Оригинал материала
«Иногда возникают моменты, когда нельзя просто отмолчаться»
Московского муниципального депутата Алексея Горинова приговорили к шести годам и 11 месяцам колонии за то, что он выступил против войны на заседании муниципального совета. Горинов предложил не проводить районные праздники, пока в Украине гибнут дети. По просьбе ОВД-Инфо журналист Илья Азар вступил с Алексеем в переписку — мы публикуем разговор двух бывших муниципальных депутатов.
— Расскажите подробнее о своем здоровье. Писали, что у вас туберкулез. Правда ли, что вы отказывались лечь в больницу? Почему?
— Не знаю, кто и что пишет про туберкулез. Чушь какая-то. А вот бронхи у меня слабые. Но это ерунда. В СИЗО я заболел бронхитом, а лечить его здесь практически нечем. Более двух недель мне не оказывалось необходимой медпомощи, поэтому мое физическое состояние ухудшалось с каждым днем. И я готов был на любой вариант, включая больницу, лишь бы выздороветь. Выручила Анна Каретникова, которая передала через врача СИЗО необходимое средство. Буквально через пару дней я уже имел румяный вид.
— Читал, что вы возмущены тем, как оказывается, а точнее — не оказывается, медпомощь в СИЗО. Ни вам, ни вашим сокамерникам.
— Я не то чтобы возмущен. Я удручен. Коль скоро государство берет на себя бремя содержания своих граждан в заключении, то и медицинское обслуживание в местах лишения свободы должно быть самым лучшим в стране. Поскольку человек даже за счет собственных средств лишен возможности обеспечить себя необходимой медпомощью.
Заключенные под стражу здесь с разными хроническими заболеваниями, есть инвалиды, да и просто многие серьезно заболевают, сидя по несколько лет в ожидании окончания следствия и суда. Особенно достается бизнесменам, обвиняемым в мошенничестве. Многим из них, если не большинству, здесь не место. Мой сокамерник в течение нескольких месяцев добивался приема у стоматолога.
Сейчас в наши апартаменты подселили еще одного «мошенника». Он инвалид 2-й группы с переломом позвоночника после автоаварии. Ходит полусогнувшись. Пока его везли из Ставрополя, где он сидел в СИЗО больше года, он подцепил какую-то чесотку. Мне кажется, что он должен был быть в первую очередь осмотрен соответствующими специалистами. Но нет…
Надо, конечно, создавать полноценную медицинскую службу при ФСИН. Ведь здесь содержится значительная часть населения России. Судя по масштабу военных действий, которые ведет наше государство, средства на это можно найти.
Я бы многое здесь изменил и как менеджер, и как юрист.
— Расскажите о СИЗО. Кто ваши сокамерники?
— СИЗО заполнен сверх нормы процентов на 20-25. Когда я только «заехал» в Матросскую тишину, у нас было четыре шконки на семь человек. По моим оценкам, свыше половины из сидящих в СИЗО проходят по делам о наркотиках (ст. 228 УК) и мошенничестве (ст. 159 УК). Многие сидят в ожидании окончания следствия и суда по несколько лет. Я видел заключенного, который сидит в таком ожидании шесть лет.
Заключенным не дают слишком долго сидеть одним составом. Их перемешивают, переводя из камеры в камеру. Так, я, например, сменил уже четвертую «хату». Каждый раз приходится привыкать к новым людям, находить с ними общий язык, адаптироваться к новым бытовым условиям, которые в разных камерах могут отличаться друг от друга. Сейчас все мои соседи — обвиняемые в мошенничестве. Против двоих из них уголовные дела возбуждены по доносам бывших партнеров, хотя сами поводы надуманные.
И в нынешней, и в предыдущей камере Путина критиковали и даже (!) ругали почти все. У каждого свои мотивы и претензии. По поводу СВО многие отмалчиваются, уклоняясь от прямых оценок. Пока знаю лишь одного, кто всецело ее поддерживает. Другие не понимают, для чего все это.
— Что они думают о «спецоперации» и Путине, о вашем приговоре?
— Многие как бы заново «переоткрывают» для себя Россию после того, как впервые сталкиваются со Следственным комитетом, прокуратурой, судебной системой, ФСИНом. Вспоминают о каких-то мифических правозащитниках, которые «почему-то бездействуют». Когда понимают безысходность своего положения, начинают жить надеждами на амнистию или послабление ожидаемого наказания через якобы готовящиеся поправки в УК.
Заключенные, в том числе из других камер, которым известно о моем деле, недоумевают не только по поводу срока лишения свободы, но и по поводу того, что за сказанное мной, за мое мнение вообще можно возбудить уголовное дело.
