«Название „Почему Россия недоразвитая?“ выглядело бы просто оскорбительно»

Интервью с экономистом Дмитрием Травиным. Часть 1

В недавно вышедшей книге «Почему Россия отстала?» профессор ЕУСПб Дмитрий Травин не только пытается ответить на вопрос, давно беспокоящий многих из нас, но и предлагает новый подход к русской истории, в котором соединились теория модернизации, мир-системный анализ и институциональная экономика. Кроме того, автор, профессиональный экономист, не ограничивается исследованием социальной сферы и время от времени обращается к истории искусства — по его мнению, без этого полностью понять расхождение траекторий развития России и Европы невозможно. По просьбе «Горького» Николай Проценко обсудил с Дмитрием Яковлевичем эту книгу, его исследовательские методы, а также круг повлиявших на него авторов и их работ — от Карла Маркса и Фернана Броделя до Михаила Покровского и Алексея Лосева.

Отставание или недоразвитие?

— Хотелось бы для начала задать вам совершенно неконцептуальный вопрос. При чтении ваших книг возникает ощущение, что они писались с удовольствием, и это удовольствие передается читателю. Расскажите, пожалуйста, как у вас это получается, на примере вашей новой книги.

— Я действительно пишу с удовольствием. Так получается потому, что я пишу о тех проблемах, над которыми размышляю всю жизнь. Еще студентом-старшекурсником я заинтересовался тем, что в марксизме называлось концепцией смены социально-экономических формаций. Уже тогда мне захотелось понять, как развивается общество. В какой-то момент я сильно отошел от марксизма, сегодня размышляю над этой проблемой по-другому, но по большому счету вот уже сорок лет пытаюсь разобраться в этом вопросе. А благодаря тому, что в Европейском университете в Санкт-Петербурге меня не принуждают к какой-то неприятной деятельности, получается, что я занимаюсь тем, что мне интересно, а мне за это еще и зарплату платят. Такое сегодня бывает редко, но в моем случае вышло именно так.

Конечно, некая легкость восприятия бывает иллюзорной. Книга «Почему Россия отстала?» писалась примерно с 2010 года. В нее вошли четыре сильно дополненных и переработанных доклада, которые я представлял в Центре исследований модернизации Европейского университета с 2010-го по 2016 год. За одиннадцать лет работы над этой книгой у меня случались и эмоциональные взлеты, и моменты отчаяния. Что-то я взял из старых текстов, что-то сильно переписывал. Четвертая глава, да и третья тоже, родились под впечатлением от моих путешествий по Италии. За время работы над книгой я побывал там раз двадцать, в разных местах, и эти поездки приводили к эмоциональным подъемам. А долгими русскими зимами, наоборот, случались эмоциональные спады — иногда казалось, что ничего у меня не получится. Чтобы читателю было интересно, я старался еще и привнести в книгу мое эмоциональное восприятие ее проблематики: оно выразилось прежде всего в интерлюдиях. Я рад, если это удалось передать читателям.

— Тогда перейдем к содержанию. Для начала два взаимосвязанных вопроса, первый короткий: когда у вас родилось именно такое название — «Почему Россия отстала»? И второй: почему вы предпочли описывать историческую траекторию России именно понятием «отсталость», а не «недостаточное развитие»? Значит ли это, что вы придерживаетесь классического девелопменталистского подхода к модернизации, который ведет от Макса Вебера к Талкотту Парсонсу и далее, а не идей ревизионистов — теоретиков зависимости или представителей мир-системного анализа, которые критиковали теории модернизации и предпочитали говорить не об отсталости, а о недоразвитии? В последнем случае, конечно, нельзя не вспомнить книгу Бориса Кагарлицкого «Периферийная империя», где преобладает как раз такой подход: периферийная траектория формирует специфическую модель развития государства.

— Идея такого названия появилась у меня очень давно, еще когда я только начинал разрабатывать эту тему в Европейском университете. Много лет назад у меня выходил цикл статей в журнале «Звезда», где я кратко сформулировал свое видение проблемы — уже тогда, хотя и в несколько иной форме, я говорил об отсталости. Но до самого последнего момента я не был уверен, что назову книгу именно так, поскольку долго не мог определиться, собирать ли ее именно из тех докладов, о которых я уже говорил. Были и другие варианты: сделать книгу короче или длиннее. В какой-то момент, посоветовавшись с коллегами, я решил, что оптимальным будет именно такой объем, такой формат и такое название, какие в итоге и получились.

