Оригинал материала
«Обычная история — это история для ленивых»
Интервью с экономистом Дмитрием Травиным. Часть 2
Во второй части большого интервью (первая
тут) с экономистом Дмитрием Травиным, автором книги «Почему Россия отстала?», Николай Проценко обсуждает с ним границы географического детерминизма, особенности российской периферийности, творчество Ивана Сергеевича Тургенева и другие интересные предметы.Границы географического детерминизма
— Давайте вернемся к содержанию вашей книги. Не кажется ли вам, что в анализе древней и средневековой истории России вы уделили не слишком много внимания такому историко-социологическому сюжету, как конфликт между элитами? Правда, соответствующий европейский материал получилось прописать хорошо — благодаря роскошной фактуре, конечно.
— Вы совершенно правы. Более того, я очень люблю работы покойного Ричарда Лахмана, который много внимания уделял внутриэлитным «разборкам». Я пытался поднять эту тему, размышляя, например, о взаимоотношениях Ивана Грозного с князем Курбским и опричниной, но в целом этот аспект в книге отражен недостаточно. Проблема отчасти в том, что, в сравнении, скажем, с фактурой итальянских городов позднего Средневековья, российских материалов на эту тему немного. Но в последующих книгах я буду уделять ей значительно больше внимания. Когда исследование дойдет до проблем становления рыночной экономики в России XVII-XIX веков, отмены крепостного права, первых попыток демократизации — тогда о взаимоотношениях элит нужно будет говорить очень много.
Собственно, я уже это делаю. Осенью прошлого года мой доклад на семинаре Центра исследования модернизации под названием «Модернизация и свобода» был посвящен тому, как на протяжении ста лет от Екатерины II до Александра II Россия пыталась двигаться к свободе на фоне происходившего в тот момент в Европе. И здесь, думаю, самый главный вопрос — как складывались отношения внутри элиты, как появлялись новые элитные группы. Первоначально прибывшая с Запада Екатерина, собрав российскую элиту, вдруг обнаружила, что среди нее не найдется и двух десятков человек, которые понимали бы, зачем отменять крепостное право. А спустя сто лет Александр II в ходе своих великих реформ уже мог опираться на очень серьезные и влиятельные элитные группы, считавшие, что крепостное право нужно отменить.
— Могу предположить, что вам для этого наверняка пригодятся работы Михаила Покровского. Судя по вашей книге, для вас он значимая фигура, хотя обычно его записывают в ортодоксальные марксисты. Покровский в своей главной работе о русской истории как раз выходит на проблематику не только классовых, но и элитных конфликтов.
— Согласен, Покровского нужно изучать очень серьезно, не подводя его просто под марксизм. Например, у него есть тезис, согласно которому многие исторические различия определяются географией. Он пишет, что хозяйство во всех странах мира развивается примерно одинаково, но, если мы хотим обнаружить, почему одни живут в машинном веке, а другие — в каменном, надо смотреть на климат и географию. Так что здесь Покровский на меня, безусловно, повлиял: географический размах в моей книге огромный.
Другое дело, что чем больше мы будем приближаться к современности, тем меньше будет значить этот фактор. Например, если мы попытаемся выяснить, как происходил промышленный переворот в Англии и как он потом распространялся на другие страны, то здесь география сыграет значительно меньшую роль. Есть, конечно, концепция Кеннета Померанца, который уделяет большое внимание английским колониям с их хлопком — здесь роль географии несомненна. Но если обратиться к институциональному анализу Дугласа Норта или Дарона Аджемоглу либо к чисто экономической теории Роберта Аллена, то у этих авторах на первый план выходят совершенно другие вещи. Об этом я еще, конечно, напишу в следующих книгах.
— Кто еще из классических русских историков был для вас важен при работе над книгой?
