«Мы думали, что мы им — фотографии Бучи и Мариуполя, а они нам — а, понятно, ну тогда я против войны? Это романтическое ожидание». Политолог Максим Алюков — о том, как мы воспринимаем пропаганду и что с этим делать

Правда ли, что пропаганда «зомбирует» — или это не главное? Почему уровень доверия к медиа в России низкий, а пропаганда все равно эффективная? Много источников информации — это хорошо или плохо? Есть ли смысл присылать родственникам, верящим пропаганде, расследования и фото из Бучи и Мариуполя? И стоит ли вообще пытаться спорить с теми, кто верит пропаганде — и если да, то как это делать так, чтобы не разругаться вдрызг? Об этом редактор «Мнений» Мария Железнова (внесена Минюстом РФ в реестр СМИ-иноагентов) поговорила с исследователем медиапотребления, политологом, научным сотрудником Института исследований России (Лондонский королевский колледж) и Лаборатории публичной социологии (Санкт-Петербург) Максимом Алюковым.

— Как воспринимают новости аудитории в демократических и авторитарных режимах? Велика ли разница?

— Это довольно сложный вопрос. Демократический/авторитарный — это термины из сравнительной политологии, которая классифицирует режимы по разным параметрам, и часто в категорию «демократических» могут входить совершенно разные страны, у которых будут разные медиасистемы, разные политические культуры и т.п. Политический дизайн, структура реальной власти в стране, роль граждан в принятии решений, вес тех или иных институтов — парламента, партий, президента и т.д. — действительно вносят определенный вклад в то, как аудитория воспринимает новости, интерпретацию политической информации в целом. Например, если в сравнительной перспективе смотреть на разные страны, то люди в автократиях, как правило, менее политически мотивированы. Они понимают, что их мнения не сильно влияют на общий курс страны и, соответственно, они, в частности, будут менее вовлечены в политику. Если, например, в стране более-менее конкурентная политическая система и партии играют какую-то роль в принятии решений, то, соответственно, люди там будут больше прислушиваться к мнениям политиков и партий, и наоборот, если мы знаем, что все партии и политики управляются и контролируются по звонку, то, соответственно, их мнение будет совершенно неважно, и т.д.

— Как в этом смысле можно описать то, с чем мы имеем дело в России, где политические партии различаются чисто декоративно и по большей части представляют собой разные «ноги» власти, реальная политическая конкуренция сведена к нулю, федеральные телеканалы или принадлежат государству, или им контролируются идеологически, и т. д.? Новости о «политике» у нас обречены восприниматься как что-то заведомо пустое, набор фраз, не имеющий отношения к реальной жизни?

— В общих терминах это можно определить как авторитарный режим, да, в более узких — электоральный авторитаризм, персоналистская автократия. Не совсем диктатура. Плюс в России есть насыщенная, развитая медиасистема. Полезный в нашем случае термин — информационная автократия, которую в своей книге описывают Сергей Гуриев и Даниэл Тризман: это режим, который больше, чем другие, полагается на создание образа популярности лидера, чем на открытое насилие, хотя в последние годы этот баланс сильно смещается в сторону насилия от манипуляции.

— С учетом этого — как и зачем российская аудитория смотрит новости?

— Есть совершенно разные функции, какие-то очевидные — чтобы быть в курсе событий, примерно понимать, что вокруг происходит. Есть не самые очевидные — например, социальная функция, когда люди смотрят новости не потому, что им интересно, что происходит, а потому что им хочется быть включенным в общество, и новости дают им некоторые темы для разговора с другими. С другой стороны, это еще и ритуал: люди приходят домой и включают телевизор, чтобы что-то заполняло пространство, чтобы был какой-то фон у жизни, к которому они привыкли — это тоже одно из объяснений.

— И это все разные механизмы медиапотребления, да?

