакомых, то есть вы, играя приложением, добудете себе много рекомендаций, поделитесь ими и так далее.
Приложение не подвержено блокировкам, и мы не просим оставлять никаких данных. Отследить вас каким-то образом — в связи с тем, что вы скачали наше приложение, — невозможно. И вам не надо оставлять у нас свою электронную почту.
То, что в последние несколько недель мы топим за скачивание приложения, уже дало результаты: наше приложение поднималось в топы и App Store, и Google Play, на третью-четвертую позицию — на очень высокие позиции. Мы видим сотни тысяч скачиваний, и это очень хорошо.
Второй ответ. Несмотря на все сказанное, конечно, мы рады, когда люди регистрируются и на сайте «Умного голосования», и оставляют электронную почту, потому что электронная почта остается важнейшим способом нашей коммуникации. Тот самый краудсорсинговый опрос, когда мы просим их чем-то помочь, конечно, нам удобнее делать по электронной почте. Мы присылаем письмо с анкетой, ты ее заполнил, это помогло нам принять решение.
Электронная почта остается важнейшим инструментом связи. Если вы посмотрите на американские политические кампании, то, хотя приложение есть уже у каждого серьезного политика и серьезного кандидата, все равно в первую очередь они пытаются собрать больше электронных почт.
Но люди боятся. Кремль устроил огромную кампанию по запугиванию людей: мол, оставлять у нас e-mail страшно, ведь его обязательно украдут, взломают, у вас будут неприятности. Наш ответ на это такой. Во-первых, никто не мешает сделать одноразовый e-mail и зарегистрировать его только для коммуникаций с нами и нигде больше не светить. Тогда ваши риски нулевые. Но, во-вторых, все-таки надо объективно понимать возможности и особенности нашего оппонента. Не недооценивать его, но и не переоценивать. Сейчас у Кремля нет никакого репрессивного инструментария, который мог бы как-то существенно осложнить жизнь миллионов людей. И массовость в этом плане является наилучшей защитой.
Они сейчас врут, что взломали базу «Умного голосования», но, окей, представим себе, что они на самом деле это сделают и добудут несколько миллионов адресов сторонников. Чего дальше они с ней сделают? Ничего.
Все, что они сейчас могут, — ходить по домам москвичей и, немножко их пугая, просить признать себя потерпевшими. Все силы московской полиции брошены на то, чтобы несколько тысяч человек в Москве обойти и напугать. Это ужасно неприятно. Это тоже акт политических репрессий, политического преследования. Вторгаются в частную жизнь людей и портят эту жизнь. Но при этом надо объективно понимать, что это и есть предел их терроризирующих возможностей.
Первое: мы, конечно, очень просим, не бояться. Второе: если боитесь, зарегистрируйтесь с анонимной почты. Третье: скачайте приложение.
— Вам не кажется, что российский закон теперь сформулирован так, что это могут признать причастностью к «экстремистской деятельности»?
— Нет. Все-таки это еще слишком какая-то широкая интерпретация. Даже несмотря на то, что мы как бы не признаем этих совершенно безумных законов, даже в рамках этих безумных законов считать, что регистрация на каком-то сайте может считаться участием в экстремистской деятельности, конечно, нельзя. Там есть достаточно четко описанные критерии, что такое участие в экстремистской деятельности. И регистрация на каком-то сайте туда никоим образом не подпадает.
— Не могу сказать, что часто слышал и о том, что вы предлагаете регистрировать разовый электронный адрес…
— Ну, вообще, наверное, может быть, мы не слишком много про это говорили. Хорошо, я использую вашу площадку, чтобы об этом сказать. Спасибо большое, что берете это интервью и разговариваете.
— Вам спасибо, Леонид. Насчет приложения. Я так понимаю, что идет ползучая блокировка всего. Как вы думаете, можно ли сделать его неубиваемым?