Что касается понятия «отсталость», то я стараюсь подходить к терминам, которые использую, максимально просто. Людей действительно волнует, почему Россия отстала. Множество моих читателей, слушателей, друзей, коллег задают вопрос именно так: почему мы отстали? Раз он так формулируется, я понятие «отсталость» и использую, и это действительно вписывается в теорию модернизации, вы совершенно правы. Я сторонник этой теории, Макс Вебер оказал на меня огромное воздействие, да и Парсонс тоже. Разумеется, с тех пор теория модернизации дорабатывалась, а кроме того, я использую в своей работе и другие концепции. Например, я никогда не видел серьезных расхождений между теорией модернизации и институциональным анализом. Другое дело, что современные институционалисты испугались слова «модернизация», поскольку левые критики так набросились на эту теорию, что в какой-то момент это слово стало чуть ли не ругательным.

— «Теория модернизации, покойся с миром», как сказал однажды покойный Валлерстайн?

— Моя коллега Ирина Стародубровская, очень хороший экономист, рассказывала, что беседовала как-то с одним из зарубежных профессоров, и тот, услышав об ее интересе к теории модернизации, сказал, что это слово неприлично использовать. Разумеется, в ситуации, когда происходит такой «наезд» на теорию модернизации, многие современные авторы, начиная с Дугласа Норта и заканчивая Дароном Аджемоглу, стараются без этого слова обойтись. Хотя мне кажется, что получается плохо, поскольку в итоге мы имеем большое количество длинных и не очень внятных формулировок, которые выносятся в заголовки книг: «Почему одни страны богатые, а другие бедные?», «Как богатые страны стали богатыми?», «Как Запад стал богатым?», «Почему властвует Запад?», «Почему Европа?» и т. д.

Если подходить к делу научно, то все это входит в понятие «модернизация», так что я остаюсь сторонником этой теории, но пытаюсь дополнять ее другими, которые представляются мне важными и интересными. Тот же мир-системный анализ, несомненно, представляет ценность для проблематики моей книги. Но вот теория зависимости с ее «развитием недоразвитости» кажется мне весьма спорной. Название «Почему Россия недоразвитая?» выглядело бы просто оскорбительно.

— Понятие «отсталость» тоже многим может показаться оскорбительным — вам уже приходилось получать негативные комментарии от читателей по этому поводу?

— Конечно, я это понимал, но решил, что слово «отсталость» в меньшей степени кого-то огорчит. Оно прежде всего предполагает, что мы с кем-то соревнуемся. Представьте себе двух бегунов, один из которых отстал от другого. Для отставшего бегуна это не оскорбительно, зато возникает вопрос: почему он отстал? Может быть, он мало тренировался, или физически слабее, или вообще поздно стартовал — в забегах на короткие дистанции тех, кто бежит по дальней дорожке, ставят вперед. Так что слово «отставание» прежде всего нацеливает на необходимость разобраться, почему оно происходит, а для тех, кто воспринимает его как оскорбление, я уже в предисловии пояснил, что никакой русофобии здесь нет. Отставание в данном случае — сугубо научное понятие, необходимое для того, чтобы разобраться в реальной ситуации. Более того, я считаю, что у России есть хорошие возможности, чтобы развиваться не хуже, чем те страны, которые нас обгоняют по ВВП на душу населения.

Особые пути модернизации

— Раз уж мы заговорили о теориях модернизации, то как быть с Марксом, от которого вы всячески пытаетесь уйти и полемизируете с ним, но так или иначе к нему возвращаетесь? Выдержала ли проверку временем его знаменитая формулировка из предисловия к «Капиталу» о том, что всякая страна, более развитая в промышленном отношении, демонстрирует другой стране лишь ее собственный путь развития? Или траектории модернизационного процесса более сложны, чем «догнать и перегнать»?

— Я считаю, что это положение Маркса не выдержало испытания временем. Развитие намного сложнее, чем следует из этой фразы, хотя Маркса я перечитываю постоянно еще со студенческих времен. Я заканчивал экономический факультет Ленинградского государственного университета, и там меня марксизму учили профессионально, в рамках нескольких предметов.

Но проблема в том, что Маркс, по большому счету, все-таки философ-схоластик. Фраза, которую вы упомянули, напоминает попытку вести войну по глобусу, когда нужны карты конкретной местности. Можно сказать, что Маркс уловил самые общие тенденции развития, но его очень редко интересовали социологические детали. В отдельных разделах «Капитала», таких как «Историческая тенденция капиталистического накопления», и в некоторых фрагментах «Экономических рукописей» он пытается обращаться к нюансам, но этого явно недостаточно. Между тем, когда погружаешься в реальную историю все глубже и глубже, становится понятно, что у исторических путей разных стран есть своя специфика. Можно сказать общей фразой, что многие страны модернизируются и движутся вперед — но в деталях модернизация Англии радикальнейшим образом отличается от модернизации Франции. А что уж говорить о России!