— Это разные мотивы медиапотребления, да. Если телевизор работает в фоновом режиме и просто заполняет пространство, то, понятно, человек не то чтобы включается в процесс и внимательно анализирует то, что там говорят. Что-то он запоминает, что-то отсеивает — в целом скорее большую часть отсеивает, и в памяти остаются какие-то очень поверхностные вещи. В большинстве случаев, как мне кажется, взаимодействие с телевидением строится в России именно так. Да и не только в России, в других странах тоже. В России, конечно, есть своя специфика, потому что еще с советских времен это очень телецентричная нация, и до сих пор в России телевидение — это очень популярный источник информации. Великобритания, скажем, тоже достаточно телецентричная страна, а вот, например, Америка менее телецентричная. Но в любой стране большая часть телеаудитории такая.

— Эту аудиторию — с телевизором как фоном — можно как-то описать в социологических, демографических категориях? К такому потреблению склонны люди всех возрастов, например, или нет?

— Я думаю, если смотреть на это статистически или социологически, опираясь на данные опросов, то, конечно, тут есть какие-то паттерны, например, что у молодых людей такой способ будет менее распространен, потому что телевизор — это менее важная часть их жизни. Но это не значит, что здесь есть какие-то жесткие границы, — что молодые будут активно смотреть, а более взрослые люди — пассивно: во взаимодействии с цифровыми медиа тоже есть огромное количество пассивности — когда люди создали себе какую-то ленту и просто ее скроллят, особо не вчитываясь. Или читают новостные агрегаторы, которые тоже задают свой способ потребления информации — часто люди читают только заголовки, например, в Яндекс-Новостях, а по ссылкам на сами новости не переходят. Своего рода новостная диета.

Максим Алюков, политолог, научный сотрудник Института исследований России (Лондонский королевский колледж) и Лаборатории публичной социологии (Санкт-Петербург).

личный архив М. Алюкова

— А что определяет активное потребление новостей?

— Когда вы, например, специально гуглите информацию, подписываетесь на новые источники, сами себе формируете ленту и ходите по этим ссылкам, читаете, что там написано, читаете комментарии — то есть совершаете какие-то действия, чтобы что-то узнать.

— И нельзя сказать, что есть четкое разграничение, что более молодые поколения — более активные потребители информации, а более старшие — скорее склонны к пассивному?

— Есть некоторые паттерны, но это не железные закономерности. То есть среди людей взрослых тоже очень много тех, кто активно потребляет информацию, но, скажем, вероятность того, что вы среди взрослой аудитории такого человека найдете, меньше, чем вероятность, что вы найдете такого человека среди молодой аудитории.

— Связан ли тот или иной характер медиапотребления с тем, насколько люди доверяют новостям, насколько критически они воспринимают информацию?

— Да, но, опять же, в терминах вероятности. Если вы смотрите на опросные данные, вы увидите, что, например, люди, которые смотрят телевизор, естественно, больше склонны ему доверять, чем те, которые не смотрят. Они также больше склонны поддерживать режим, принимать на веру ту интерпретацию событий, которую задает телевидение и т.д., но, опять же, это не железные закономерности.

— А чему больше служат новости и, шире, пропаганда в новостях — формированию у аудитории той или иной точки зрения или же лишь подтверждению уже сформировавшейся у них картины мира?

— Для разных людей по-разному.

Когда мы говорим о пропаганде, нам кажется, что она и дает людям картину мира, и убеждает их. На самом деле, каузальная зависимость часто обратная — люди полагаются на пропаганду как источник аргументов, то есть у них уже есть какие-то взгляды и они на эти взгляды просто нанизывают новую информацию: активно ищут информацию, которая соответствует их взглядам, и отсеивают информацию, которая им не соответствует.

Этот феномен перцептивного отсеивания, он довольно давно описан. Американский политолог Ангус Кэммбелл и его коллеги из Мичиганской школы еще в 1960-е назвали это «экраном восприятия» (perceptual screen), через который люди смотрят на мир. Через этот экран они видят мир не только аналитически, но и политически — они оценивают соответствие информации своим взглядам. Но для людей с более низким уровнем политического вовлечения этот механизм отсеивания будет слабее — там будет несколько другой способ интерпретации информации.