— Ну, опыт телеграма показал, что можно. При этом со времен блокировки телеграма, которая была три года назад, конечно, некоторые вещи изменились. Роскомнадзор стал гораздо круче. Они умеют куда больнее теперь блокировать. Их блокировки стали эффективнее, а мы все-таки не IT-компания с многомиллионным бюджетом. Мы совсем небольшая политическая организация, для которой IT — непрофильный вид деятельности. Поэтому, безусловно, наши возможности ограничены.
Тем не менее мы видим, что прямо сейчас Роскомнадзор занимается блокировкой нашего приложения, а оно работает. Иногда с перебоями конкретно на платформе iOS, но работает. Уже неделю, с 20 августа, они разными методами блокируют приложение. И на Android мы уже неделю держим стопроцентную доступность. На iOS не всегда 100%, но мы знаем, как отбиваться.
— То есть вы думаете, что до выборов продержитесь?
— Во-первых, Дмитрий, я все-таки не технический специалист и тут могу что-то наврать. Во-вторых, я что-то знаю о том, что мы делаем и как отбиваемся, но не хочу вдаваться в детали, чтобы не облегчать задачи нашим оппонентам. В-третьих, сейчас идет война брони и снаряда. Они и мы придумываем что-то новое. Пока мы соблюдаем такой паритет — и сейчас приложение доступно. Гарантировать, что оно будет работать и в дни голосования, я не могу. Но мы сделаем все для того, чтобы обеспечить его доступность. И шансы на это достаточно высокие.
Кроме того, у нас есть другие методы доведения информации. У нас есть телеграм-бот, у нас есть сайт, который пока тоже не заблокирован. В самом крайнем случае, если нам заблокируют все, обещаю: я просто сяду в эфир нашего ютьюб-канала и буду с утра до ночи по бумажке читать фамилии рекомендованных кандидатов по округам. Будет выглядеть, наверное, довольно по-идиотски, но мне будет не до того, чтобы выглядеть красиво.
Мы видим, какие ресурсы вкладываются в голосование, и понимаем, что сделаем все возможное, чтобы довести рекомендацию до избирателей. А у избирателей просим только одного: прислушаться к этим рекомендациям, чтобы не победили единороссы.
— Когда избиратели узнают, за кого рекомендовано голосовать?
— Списки «Умного голосования» публикуются в тот момент и день, когда кандидата не могут снять с выборов ни он сам, ни выдвинувшая его партия.
В 2019 году у нас был прецедент. В знаменитом округе Касамары, когда сняли [Илью] Яшина, он поспешил сказать, что тогда он поддерживает коммуниста [Владислава] Колмагорова, который вел достаточно активную кампанию. После чего на коммуниста надавили и он сам отозвал свою кандидатуру. В итоге пришлось «Умному голосованию» поддерживать никакущего [Магомета] Яндиева. У Касамары он выиграл, но достаточно быстро переметнулся на сторону провластных депутатов.
Вот во избежание таких случаев у нас есть четкое правило, что любые конкретные рекомендации «Умное голосование» дает в тот момент, когда кандидат не может снять свою кандидатуру и его снять уже не могут. Это за пять дней до выборов.
— Поговорим о процедуре голосования. Вы сами как пойдете голосовать? В посольство или воспользуетесь электронным голосованием?
— Я не пойду в посольство по соображениям безопасности: все-таки [в России] я нахожусь в розыске, на меня заведено шесть уголовных дел.
У меня нет московской прописки, я прописан в регионе, где нет электронного голосования. Если бы у меня была московская прописка, я бы проголосовал электронно.
Но тем гражданам России, которые находятся за рубежом, я очень рекомендую пойти в посольство и проголосовать лично. Или, в крайнем случае, воспользоваться электронным голосованием, если они зарегистрированы в Москве, Нижегородской, Мурманской области и так далее.
— У вас есть сомнения в электронном голосовании?