— Для меня было важно, что все великие русские историки имели собственное видение развития общества, и, когда их пытаются втиснуть в какие-то рамки, очень многое теряется. Например, Сергей Михайлович Соловьев считается образцом государственнической школы. Но сколько у него интересных открытий самого разного рода! Хотя есть и много скучных страниц, так что прочесть его от корки до корки мне все же не удалось. Точно так же Ключевского не стоит ассоциировать только с теорией внутренней колонизации России. Если двигаться дальше, то я очень ценю работы Милюкова, которому я посвятил раздел в новой книге, а из наших современников — моего земляка Бориса Николаевича Миронова. Сегодня, по моему мнению, это лучший русский историк, хотя и работы его главного оппонента Сергея Нефедова тоже читаю с большим интересом. Борис Николаевич был официальным рецензентом книги «Почему Россия отстала?», и его не смутило то, что я цитирую Нефедова. Выдающиеся ученые вполне могут и спорить по каким-то вопросам, и соглашаться друг с другом. — это совершенно нормально. Наконец, упомяну Егора Гайдара — из его книг больше всего известна работа «Гибель империи» о распаде СССР, но для меня более значимы «Долгое время» и «Смуты и институты», где Гайдар предстает большим историком экономики.
— Броделя я читал в той последовательности, как у нас его издавали. Сначала, еще в советское время, появились благодаря Юрию Афанасьеву толстенные тома «Материальной цивилизации». Они доставались с большими трудностями — это был дефицит. Потом вышла книга «Что такое Франция?», а затем «Средиземноморье», то есть в России Броделя издавали в обратной хронологической последовательности. Думаю, читать его книги можно в любом порядке, вряд ли их нужно как-то жестко выстраивать.
Я действительно очень люблю Броделя, перечитывал его, пока работал над новой книгой, и третью ее главу написал под огромным воздействием от его работ. Мне кажется, главное, что показывает Бродель, — это тончайшие экономические связи внутри Европы, то, как экономика была завязана и на политику, и на географию. И все это очень наглядно. Когда я читал трехтомник, выходивший еще в советское время, я просто чувствовал, что живу в европейском мире, хотя тогда еще свободно ездить за границу было невозможно. Так что благодаря Броделю я почувствовал себя европейцем в полном смысле этого слова, и это не устаревает. Его огромная любовь к Европе во всех ее проявлениях чувствуется на каждой странице, и если вы не читаете Броделя, то вряд ли поймете, что такое Европа и как связаны разные ее части в деталях.
Но если обратиться к выводам, к которым приходит Бродель, там есть очень спорные моменты. Сейчас я работаю над докладом о том, как развивалась Испанская империя в Новое время, от Фердинанда и Изабеллы до ее деградации в XVII-XVIII веках, и далеко не всегда точка зрения Броделя на различные сложности Испанской империи кажется аргументированной. Но в любом случае Бродель — это великий памятник исторической мысли, причем неустаревающий.
Продолжение следует
— По какому принципу вы синтезируете разные теории и концепции? Можно ли такой подход назвать методологическим плюрализмом?
— Я считаю, что надо использовать все концепции, которые могут быть полезны. В этом плане я чувствую себя более свободно, чем западные коллеги, у которых есть свои старые споры. Вот и получается, что если теория модернизации относится к какой-то другой школе, а наша школа ее не любит, то сторонникам этих школ очень трудно находить общий язык. А я живу в России, на отшибе, и могу использовать все хорошие теории — главное, чтобы это помогало объяснить то, что происходит у нас.
Естественно, я не могу принять абсолютно все концепции. Например, есть очень популярная книга Эрика Райнерта «Как богатые страны стали богатыми, и почему бедные страны остаются бедными». Райнерт — упертый сторонник протекционизма, причем, как мне кажется, совершенно неаргументированного, и у него в книге очень много ошибок. Но если я вижу, что какая-то теория для меня полезна, а ее автор — серьезный и глубокий исследователь, то мне ничего не мешает ей воспользоваться. Допустим, левая публицистика Валлерстайна мне не близка, но это совершенно не сказывается на моем восприятии его мир-системного анализа, который очень значим.