— Если взять человека без каких-либо взглядов и мнений, tabula rasa, и посадить его перед телевизором — то он неизбежно позаимствует оттуда все транслируемые идеи и мнения или нет?

— Если мы представляем себе такую tabula rasa в сферическом вакууме, где вокруг ничего другого нет, где телевизор единственный вообще источник информации, то, скорее всего, в какой-то момент станет, да. Но важно понимать, что люди не существуют в сферическом вакууме, вокруг них есть другие люди, есть другие источники информации, есть их личный опыт. И весь этот коктейль факторов — он очень важен, там сложные взаимодействия происходят. То есть в вакууме — да, но мы не в вакууме существуем.

Исследуя то, как люди воспринимают новости о событиях 2014 года в Донбассе, я обнаружил некоторый парадокс. Если у человека политически не вовлеченного нет устоявшейся позиции по вопросу, который освещается в новостях, или обсуждаемая тема от него далека и никак не резонирует с его личным опытом, то это задает некоторый особый способ интерпретации информации. Парадоксальным образом, интерпретации конфликта в новостях имеют одновременно и сильное влияние, и очень слабое влияние. С одной стороны, когда человеку дают какую-то интерпретацию конфликта, который ему не очень интересен, он легко эту рамку интерпретаций заимствует. Но при этом он ее не то чтобы активно усваивает и инкорпорирует в свои взгляды — потому что у него нет изначальной системы взглядов по этому вопросу, в которую можно ее инкорпорировать. То есть,

когда человеку говорят по телевизору: «Вот НАТО на Украине — это угроза, а мы поддерживаем ЛДНР», он откликается: «Окей, хорошо, да, согласен, нет вопросов».

И использует эту интерпретацию для понимания конфликта. Но если продолжить с ним общаться, спрашивать о личном опыте, то он на основе этого личного опыта вам выдает много негативных эмоций, связанных с тем, как хуже стало жить и надоела пропаганда. И дальше следует критический нарратив вроде «Я просто не понимаю, зачем вы туда сунулись, в Украину». То есть критический нарратив сосуществует с тем, что человек заимствовал из телевизора. Человек просто не строит связи между ними.

Я это объясняю так:

если вам десять раз одно и то же сказать с экрана, то потом, когда вас об этом спросят, то услышанное будет первым, что всплывет в памяти.

Но если заимствованная рамка интерпретации никак не резонирует с вашими взглядами, если вы ее не продумали основательно, не отточили в спорах и так далее, то потом вы, возможно, так же позаимствуете другую рамку, с противоположными взглядами — потому что для вас это не очень важно. Это такой автоматический психологический механизм.

— Повторение одного и того же еще и надоедает, очевидно.

— Да, я собирал данные в 2016–2017 годах, это был момент уже некоторой усталости от новостей про войну и Украину, и люди говорили «Ну хватит уже, это все одно и то же».. Но, с другой стороны, это не то чтобы уникальная ситуация. Нынешний российский режим — режим демобилизационный, и чувство политической апатии — его характерная черта. Все 2000-е главная стратегия режима заключалась в том, чтобы держать людей подальше от политики, и только в какие-то моменты — 2014 год, аннексия Крыма, например — они старались эту поддержку мобилизовать. Но эта мобилизация существует только в жестко контролируемых формах. Власть говорит: поддержите нас, но только в тех рамках, которые мы задаем и когда мы вас об этом просим. А когда не просим, когда вы сами нас спонтанно поддерживаете — тогда не надо. Мы и сегодня это видим: когда националисты, например, пытаются организовать митинги в поддержку российской армии, по сути, в поддержку войны, их тоже разгоняют. То есть тут страх не только перед оппозицией — перед любой спонтанной активностью, которая может поставить под вопрос контроль государства над общественной сферой.

— И эти же готовые формулировки и интерпретации потом люди возвращают поллстерам в опросах общественного мнения, когда говорят, что поддерживают действия России в Украине?