— Ну, я считаю, что ДЭГ [дистанционное электронное голосование] — это грандиозное ********* [обман], извините. Это огромная разводка и абсолютное преступление против выборов. Это единственный шанс мэрии как-то спасти ситуацию в Москве, когда они хотят выиграть все округа при рейтинге «Единой России» 15%. И не хотят фальсифицировать на участках, а придумали все сфальсифицировать с помощью электронного голосования. Но если иначе проголосовать нельзя, то проголосовать через электронное голосование —меньшее зло, чем не голосовать вообще.
— Какова ситуация с наблюдателями? Как вы сами пишете на сайте «Умного голосования», мало проголосовать — нужно еще защитить результаты…
— Да. Если честно, я считаю, что атака на офлайновую сеть штабов в первую очередь связана с тем, что она очень эффективно организовывала сеть наблюдения в прошлые годы. И сейчас организация наблюдения для нас становится архитрудной задачей. Через сайт «Умного голосования» в свое время [в наблюдатели] записалось более 70 тысяч наблюдателей. И мы думали, как будем их обучать, как будем их направлять на участки. К сожалению, сейчас все это нам недоступно. Но мы делаем для них рассылки и рекомендуем им присоединяться к разным существующим независимым наблюдательским проектам.
— То есть тем, кто через вас записывается, вы просто советуете, куда можно пойти и где учиться этому делу?
— Да. Я тут только одну вещь хочу сказать относительно вашей фразы про «учиться этому делу». Многие как раз думают, что быть наблюдателем сложно, надо знать много нюансов законодательства и быть готовым к какому-то аду, что тебя будут бить или удалять с участка. Это заблуждение. Да, бывают участки, где бывают ад и жара. Бывает, что наблюдателей бьют и удаляют. Но статистически в 95% случаев задача наблюдателя — просто просидеть на участке от звонка до звонка, и это само по себе имеет магическое воздействие на результат выборов в России.
Почему так? Почему-то результаты выборов в России очень сильно отличаются на участках, где есть независимые наблюдатели и где их нет. Сам факт присутствия наблюдателя магическим образом убирает 80% проблем и фальсификаций.
— Алексей Навальный как-то задействован в «Умном голосовании» этого года?
— Разумеется, связь с ним есть. Разумеется, задействован. Алексей — идеолог и изобретатель «Умного голосования» в России. И ту очень ограниченную коммуникацию, которая у нас с ним есть, всю ее пропускную способность мы тратим на то, чтобы обсуждать вопросы, связанные с «Умным голосованием».
— Как человек, который сидит в колонии, может вам помочь?
— Понятно, что Алексей из колонии не навязывает нам тех или иных конкретных рекомендаций по тем или иным конкретным округам. Потому что он прекрасно понимает, что не обладает всей широтой картины. И его оптика, естественно, сбита и страдает из-за того, что он отрезан от полноценной информационной картины.
Но на уровне общего политического понимания того, как работает политика в России, он, безусловно, даже несмотря на свою изоляцию, на голову выше всех нас. Он может давать высокоуровневые советы, которые помогают нам лучше вести политическую кампанию.
— Что такое «высокоуровневый совет»?
— Я могу привести такой пример. Мы с ним обсуждали, какой должен быть ключевой месседжинг [посыл] баннерной кампании. Мы ведь покупаем и прокручиваем совершенно законно и публично некоторое количество рекламы — баннеров, роликов, направленных на продвижение «Умного голосования». Если тебе не нравится то и то, кликай сюда и скачивай приложение.
У нас была некоторая дискуссия на тему того, что там говорить: «Если тебе не нравится засилье единороссов», «Если тебе не нравится отсутствие политической конкуренции», «Если тебе не нравится повышение пенсионного возраста и низкие зарплаты» — или еще что-то. У нас были дискуссии, каким образом нам вести эту рекламную кампанию, для какой целевой аудитории, как надо привлекать людей в «Умное голосование». Вот в этой дискуссии Алексей принимал живое и непосредственное участие. Мы спорили, обсуждали — и в итоге эту кампанию выстроили с учетом его рекомендаций.
— Вы понимаете, кто борется с вами в первую очередь? Силовики или гражданские администраторы выборов, которым вы можете сломать все KPI?