В конечном итоге, работая на базе методологии, которую дают разные западные теории, я пытаюсь вписать Россию в тот мир, который очерчивают классики исторической социологии. Для этого подходят и теория модернизация, идущая от Вебера и Парсонса, и институциональный анализ, и мир-системный. Мой коллега Владимир Гельман несколько раз говорил, что Травин пытается показать на российском материале то, что на материале западном делал Чарльз Тилли, — Володя, конечно, меня перехваливает, мне далеко до Чарльза Тилли, но он тоже оказал на меня огромное влияние.
— Будете ли вы все-таки использовать понятие «капитализм» в продолжении книги «Почему Россия отстала?», особенно когда речь пойдет о включении России в европейскую экономическую систему в качестве ее периферии или полупериферии примерно в петровскую эпоху?
— Тема периферийности развития имеет большое значение и в книге «Почему Россия отстала?» В средневековый период русской истории периферийность была связана со степными набегами и со сложностью передачи экономических импульсов из Северной Италии — центра европейского мира. Все это во многом определило проблемы последующего развития русских земель, в XVII-XVIII веках. Грубо говоря, Петр начинал не с чистого листа: он, может быть, и хотел построить державу, как у Людовика XIV, но управлял он не Францией, а совершенно другой страной с иным историческим путем. В итоге Петр I, многое позаимствовав у Швеции и Франции, создал совершенно другую страну, непохожую ни на Швецию, ни на Францию.
В то же время очень важно то, что периферийная траектория уже в позднем Средневековье и в начале Нового времени создала примерно одинаковые проблемы как для русских земель, так и для Скандинавии, Шотландии, Ирландии, горной части Арагона или для Балкан. Дальше между этими странами начинается незначительное расхождение, которое со временем приобретает очень большой масштаб. Например, Англия, которая, по определению Роберта Аллена, к XIV веку была просто овечьим пастбищем, в XVI-XVII веках вдруг показала феноменальный рывок в торговле, а затем и технические перевороты. Скандинавия резко рванула позже, но к XIX-XX векам мы видим быстрое развитие Швеции, Дании, а затем и Финляндии. Кстати, многие петербуржцы сравнивают Россию именно с Финляндией, потому что часто туда ездят и видят, как мы отстали от страны, которая еще сто лет назад вряд ли нас опережала.
Я, конечно, еще буду думать, использовать ли термин «капитализм» и насколько он мне нужен. Я предпочитаю говорить о формировании рыночной экономики и определять ее конкретику: где она свободная, где несвободная, а где функционирует в рамках силовых воздействий. Собственно, это я и показывал во второй главе, а в дальнейшем буду двигаться тем же путем от Средних веков и начала Нового времени к современности. Вторая книга и, надеюсь, третья будут делаться на базе докладов, уже представленных в Европейском университете, но пополненных той информацией, которую я буду собирать в ближайшие годы. В конечном счете я собираюсь подойти к той эпохе, которая была проанализирована в книге «Европейская модернизация» 2004 года, совместной с Отаром Маргания. Сейчас уже не помню, использовали ли мы с Отаром Леонтьевичем слово «капитализм» в этом двухтомнике — для меня это было не принципиально. В любом случае эту книгу надо будет перечитать, но думаю, что в основном я буду обходиться без идеологизированной терминологии.
Лирические отступления
— В книге экономиста не ожидаешь встретить искусствоведческие экскурсы. Правильно ли я понимаю, что интерлюдии, посвященные европейской культуре, появились во многом потому, что в связи с пандемией и закрытыми границами живое общение с Европой для вас было закрыто и вы компенсировали невозможность путешествовать лирическими отступлениями?