— Да, в этом большая роль пропаганды (а потом пропаганда полученные цифры объявит «большинством»). Но тут нужно понимать, что такое эта поддержка и почему люди говорят, что они поддерживают войну — это разные люди и они разное имеют в виду. Кто-то говорит, что он поддерживает, потому что для него телевидение задает некоторую рамку, интерпретацию, он в это верит и поэтому говорит «да, поддерживаю». Кто-то, говоря «да», просто таким образом показывает свою лояльность государству и на самом деле не имеет в виду поддержку. Кто-то говорит «Я поддерживаю действия России в Украине», а имеет в виду «Я запутался, все сложно, одно другому противоречит, я перегружен информацией, я ничего не понимаю. Но мне кажется, что те люди, которые по телевизору что-то говорят, которые в правительстве, они умные и могут разобраться в этом — поэтому они сами пусть разбираются, а от меня вы отстаньте». И это все отчасти связано с эффектом пропаганды телевидения и пропаганды в других источниках, в том числе — в цифровых медиа. Они просто разные.

— Это опровергает популярное объяснение, что люди поддерживают то, что поддерживать, кажется, в здравом уме невозможно — например, убийство мирных жителей — потому что, грубо говоря, «их телевидение зомбирует»?

— Когда мы говорим «телевидение зомбирует», мы думаем об убеждении, в первую очередь. Нет, телевидение, конечно, влияет на то, как люди относятся к конфликту, и очень сильно, но его влияние вообще не сводится к убеждению или представлению некоторой картины мира. Это только один из всей палитры эффектов. Поэтому я бы не сказал, что оно зомбирует. Оно влияет, но

«зомбирование» — это очень упрощенный термин, который скрывает много других эффектов, которые еще более вредны, чем убеждение.

Например, у пропаганды есть другой эффект, о котором меньше говорят — она отторгает от политики. Людям показывают абсолютно циничный образ политики и медиа и они перестают верить, что демократия и независимые медиа в принципе возможны. Люди понимают, что это пропаганда и что ей верить нельзя (не всегда понимают, но часто), но при этом думают, что возмущаться этим нет смысла, потому что манипулятивные политики, манипулятивные СМИ везде — и в России, и в США, в любой другой стране. И если не эта, так другая сторона меня будет использовать — какой смысл протестовать? Здесь эффект заключается скорее в подрыве веры в возможность какого-то коллективного действия.

— При этом уровень доверия к СМИ в России не очень высокий.

— Он низкий! Россия — парадоксальная страна. Есть гипотеза, которая хорошо подтверждается на данных, что связь между контролем государства над СМИ и уровнем доверия к СМИ обратная в демократиях и автократиях. В демократиях больший контроль государства часто ведет к доверию, потому государство насаждает некоторые стандарты качества и ограничивает сенсационализм. А в автократиях больший контроль ведет к манипуляции, поэтому доверие к контролируемым государством источникам падает. В согласии с этой гипотезой, в России доверие низкое. Но при этом пропаганда эффективна. Вот мы недавно собирали свежие данные и проводили в России интервью с людьми, которые по-разному относятся к войне — кто-то поддерживает, кто-то не поддерживает, кто-то протестует, кто-то не определился — и среди поддерживающих часто можно наблюдать любопытный эффект, когда недоверие к СМИ только укрепляет поддержку войны. Человек находится в насыщенной медиа-среде, где есть и государственное телевидение, и какие-то телеграм-каналы — российские, украинские, и какие-то западные источники. И он нам говорит: «Я не верю телевизору, потому что это пропаганда». Но одновременно он говорит: «Я не могу верить западным СМИ, потому что это тоже пропаганда, и украинским — потому что это тоже пропаганда, мы в информационной войне. Я ничего не понимаю, но в чем я уверен, так это в том, что я из России и поэтому в этой ситуации непонимания я лучше поддержу свою страну, потому что это хотя бы что-то, что я точно знаю, это я понимаю».