— Я не знаю. Я не очень интересуюсь, если честно, этой материей. Думаю, что это несколько групп. Ниточки всех уголовных дел тянутся к Совету безопасности. Мы знаем, что там есть межведомственная рабочая группа по борьбе с нами. Ее следы прослеживаются в материалах многих уголовных дел. Они обеспечивают координацию между ФСБ, МВД, Следственным комитетом и прочими органами. Мы видим, что они обеспечивают и законодательное сопровождение.
Скажем, есть эта группа депутатов — Комиссия по борьбе с иностранным вмешательством [в Совете Федерации], — все законопроекты которой приходят непосредственно из Совбеза. Ее действия очень четко синхронизированы с уголовными делами против нас. Вот они вносят закон о том, что «экстремистам» нельзя баллотироваться, — и тут же параллельно с этим выдвигается иск прокурором о признании нас «экстремистами». И тут же параллельно возбуждаются уголовные дела по «экстремистской» деятельности.
Кроме того, безусловно, есть кириенковская линия, в рамках которой работают все эти телеграм-каналы, помойки, черный пиар, вся эта бесконечная риторика про сливы данных, безопасность, запугивание.
— Просто по какой-то самой простой логике игру-то вы прежде всего ломаете тем, кто отвечает за то, чтобы были избраны «правильные» провластные кандидаты.
— Да. Это правда. Но мне кажется, здесь их тактические интересы сходятся. Потому что у силовиков тоже задача от Путина — нас громить, травить «Новичком», возбуждать уголовные дела, сажать и так далее. Когда был выдан этот мандат, известно с точностью до дня. Он был выдан 14 июля 2019 года, когда кто-то поставил у Мосгоризбиркома палатку. В этот день все сломалось.
Очевидно, в этот день какой-то [секретарь Совбеза Николай] Патрушев или [директор ФСБ Александр] Бортников прибежал к Путину и говорит: «Вот, я тебе говорил же, Вова, что это „майданная технология“ и „цветная революция“. Ты все слушал либералов, что надо с ними бороться политическими методами. А мы тебе всегда говорили, что это агенты Госдепа, которых надо просто сажать и уничтожать. Вот смотри: в центре Москвы палатки ставят. Вот она — „оранжевая революция“. Дай нам карт-бланш на борьбу с „оранжевой революцией“».
Сразу после этого было возбуждено дело о массовых беспорядках, по которому были заблокированы все счета, разгромлены все офисы и вынесена вся техника. Была дана политическая отмашка на силовую расправу над нами. Другое дело, что получилось оно так себе. И в течение года мы смогли проработать со всеми этими заблокированными счетами и украденной техникой. Потом они пошли еще на шаг дальше и решили «Новичком» воспользоваться. Ну и вот — еще год спустя — это логически нас привело к делам об «экстремизме».
Есть все равно и другая линия борьбы — политическая. Но какая нам разница? Зачем нам разбираться в этих сортах и анализировать, если очевидно, что сейчас они слились в экстазе? Те и другие чувствуют себя на войне. А на войне все средства хороши.
— В каком состоянии сейчас вообще структуры Алексея Навального? Например, сколько людей уехало из страны?
— Из соображения безопасности мы не отвечаем на эти вопросы. Наша структура работает сейчас в распределенном режиме. Для каждого сотрудника подобран такой режим работы, который защищает его безопасность и при этом не препятствует эффективности. Но где, кто и как работает, мы никому не рассказываем.
— Ну, например, Любовь Соболь уехала окончательно?
— Ну, разумеется, про такие вещи может говорить либо сам человек, либо тот, кого он уполномочил. Меня Люба не уполномочивала об этом говорить. Поэтому я на эту тему говорить не буду.
— Вы сказали, что сейчас вы работаете как распределенная структура. Есть ли какая-то одна страна, один город, где все-таки какая-то ваша главная база?