— Нет, это не так. Интерлюдии были написаны гораздо раньше, чем сложилась книга, и основывались на моих впечатлениях от путешествий. Когда книга писалась, я понял, что многие ее тезисы можно выразить образно в небольших заметках, которые потом долго лежали в компьютере. Если же говорить о четвертой главе, где я пытаюсь исследовать Ренессанс на основе его культуры — живописи, скульптуры и литературы, — то это немного другой жанр. Я ни в коей мере не искусствовед — в моем понимании искусствоведение занимается совсем другими вещами, чем те, к которым я обратился в четвертой главе.
Искусствовед, глядя на картину, размышляет о том, как сформирована ее композиция, почему мастер предпочел именно такую цветовую гамму, что он взял у своих предшественников и т. д. Моя задача совершенно иная: я пытаюсь разобраться в том, как жило общество в эпоху Ренессанса, какие в нем возникали межэлитные конфликты, как развивалась экономика. Но для этого нам очень не хватает социологического материала: мы не можем провести массовый опрос людей, живших, например, во Флоренции XV века. Поэтому я предположил, что заменить такие опросы может серьезный взгляд на искусство той эпохи, который позволит многое понять в том, как складывались отношения между людьми.
Поэтому я использую искусство не ради искусства, не как самоцель, а оцениваю, что именно мастера пытались сказать своими произведениями о том обществе, которое существовало при их жизни. Я готов обсуждать свои интерпретации с теми, кто придерживается других представлений. Возможно, в чем-то я ошибаюсь, но такой подход стал результатом моих путешествий. Например, по Италии я начал серьезно путешествовать в 2005—2006 годах и, пока была возможность, ездил туда чуть ли не каждый год. Я старался совмещать свои впечатления от итальянских музеев и храмов с чтением той литературы, которой занимался в остальное время. В какой-то момент произошло наложение: я смог использовать как материалы историков, так и свои наблюдения по поводу искусства.
— Вы часто цитируете в своей работе книгу Лосева «Эстетика Возрождения». Когда я учился на филологическом факультете, она считалась не самой удачной в сравнении с его книгами об античности, но с вашим представлением о Ренессансе, похоже, полностью совпала. Как вы пришли к Лосеву?
— Каких-то длительных отношений с творчеством Лосева у меня нет, поскольку я экономист, его «Эстетику Возрождения» я прочел довольно поздно, уже в ходе работы над книгой. До этого я изучил труды многих советских авторов-шестидесятников, писавших о ренессансной культуре, но у меня осталось ощущение, что в их изображении этой эпохи много нестыковок. В какой-то момент на меня оказала огромное воздействие книга Жака Эрса о средневековом городе, где прямо говорится, что если воспринимать его как некий оазис свободы, где не было конфликтов, то получится просто вранье. На самом деле Ренессанс — это постоянная резня, конфликты, преступления, то есть гораздо более сложная картина, чем ее подавали советские авторы. Поэтому, взявшись за книгу Лосева, я сразу понял, что он это прекрасно осознавал, когда писал об «обратной стороне титанизма». Поэтому я немедленно начал ссылаться на его «Эстетику Возрождения», хотя еще в препринте 2016 года, на основе которого написана четвертая глава моей книги, эта работа не упоминалась.
— Будут ли в последующих частях книги такие же экскурсы, посвященные русской литературе? Как вы считаете, кто из русских писателей наиболее точно ответил на вопрос о том, почему Россия отстала, или, наоборот, наиболее убедительно опроверг такую постановку вопроса?