— То есть информационный хаос провоцирует откат к каким-то глубинным вещам, каким-то первоосновам в поисках почвы под ногами?

— Да, вроде национальной идентичности. Я знаю, что я — россиянин, а украинцы — это не россияне, это я хотя бы знаю точно. А что мне говорят по телевизору, что я читаю в телеграме — вот про это я ничего не знаю точно, поэтому, пока конфликт идет, я не буду высказываться против своих. Да, когда-нибудь потом разберемся, а сейчас я просто не могу этого делать, потому что я до конца не понимаю ситуацию.

— Можно ли из этого сделать вывод, что обилие источников информации, обилие самой информации, особенно противоречивой, может только усиливать солидаризацию с официальной позицией государства?

— Сейчас, мне кажется, с обычными, не вовлеченными в политику людьми это и происходит. От множества альтернативных источников, противоречивых версий у людей возникает психологический, информационный дискомфорт и им хочется от него избавиться, чтобы укрепиться в какой-то одной версии, которая хотя бы понятна. И в этом случае парадоксальным образом обилие противоречивой информации и разных источников — они могут, наоборот, толкать человека в сторону поддержки государства и войны.

— Если дальше эту мысль развивать, то, получается, тогда нет особенного смысла в массовых блокировках или других попытках государства ограничить доступ к независимым СМИ — потому что они тоже ведь вносят вклад в создание многоголосицы и через нее — в усиление поддержки официальной позиции?

— Я бы так не сказал. Задача блокировок — гомогенизировать медиа-среду. Отсутствие доступа к альтернативным источникам усиливает эффект пропаганды. В России очень насыщенная гибридная медиасреда, где государство контролирует не только телевидение, но многие онлайн-медиа, новостные агрегаторы, поисковики и социальные медиа. И все это — не только телевидение — вносит вклад в кумулятивный эффект пропаганды. Например, автоматизированный анализ поисковика «Яндекс» и агрегатора «Яндекс.Новости» показывает, что у них, скорее всего, в алгоритмы вшиты в том числе какие-то политические критерии. Агрегатор черпает новости только из 14–15 про-государственных источников. Поисковик гораздо меньше выдает источников и информации, которая критична по отношению к государству, чем источников и информации, которые поддерживают официальные версии. То есть, и поисковик и агрегатор делают про-государственные нарративы более видимыми, а критические — скрывают. Есть еще боты, задача которых заключается в том, чтобы манипулировать поисковиками и поднимать какие-то темы и источники выше в рейтингах, чтобы они первые всплывали при поиске.

Все это имеет кумулятивный эффект. Я в одном их своих исследований показываю, что повторение одной и той же информации в такой системе — сначала на телевидении, потом в Lenta.ru, потом в Яндексе — усиливает восприятие достоверности — людям кажется, что информация достоверна, потому что они слышали ее много раз из разных источников. В этой ситуации блокировка тех немногих источников и социальных сетей, которые вносят хоть какое-то разнообразие информации, скорее всего, еще больше гомогенизирует медиа-среду, усиливая эффект пропаганды. С другой стороны, полная разноголосица тоже создает негативные эффекты, просто другие. Но тут надо понимать, что наличие множества разных источников — это не корень проблемы. Тут виноваты не сами источники.

Создание информационного хаоса — это одна из стратегий пропаганды: вспомним, например, как менялись официальные версии причин гибели малазийского Boeing.

Одна была удивительнее другой, и эти противоречивые версии запутывали людей.

Причина той запутанности, в которую погружены многие — это не наличие альтернативной информации как таковой, это война и пропаганда, а не множество источников как таковых. Просто альтернативные источники — это не панацея с автоматическим эффектом. Видимо, сейчас эти эффекты — усиление достоверности от повторения одной и той же информации и запутанность от конфликтующих нарративов — будут параллельно сосуществовать. Просто они будут находиться в разных сегментах медиа среды и оказывать влияние на разные категории пользователей.

— Насколько охотно сейчас люди обсуждают войну, новости и свое к ним отношение с исследователями?