— Мы очень гибкие. И секрет нашего политического выживания, роста и силы на протяжении всех последних лет заключается в гибкости. Поэтому я не стал бы придавать никакого значения тому, где в данный момент физически находится значительная часть сотрудников. Мне не кажется ответ на этот вопрос релевантным. Я понимаю, что мы что-то потеряем с точки зрения безопасности, ответив на него публично. И я не понимаю, что мы приобретем. Сегодня это один город, а послезавтра какой-то другой.
— Есть ли у вас какое-то понимание, какая-то стратегия, что делать после выборов? Будете ли вы организовывать, например, протесты?
— Я могу про себя сказать, что моя оптика сейчас ограничена только днем голосования. Потому что очень много усилий в это вкладывается и мы не хотим слишком сильно распыляться и думать про что-то еще.
У нас крупными мазками намечена и обсуждена стратегия, что мы делаем после выборов и что станет основой нашей политической работы после голосования. Мы это понимаем, но расскажем в должные сроки.
Что касается протестов, мы не верим, честно говоря, ни в какую организацию протестов. Протесты либо возникают, потому что люди хотят выйти на улицу — и тогда задача политиков им в этом помочь. Либо не возникают. И тогда, что бы политики ни делали, никакого живого и крутого протеста не получится. Поэтому будем действовать по ситуации.
— То есть протесты после выхода «Он вам не Димон» не были запрограммированы?
— Протест против «Димона» не был запрограммирован. Мы выпустили видео 2 марта 2017 года. И мы вообще не понимали, сколько миллионов будет просмотров, каким образом дальше все это будет расходиться и какую это вызовет реакцию.
Когда «Димон» ничего не отвечал и мы увидели, что в воздухе просто повисла тишина, мы имели большую дискуссию, есть ли [за всем этим] протестный потенциал. Я тогда ошибался и говорил, что нет, просто так люди не выйдут посреди весны ни с того ни с сего. Опыт-то был только, что люди выходили в ответ на фальсификации, на застройку какого-то сквера и так далее. А Алексей говорил, что он общается с людьми и у него есть чувство, что людей бесит, как власти все игнорируют. И что это и есть то протестное настроение, которое может выплеснуться, если ему помочь и объявить митинги и их анонсировать.
И, по-моему, 14 марта, через две недели, наблюдая за тишиной со стороны Кремля и тем, как видео набирает просмотры, он на свой страх и риск сказал: «Давайте попробуем. Мне кажется, есть здесь протестная материя. Давайте попробуем ее направить в это русло. Объявим дату, подадим уведомление и посмотрим, что из этого выйдет».
Это был триумф политической интуиции. При этом почти все [в штабе] говорили, что это ошибка.
— Понятно, что на протесты против коррупции, фальсификации, за освобождение Навального выходит значительное число людей, но, видимо, этого количества все равно мало, чтобы в стране случились перемены. Думаете ли в сторону расширения протестной коалиции?
— Мы все время в эту сторону думаем. Но в эту сторону нужно и работать. Честно говоря, эффективнее всего в эту сторону работает Владимир Владимирович Путин. У него очень хорошо получается расширять коалицию недовольных. Но вы правы в том, что мы достаточно оппортунистически к этому подходим. Когда видим, что можно присоединить какую-то социальную группу или профессию здесь или там, — пробуем. Будем продолжать.
Я не могу сказать, что прямо сейчас мы работаем над тем, чтобы привлечь к протесту, условно, домохозяек из малых городов. Прямо в таких терминах мы не думаем. Но я успел вам сказать, что мы примерно понимаем контуры нашей политической работы после сентябрьских выборов. И в эти контуры укладывается представление, что наша работа должна расширять протестную повестку и бороться за новую аудиторию.
— Правильно ли я понимаю, что базовая аксиоматика этого протеста состоит в том, что прямо сейчас главная проблема и угроза стране — это нынешняя власть? И поэтому любой союз против этой власти оправдан?
— Ну да. Безусловно, это так. Может быть, это очень общее утверждение, но, безусловно, мы воспринимаем Путина и Кремль как абсолютное зло.
Беседовал Дмитрий Карцев