— Пока я еще не очень представляю, когда мне удастся включить русскую литературу в свои историко-социологические исследования, но в контексте той проблематики, которой я занимаюсь, на первом месте для меня стоит Тургенев. Он уже в «Записках охотника» изобразил русскую глубинку так, как ее не показывал никто, и, хотя Иван Сергеевич был западный барин, он сам ходил в сапогах по Руси, а не смотрел на происходящее откуда-то из Петербурга. С другой стороны, Тургенев, как западник, понимал, что Россия отстала, и пытался разобраться в том, что с ней происходит. Конечно, ни один писатель не может дать ответы на вопросы, которые должна давать наука, но у Тургенева я учусь анализу того, как смена поколений влияет на восприятие действительности. Это не только «Отцы и дети» — та же тема чувствуется и в «Рудине», и в «Нови», где предпринята попытка подать «Бесов» Достоевского с другой точки зрения. В докладе «Модернизация и свобода», о котором я говорил, я не без влияния Тургенева анализировал смену четырех поколений, от Екатерины до великих реформ Александра II, пытаясь разобраться в том, почему новые поколения смотрели на жизнь совсем другими глазами, нежели их отцы. Что касается Толстого и Достоевского, то они тоже входят в число моих любимых авторов, но когда они переходили от литературы к философским размышлениям, то много фантазировали. Их идеи в основном не подтвердились.
— Вам не кажется, что такое сближение между социальными и гуманитарными дисциплинами должно выйти за рамки отдельных работ вроде тех, что пишет Франко Моретти, и стать неким магистральным направлением? Не наступил ли момент для нового синтеза «наук о духе»?
— Да, я считаю, что этим надо заниматься. Уже в следующей книге, которая запланирована в издательстве Европейского университета на 2023 год, я предполагаю очень серьезно поговорить о средневековой скульптуре, которую очень люблю — особенно мне нравится находить ее в Германии не только в музеях, но и в разных маленьких храмах. Она очень поможет мне с выходом на проблематику Реформации. А ближе к концу новой книги пойдет речь о культуре барокко, без которой невозможно объяснить то, что происходило в Европе в Новое время.
Когда мы с Владимиром Гельманом создавали Центр исследований модернизации при Европейском университете, мы как раз исходили из того, что будем работать на стыке разных дисциплин. В нашем центре меняются поколения, но у нас работали и экономисты, и политологи, и востоковеды, и историки. Пока, правда, мы лишь где-то наполовину справляемся с этой задачей, поскольку не всегда удается синтезировать разные науки, концепции, подходы. Но преимущества междисциплинарного подхода не вызывают сомнений. Скажем, мои претензии к Андрею Заостровцеву при всей моей любви к нему как к экономисту состоят в том, что он сильно недоработал в историческом плане и сформулировал концепцию, в которую просто не вписывается масса исторических фактов.
Так что я очень приветствую встречное движение разных наук. Но здесь есть и одна проблема. Например, экономисту сложно считаться среди коллег квалифицированным специалистом, если он не строит экономико-математических моделей. Поэтому то, чем занимаюсь я, многие мои коллеги-экономисты воспринимают скептически: мол, Травин куда-то не туда ушел. Многие, конечно, с большим интересом читают то, что я пишу, но в целом в мейнстримную науку экономику я не очень вписываюсь. Или возьмем историков. Как-то я спросил у одного друга-историка, почему его коллеги так мало пишут об экономических и политических реформах 1990-х годов в России. Он ответил: а как историк будет это изучать? Ему ведь нужно погрузиться в архивы, есть определенные методы, как это делать. А реформы 1990-х — это в основном не архивы, а пресса, мемуары и личные наблюдения. При этом не все документы доступны. Так что историки с некоторой сдержанностью относятся к современности и хотят уйти лет на 50–60 в прошлое — тогда они не будут сомневаться, что их диссертацию коллеги сочтут настоящей научной работой. А Ричард Лахман в начале книги «Что такое историческая социология?» прекрасно рассуждал о том, почему социологи боятся исторической социологии.