— Сейчас это сделать сложно. В 2016–2017 годах ситуация была другая: военные действия на Донбассе шли уже несколько лет, российская публика уже немножко от этого подустала, ну и в целом было больше пространства для дискуссий, разговоров, высказывания разных мнений, так как было меньше репрессий. Для многих участников фокус-групп из числа не сильно политизированных в ту или иную сторону людей само по себе такое спокойное обсуждение могло иметь терапевтический эффект в том смысле, что в этом пространстве они могли как-то артикулировать свою позицию, выработать какое-то отношение к этим вопросам. Теперь градус и ставки, конечно, очень выросли, ситуация куда более политизированная и для обсуждения далеко не комфортная. Государство начинает людей за их взгляды наказывать, мы видим уже совсем какие-то тоталитарные тенденции, когда людям предлагают доносить на своих коллег, друзей. Поэтому диалог с незнакомыми людьми, как на фокус-группе, я думаю, сейчас выстроить едва ли возможно: люди будут закрываться или просто отказываться участвовать в фокус-группах. Вернее, самые интересные для нас люди будут отказываться: те, кто поддерживает войну, — потому что они будут видеть в исследователе врага, а те, кто не имеет четкой позиции, — потому что им кажется, что они ничего не понимают в происходящем, сказать им нечего, а тема опасная, еще и прилететь может за «неправильное» поведение. А таких большинство в любой стране. Их отказ сильно исказит реальную картину.

— Такая поляризация — это не признак того, что вовлеченность людей в политику растет?

— Нет.

Поляризация в России — в чем здесь отличие от демократии — очень сильно навязывается сверху.

Это часть пропагандистской кампании, которая делит людей на патриотов и предателей: если ты патриот — тогда ты за режим, если ты против, тогда ты предатель, других вариантов нет. А условно «естественной» поляризации — когда люди вовлекаются в политику в силу своей мотивации, а деление между консервативным и либеральным лагерем происходит на основе политических предпочтений — такая поляризация слабая или отсутствует. То же и с политизацией: бывают взрывы низовой политизации — например, Болотная. Но часто она насильственная и насаждается сверху — например, через пропаганду или подталкивание к поиску врагов в своем окружении.

— Вы говорите, что разговоры с незнакомыми людьми о войне, новостях, отношении к ним сейчас едва ли имеют смысл. Но сегодня мы регулярно слышим, что и со знакомыми такие разговоры приводят к скандалам, что даже внутри семьи могут возникать чудовищные конфликты на этой почве, вплоть до разрыва отношений, и многие теперь боятся даже с родственниками и друзьями новости обсуждать. Надо ли говорить о войне с родственниками, если у них совершенно другой взгляд на происходящее, и если да, то как?

— Мы наблюдали это и в 2014 году, уже и тогда была сильная была поляризация в семьях. Этого следовало ожидать в ситуации, когда такой жесткий политический конфликт происходит между двумя странами, которые связаны огромным количеством родственных и дружественных связей. Мне кажется, что мы часто, на самом деле, не готовы к таким дискуссиям, не понимаем, как их вести и поэтому такая реакция — конфликты в семьях — оказалась для нас неожиданной. Ведь мы как думали — что мы предъявим нашим родственникам, которые поддерживают войну, какие-то факты, опровергающие их точку зрения, и они передумают? Мы им — фотографии Бучи и Мариуполя, а они нам — а, понятно, ну тогда я против войны? Это абсолютно розовое романтическое ожидание, которое идет против всех теорий и исследований, данных психологии и политологии.

Люди не меняют свою точку зрения моментально — увидев какое-то видео, фото или поговорив с вами вечером полчаса.

То есть тот ответ, который многие получили, пытаясь обсуждать эти темы с родственниками, — он был абсолютно естественным.

Сейчас, мне кажется, нам нужно всем учиться быть агитаторами. И, держа в голове основы человеческой психологии, подходить к таким разговорам осторожно, аккуратно. В чем тут ошибки?