— В то же время вы с большим сарказмом относитесь к теориям особого пути России, и прежде всего к теории Льва Гумилева. Как это сочетается с национальной спецификой модернизационных траекторий?

— Модернизация действительно многолика, но я не соглашаюсь с идеями ряда философов, согласно которым у России есть некое особое предназначение: мы, грубо говоря, обойдемся без рыночной экономики, но зато спасем человечество в каком-то духовном смысле. Мне кажется вполне очевидным, что человечество мы уже не спасли, хотя и пытались, и целый ряд проблем, которые стоят перед человечеством, мы за него точно не решим. Но если обратиться к конкретике модернизации, то обнаружится масса различий в специфике исторического пути: как именно мы движемся к рыночной экономике или к демократии? Даже у западных стран обнаруживаются колоссальные отличия: например, Франция пережила четыре революции на протяжении столетия, а в Англии состоялся довольно мягкий модернизационный переход, хотя и у нее были свои революции в XVII веке. Анализировать эти детали мне всегда было невероятно интересно — я счастлив, когда погружаюсь в историю и вдруг вижу, как передо мной начинает играть реальная жизнь. А когда я читал Маркса, мне практически всегда было скучно.

Ускользающий капитализм

— Меня историческое измерение вашей книги заинтересовало в том числе тем, что вы попытались заглянуть за модернизационную границу, которая, если верить тому же Валлерстайну, определялась на рубеже XV-XVI веков, когда началось формирование мировой капиталистической системы. У вас же получается, что «средневековая прелюдия» к капитализму была совершенно самостоятельным периодом, и в этом смысле ваша книга оказывается в одном ряду с работами авторов, которые доказывали, что капитализм возник гораздо раньше. Другое дело, что понятие «капитализм» вы почти не используете... В общем, можно ли вашу книгу рассматривать как еще одну попытку найти истоки современного мира в довольно глубоком Средневековье?

— Да, в своих исследованиях я двигался от современности вглубь истории. Серьезная работа в этом направлении у меня началась в начале 1990-х годов одновременно с экономическими реформами в России, которые я пытался сравнивать с реформами в странах Восточной и Центральной Европы. Это привело меня к необходимости проанализировать, как те же проблемы решались французами, немцами или в Австро-Венгерской империи. В 2004 году мы вместе с моим коллегой Отаром Марганией выпустили большой двухтомник «Европейская модернизация», где рассматривали модернизацию в разных европейских странах примерно с середины XVIII века. А когда эта книга вышла, стало понятно, что нужно уходить в историю еще глубже — некоторые вопросы по-прежнему оставались без ответа.

И здесь огромную роль сыграл Валлерстайн. Кстати, хочу вас поблагодарить за то, что именно вы представили его российскому читателю, сделав перевод огромного четырехтомника. Это был титанический труд, и мне лично он очень помог в работе. Вообще же о Валлерстайне я впервые услышал еще в 1982 году от Юрия Витальевича Шишкова, замечательного исследователя из Института мировой экономики и международных отношений, взявшего меня под свое покровительство, когда я приехал туда студентом на преддипломную практику. Юрий Витальевич занимался европейской интеграцией, а у сотрудников Института мировой экономики тогда были огромные возможности в смысле доступа к литературе: например, они могли выписывать западные журналы и читать их у себя дома, а не в спецхране. Помню, Юрий Витальевич мне говорил: «У нас есть такие глупые профессора, которые не выписывают западные журналы, поэтому я выписываю сразу по нескольку». И вот уже тогда, узнав, что я интересуюсь такими вещами, как способы производства, формации и т. д., он посоветовал мне читать Валлерстайна.

Затем на мои попытки погрузиться в Средневековье повлияли Фернан Бродель и итало-американский историк Роберто Лопес. Если у Броделя сложно найти какие-то теоретические обобщения, то Лопес, который ввел понятие «коммерческая революция» применительно к Средневековью, показал мне, до какой глубины нужно копать. Его книга «Коммерческая революция в Средневековье» пока не переведена на русский, но методологически оказалась для меня крайне важной. Одним словом, пришлось собрать вместе очень многих авторов, чтобы составить некую картину того, как начинался капитализм, хотя этот термин я действительно стараюсь не использовать.

— Почему?