Одним словом, у каждой науки есть свои серьезные проблемы, поэтому исследователь, который движется к синтезу наук, всегда сталкивается с тем, что на него как минимум посмотрят косо коллеги, а как максимум он может потерять профессорскую ставку из-за того, что у него будет мало публикаций, четко проходящих по должности, которую он занимает. Хотя у великих историков или социологов постоянно встречаются высказывания о том, что ни в коем случае нельзя замыкаться в рамках одной науки, страны или эпохи, поскольку иначе вы не поймете, как существует мир. Питер Франкопан в своей недавней книге цитирует коллегу, который говорил, что обычная история — это история для ленивых, а настоящая история требует более сложного подхода.
— Последний вопрос — на злобу дня. В связи с последними глобальными социальными изменениями, связанными с цифровой диктатурой, усилением господства элит, расширением неравенства и сворачиванием демократических свобод, какую перспективу, на ваш взгляд, имеет сама постановка вопроса об отсталости России? Кое в чем из перечисленного Россия отнюдь не отстала и идет в ногу с прогрессивным человечеством. Не находимся ли мы на пороге очередных тектонических изменений наподобие произошедших на рубеже XV-XVI веков — изменений, которые могут задать новые критерии и сформировать новые иерархии?
— Я оптимист в плане развития демократии и не считаю, что сейчас на Западе она находится в серьезном кризисе. В принципе, демократию хоронят постоянно: какую эпоху мы ни возьмем, всегда можно найти массу влиятельных авторов, утверждающих, что демократия уже погибла, Запад погиб, закат Европы и т. д. Потом, правда, оказывается, что все это были трудности становления. Недавно вышла очень хорошая книга английского исследователя Дэвида Рансимена «Ловушка уверенности. История кризиса демократии от Первой мировой войны до наших дней», где показано, что демократия весь XX век умирала, но в итоге уцелела и нормально существует. Поэтому я думаю, что в плане развития демократии Россия все-таки пока будет отставать от Запада, но и западная демократия никуда не денется.
Другое дело, что в ней возникают какие-то принципиально новые вещи, которые являются не возвратом в прошлое, но тем, что социолог Рональд Инглхарт называл постмодернизацией. Мы привыкли к классическим представлениям о том, как выглядит модернизация, и, когда западная демократия приобретает несколько иной вид под давлением гендерных или расовых меньшинств, доминирующих и навязывающих свои взгляды большинству, это воспринимается как крах демократии. Нет, это просто новый демократический поворот: обществу придется к этому приспосабливаться, но, думаю, все будет нормально. Тот же Мансур Олсон в «Логике коллективных действий» объяснял, почему при самой демократичной демократии малые группы могут оказывать несоизмеримо большое воздействие на развитие всего общества. Правда, Олсон исследовал бизнес-лоббистов и профсоюзы, а сейчас мы сталкиваемся с действиями расовых, гендерных, климатических и прочих групп. Думаю, что демократия к этому приспособится.
В этом плане те проблемы, которые возникают на Западе, отличаются от проблем, которые мы видим сегодня в России. Там ищут совсем не те скрепы, которые ищут у нас. Австрийский канцлер Меттерних, который понимал, что занимается не очень хорошим делом, но деваться некуда, говорил, что обречен крепить гнилые подпорки старой империи. Вот и у нас сейчас занимаются примерно тем же, чем Метерних занимался в империи Габсбургов примерно двести лет назад. А консерватизм, который появляется в западных обществах, исходит немного из других предпосылок. Тот же Дональд Трамп не был классическим консерватором — он пытался адаптировать Америку к новой ситуации, но делал это совсем не так, как, например, Макрон во Франции.
Иными словами, Запад находится на важном переломе, ищет новые пути, но не пытается вернуться назад. А Россия, наверное, по тем путям, которые Запад отыскивает сегодня, будет двигаться лет через 30–40. Кто-то из нас, возможно, больше будет склоняться к той линии, которая задается движением темнокожих, а кто-то к другим тенденциям демократии, которая пытается удержать общий баланс под давлением малых групп по Олсену. Не знаю, как все пойдет дальше, но мне кажется, что сейчас ситуация меняется вполне в рамках демократического развития.