Во-первых, в том, что тот, кто пытается убедить, часто воспринимает такие разговоры как способ выразить свою позицию, декларировать свою моральную правоту. В ответ он получает: Путин прав, Бучи не было. Вы сразу вспылили — все, конфликт. Нет, нужно исходить из того, что ваша цель сейчас — не экспрессивная, а рациональная и конкретная: убедить человека. Поэтому, даже если вам что-то не нравится, потерпите. Возможно, с какими-то доводами стоит согласиться: например, собеседник говорит — НАТО расширяется, это ужасно. На это, может быть, стоит сказать что-то вроде — да, неправильно было НАТО расширять. Принесите эту жертву, чтобы сосредоточиться на каких-то более важных вещах, например, что жертвы среди мирного населения неприемлемы.

Во-вторых, надо понять аудиторию. Если перед вами человек неопределившийся или пассивный сторонник войны, то можно попробовать. Если это ярый активный сторонник, то, возможно, не стоит тратить время. Только если есть аудитория из других людей, к которым на самом деле будут обращены аргументы.

В-третьих, попробуйте задавать вопросы так, чтобы человек в ответах не мог воспользоваться готовыми пропагандистскими клише. Про НАТО клише много — может быть, не стоит тогда углубляться в эту тему.

Еще, как мне кажется, важно не говорить о каких-то абстрактных политических понятиях. Слова типа того же НАТО автоматически активируют всю пропагандистскую лексику и сеть ассоциаций в голове — собеседник ваш сразу выдаст вам весь арсенал пропаганды. Лучше говорить о конкретных вещах: разрушенных городах, смерти российских солдат, о личном опыте.

Стоит избегать моментов, которые провоцируют защитную психологическую реакцию — таких, которые кажутся унизительными. Например, санкции — они у многих вызывают сразу моральное негодование, мол, нас пытаются наказать, чему-то учить, а мы не дадим нас учить, мы не маленькие. Дальше типичный ответ: ничего, мы через это уже проходили, переживем.

Лучше, на мой взгляд, говорить не о санкциях как таковых, а, скажем, просто о качестве жизни.

В-четвертых, многие, как я уже говорил, думают, что человека можно переубедить одним разговором. Он годами слушал только про-государственные интерпретации конфликта, теперь он слышит, что это все было неправда — это очень сложно принять сразу. Ему нужно время, чтобы каким-то образом новую информацию встроить в свою существующую систему координат. А нам нужно приготовиться к тому, что говорить придется очень долго, неделями, месяцами, тактично, не настаивая, а просто делая ту или иную идею заметной для собеседника, занося в его позицию какие-то сомнения, пытаясь изменить баланс доводов.. Надо быть готовым инвестировать в это время и эмоциональные ресурсы.

Проблема в том, что войну-то нужно закончить уже сейчас. А мнения сейчас не поменяются.

— То есть разговаривать все же стоит, на ваш взгляд?

— Да, но аккуратно. Какие-то руководства, как это делать, уже начали появляться, но там, как правило, не берутся в расчет психологические факторы, а берутся технические: если вам предъявляют такой-то набор аргументов из арсенала пропаганды, то вы в ответ можете предъявить такой-то набор фактов, сослаться на такие-то источники и т. д. Но так это не работает. Человеческая психика работает с историями, интерпретациями, она инерционна и все это надо иметь в виду, ведя такие разговоры.

Помните, что даже если вы не сможете достичь какого-то прогресса, повлиять на убеждения человека, вы хотя бы создадите видимость того, что по этому поводу нет консенсуса, а образ «большинства», создаваемый опросами и пропагандой, — фиктивный. Этот момент важен сам по себе — независимо от того, воспринимает ли человек аргументы. В России авторитарный режим. Исследования показывают, что в этой ситуации многие люди чувствительны к социальному консенсусу и начинают занимать позицию, которую они видят как позицию большинства — иногда потому, что боятся репрессий, но чаще просто потому, что им хочется избежать конфликта с другими и стигматизации. Или потому, что они вообще избегают политики и у них на самом деле нет позиции. Популярность Путина отчасти основана на самой информации о популярности Путина — информация о том, что большинство поддерживает режим, дает людям сигнал, что это позиция большинства, а значит, ее надо занять. Поэтому пропаганда так любит создавать иллюзию большинства — через опросы или демонстрацию массовой поддержки на митингах: она склоняет еще больше людей занять про-режимную позицию.