— Прежде всего потому, что придется долго объясняться с читателем. Марксисты знают, что капиталистический способ производства — это то, что следует после феодального, и для них капитализма в Средние века быть не может. А если обратиться к вышедшему недавно на русском двухтомнику «Кембриджская история капитализма», то его авторы обнаруживают капитализм в Вавилоне и Древней Греции. Я стараюсь в эти дискуссии не влезать — придется много страниц потратить на обсуждение терминов, а я этого не люблю.

— На какой исторической точке отсчета вы в итоге решили остановиться? И что все-таки делать с капитализмом? Сразу вспоминается один из «отцов» мир-системного анализа Андре Гундер Франк, который в итоге дошел до утверждения, что все пять тысяч лет письменной истории существовала единая мировая система, поэтому термин «капитализм» больше не нужен. Как с этим быть?

— Мне кажется, все-таки не приходится говорить о едином процессе. В какой-то момент я пришел к пониманию того, что для исследования развития России на европейском фоне не потребуется уходить в Античность — с этой эпохой был очень серьезный разрыв из-за нашествия варваров. Несомненно, необходимо проанализировать значимость наследия римского права для Европы — этим я по мере сил занимаюсь во второй главе, — но не нужно досконально выяснять, как было организовано производство на древнеримских плантациях: это все-таки совсем другая эпоха. Так что, читая разных авторов, которые пытались уходить очень глубоко в историю, от Майкла Манна до Питера Франкопана, я все больше убеждался в том, что для задач моей книги это не слишком актуально.

Кроме того, я был вынужден ограничить себя не только в хронологическом плане, но и в географическом. Когда я выступаю на радио или пишу публицистику, мои читатели или слушатели часто просят оценить Россию в сравнении с Китаем, Юго-Восточной Азией или Латинской Америкой. На эти вопросы я и отвечаю публицистически, поскольку не имел возможности глубоко их изучить. Но проанализировать Россию в европейском контексте я попытался как можно более подробно, и моя книга стала результатом такого исследования. Уже в предисловии я предупреждаю читателя, что большая часть книги будет посвящена различным европейским странам, а не России — это мой принципиальный методологический подход.

ЧОП «Рюриковичи и компания»

— Поэтому у читателя может сложиться ощущение, что вы уделили России не очень много внимания и при этом представили в общем хорошо известную концепцию, согласно которой исходные причины нашего отставания — это постоянные набеги из степи. Здесь, как мне кажется, в ваш адрес могут прозвучать упреки: а что же тут нового? В чем, собственно, эвристика вашей книги?

— Пусть упрекают. Я скромный человек и не претендую на приоритет в концепциях, а критики в известном смысле будут правы. Я не историк и не пытаюсь что-то открыть в истории России, скажем, XIII века. Изначально я опираюсь на других авторов. Например, когда я изучал роль монгольского нашествия, то обращался и к работам классических русских историков, и к выдающемуся историку-шестидесятнику Александру Зимину, и к трудам моего хорошего знакомого, современного питерского историка Дениса Хрусталева. Он взял на себя работу вычитать первую главу моей книги, и только по ней представил тридцать пять конкретных замечаний. Вот образец того, как один коллега может помочь другому, а то, что уже сделали историки, я и не пытаюсь воспроизвести.

Моя задача состояла в другом: попытаться вписать этот исторический анализ в общий анализ модернизации России, ответив на вопрос, который вынесен в заголовок. Поэтому я дискутировал не с историками, а с коллегами, занимающимися историко-экономическим или историко-социологическим анализом. Еще в своей книге «Особый путь России. От Достоевского до Кончаловского» я пытался показать, почему были неправы славянофилы, панслависты, евразийцы, что в их концепциях было ошибочным — и в новой книге я продолжаю эту тему. Историки же дали мне необходимую для работы базу.

— Давайте обратимся к некоторым историко-социологическим концепциям, которые вы используете в книге. Например, вы рассматриваете происхождение древнерусского государства с точки зрения теории Мансура Олсона о «бродячем» и «стационарном» бандитах: князь Рюрик и его дружина в такой интерпретации оказываются неким ЧОПом, который собирал охранную ренту с жителей Восточно-Европейской равнины. О таком приложении этой теории я услышал лет пятнадцать назад из лекции вашего коллеги по Европейскому университету (а ныне его ректора) Вадима Волкова в рамках проекта «Русские чтения». Кто из вас первым пришел к тому, чтобы применить теорию Олсона к древнерусским реалиям?