В целом, мне кажется, важно понимать, что пропаганда не на пустом месте существует. Пропагандистские клише приживаются потому, что ложатся на какие-то существующие травмы и недовольства, на что-то очень важное для человека — поэтому с ними сложно работать. Но одновременно эти клише и открывают окно для работы с ними — потому что ты понимаешь, с чем это резонирует и появляются возможности для переопределения этих вещей. В частности, один из важнейших аспектов российской пропаганды — это апелляция к советскому и постсоветскому опыту, к этому, с одной стороны, чувству советской исключительности, а с другой — травме девяностых. Про это есть прекрасная книжка Гульназ Шарафутдиновой «Красное Зеркало», где она показывает эти эффекты через опросные эксперименты. Это что-то унизительное и болезненное. И путинский режим за последние два десятилетия эту рану сильно растравил, постоянно ее переопределяя, говоря, в том числе, что Запад, НАТО хотят поставить нас на колени, а я верну Россию обратно на карту мира и вас избавлю от унижения.

То есть

это не какой-то наш опыт, который автоматически предопределяет то, как мы реагируем на события. Это опыт, который десятилетиями переопределялся Кремлем, телевизором и т.п.

И это одна из тех тем, которую надо пытаться переопределить — но для начала важно просто идентифицировать, с чем в нас эта пропаганда резонирует. Это еще одно объяснение, на мой взгляд, почему ошибкой будет апеллировать к фактам в попытках правдой разрушить ложь пропаганды. Мне кажется, что нужно искать те болезненные точки, с которыми резонирует пропаганда, и пытаться давать другие схемы интерпретации. Возьмем девяностые: да, это был очень болезненный период; да, там есть вина Запада — политика шоковой терапии привела к разрухе, а разруха ведет к реваншизму. Но можно попробовать переопределить девяностые — говорить о том, сколько появилось нового, новых возможностей, новых институтов, новых перспектив, с этой стороны пытаться посмотреть.

Другая тема, которая, на мой взгляд, нуждается в переопределении — патриотизм. Кремль смог навязать жесткое разделение на патриотов и предателей, отфильтровав все несогласие с режимом в категорию врагов.

И вопрос политической поддержки режима превратился в вопрос экзистенциальный — когда человек отвечает на вопрос «ты за войну или против войны?», он часто считывает его как «а ты за свою страну или против нее?».

Если у тебя точка зрения отличается от кремлевской — все, ты не патриот, ты предатель и враг. Не может быть патриотом человек, у которого другая точка зрения на развитие государства, и т.д. Это, как мне кажется, вторая большая тема, которую надо переопределять.

— А в какой срок последствия этого всего могут быть преодолены, если представить себе, что строительство России, российских медиа снова когда-нибудь начнется с какой-то стартовой точки?

— Представим себе, что мы оказались снова в девяностых с теми уроками, которые мы выучили сейчас, да? Выучили, приняли к сведению, начали по-другому строить институты и так далее? Думаю, что к сегодняшнему моменту мы бы смогли вырастить демократическое общество, какую-то более свободную страну, и, соответственно, другое медиапространство…Думаю, это вопрос какого-то количества лет, может быть, десятилетий. Но это не вопрос вечности и столетий.

Что еще почитать

«Вжух — и пропал «президент», теперь это просто чье-то «решение». Социолог Алексей Титков — о том, сколько россиян действительно одобряют «военную спецоперацию» и как их превратили в «большинство»

Переизобретение нацизма для нужд госпропаганды. Как мораль заменяется силой

Дискредитация или фейк, административка или уголовка? Как работает военная цензура