— Бесспорно, Вадим Волков очень сильно на меня повлиял, хотя сейчас уже трудно сказать, прочел ли я раньше работы Мансура Олсона или статьи Волкова. Но в свое время он так четко и лаконично рассказывал об охранном предприятии «Рюриковичи и компания», что это сразу запоминалось. Тем не менее мы занимаемся несколько разными вещами. Книга Волкова «Силовое предпринимательство» стала классической работой для российской социологии — сейчас, кажется, вышло уже четвертое издание, — и от ее проблематики Волков шел к этому самому сюжету про ЧОП «Рюриковичи и компания». Я же добрался до этой темы, погружаясь в историю от исследования российских экономических реформ 1990-х. Мы и в рамках Европейского университета работаем в разных структурах. Примерно тогда же, когда мы с Владимиром Гельманом создали Центр исследования модернизации, Волков создал Институт проблем правоприменения, а затем обратился к проблемам государства: не так давно у него в серии «Азбука понятий» вышла очень хорошая книга, которая так и называется — «Государство». Но в том сюжете, на который вы обратили внимание, мы действительно пересеклись.

— Как вы думаете, насколько концепция Мансура Олсона, откровенно расколдовывающая древнерусский мир, будет востребована в России? Не выглядит ли она слишком большим покушением на пресловутые духовные скрепы?

— Пока какой-то критики от сторонников скреп я не получал. Книга продается меньше месяца, и если кто-то из них ее уже купил, то, возможно, еще не успел прочесть полностью, а тем более что-то написать. Так что пока обсуждение идет с близкими коллегами и друзьями, хотя с некоторыми из них я веду очень острые дискуссии уже много лет — например, с Андреем Заостровцевым, с которым мы давно работаем в одном исследовательском центре.

— В чем заключаются ваши разногласия?

— Заостровцев такой же экономист-либерал, как и я сам, но при этом сторонник теории особого пути, считающий, что Россия совершенно особая страна. Правда, воспринимает он это с пессимизмом, а не с оптимизмом, полагая, что этот особый путь Россию погубит: с его точки зрения, мы принципиально отличаемся от западной правовой цивилизации. В прошлом году у Андрея вышла книга, в которой он меня критикует, а в моей новой книге вся вторая глава — это, по сути, ответная критика, как и раздел о Заостровцеве в предыдущей моей книге «Особый путь России. От Достоевского до Кончаловского». Вот так мы много лет друг друга критикуем, хотя и остаемся друзьями.

Что же касается критики от людей, стоящих на принципиально иных позициях, то, наверное, она еще впереди. Здесь можно ожидать критику не только со стороны славянофилов, панславистов и евразийцев, но и со стороны марксистов. Всем им был посвящен отдельный раздел в книге «Особый путь России» — там упоминались, например, с одной стороны, фигуры правого толка наподобие Александра Дугина или Александра Щипкова, а с другой стороны, левый теоретик Борис Кагарлицкий. Ответа с их стороны, правда, не было. Зато была попытка дискуссии по «частным моментам» с Валерием Соловьем — все кончилось тем, что он меня забанил фейсбуке, и какой-то концептуальной полемики не вышло.

— А каков ваш круг общения среди зарубежных коллег, которые, возможно, обсуждают ту же самую проблематику? Насколько вообще тема модернизации России актуальна для иностранных исследователей?

— Поскольку исходно я экономист, то и повлияли на меня прежде всего зарубежные коллеги-экономисты. Я считаю одним из своих учителей шведско-американского профессора Андерса Ослунда, у которого я еще в 1993 году был в Стокгольме на двухмесячной стажировке. Личное общение и работы Ослунда оказали на меня большое воздействие. Стоит упомянуть и польского экономиста Лешека Бальцеровича, который в начале 1990-х занимался реализацией реформ в Польше.

Что касается зарубежных историков и исторических социологов, то с ними настолько плотного общения, как с экономистами, у меня не было. Возможно, есть некий разрыв между представителями этих двух дисциплин, хотя не исключаю, что здесь я просто недостаточно компетентен. Тем не менее у зарубежных историков есть очень серьезные, глубокие работы о России — некоторые западные историки знают Россию ничуть не хуже, чем российские. А вот в зарубежных историко-социологических работах Россия почти всегда оказывается довеском — в основном пытаются сравнивать ключевые западные страны, такие как Англия, Франция, Испания, Германия, а до России редко доходит дело. Если же за дело берутся востоковеды, то там сразу появляются Китай, арабский мир, но опять же не Россия.

К тому же среди исторических социологов, как я понимаю, мало кто знает русский язык, хотя это энциклопедически образованные исследователи. В результате при чтении их работ возникает ощущение, что со многим трудно согласиться, как у того же Майкла Манна, — или вообще резкое отторжение, как в случае с концепцией вотчинного государства в России у Ричарда Пайпса. Он написал очень хорошую книгу о русской революции, но вот эта теория, на мой взгляд, во многом ошибочна.