Семь лет за мнение
— Как вы оцениваете уменьшение срока на месяц? Как издевательство? Рассчитывали ли на кардинальное снижение или оправдание?
— Оцениваю как рекламу товара, в которой вместо цены в 1000 рублей указано всего 999. Издевательством является не само уменьшение срока, а возбуждение дела, его рассмотрение в суде и осуждение за три фразы о том, что идет война, о гибели детей и о том, что военные действия надо остановить. То есть за то, о чем сейчас в открытую говорят на пропагандистских госканалах телеведущие, политологи и прочие эксперты. А так, конечно, издевательство над правом налицо.
Никаких иллюзий на оправдание или смягчение приговора в суде апелляционной инстанции у меня не было. Не для того это все затевалось властью. Мое уголовное дело по данной статье — одно из первых в ряду таких дел. Оно, во-первых, служит для запугивания других граждан, а во-вторых, ориентиром для судей при вынесении ими приговоров другим подсудимым по аналогичным делам.
В той правовой системе, в которой возможно было бы добиться моего оправдания, такой статьи в Уголовном кодексе и не могло бы появиться.
— Когда вы говорили на заседании совета депутатов Красносельского района о том, что нельзя проводить конкурс детского рисунка, когда идет война в Украине и гибнут дети, вы думали о возможных последствиях? Не было мысли промолчать, использовать эвфемизмы?
— Все произнесенное мной на заседании совета депутатов нашего муниципального округа сказано в рамках моей обычной депутатской деятельности, моих полномочий как председателя социальной комиссии. Конечно, ни о каких неблагоприятных последствиях для себя я не помышлял, как и о том, что сказанное мной является преступлением. Ведь я только упомянул о начавшейся войне с соседним государством, сообщая имеющуюся в свободном доступе информацию о гибели детей, и выразил свое мнение о необходимости остановить военные действия. Ничего более.
— После того как [депутат Государственной думы от «Единой России» Александр] Хинштейн написал, что отправил в СК заявление по главе [Красносельского] совета [муниципальных депутатов] Елене Котеночкиной, и она уехала, вы даже не думали о том же самом?
— Я не слежу за тем, что делает Хинштейн и подобные ему персонажи. И не следил за тем, как развивались события, связанные с этим делом.
Я вообще был не в курсе, что что-то опасное для меня происходит вокруг нашего обычного рядового заседания совета депутатов. Обо всей этой суете, доносах не только Хинштейна, я узнал после своего ареста. Потому что я всецело был поглощен темой войны, следил за происходящими в Украине событиями. Кроме того, я еще и профессионально занятый человек, а также муниципальный депутат. Единственное, на что я обратил внимание за день до моего ареста, — это на двух молодых мужчин, по виду похожих на оперативников, которые стояли утром напротив моего дома и наблюдали, как я садился в машину.
О том, что Елена Котеночкина, находясь в отпуске, не вернулась в Россию, я узнал [только] в СК, куда меня привезли на допрос в день ареста. Рад, что у нее получилось, и надеюсь, что она в безопасности. Возможно, она тоже прочтет это интервью. Пользуясь возможностью, хочу сказать, что я благодарен ей за совместную работу, которой она всецело отдавалась все пять лет. Она была самым самоотверженным и эффективным членом нашей команды.
— На суде вы сказали: «Они отняли у меня весну, они отняли у меня лето, а теперь они еще отняли у меня семь лет жизни». Алексей Навальный имеет президентские амбиции и считает, что не сможет в будущем претендовать на власть, если останется за рубежом, Илья Яшин, кажется, думает так же. К тому же он еще молод и полон сил. А почему вы не уехали?
— Илья Яшин — настоящий герой. Он и мне раньше говорил, что ни при каких обстоятельствах никуда из России не уедет. Владимир Кара-Мурза так мне ответил на вопрос, подобный вашему, когда мы с ним случайно пересеклись в одном автозаке на несколько минут: «Я считаю себя российским политиком, а значит, я должен быть сегодня здесь, в России». Он в моих глазах тоже героическая личность, как и Алексей Навальный.
Я не вхожу в число лидеров политической оппозиции, у меня нет личных претензий на власть. У меня другая миссия. Поэтому уезжать куда-либо мне незачем. Не было никакой причины, повода. Меня никто не преследовал, не угрожал и даже не было намека на какую-либо опасность вплоть до моего ареста. До сих пор недоумеваю, с чего вдруг власть в лице силовых органов пристала ко мне. Да еще с таким остервенением.
— Кажется, принцип «это моя страна, пусть уезжают они» правильный и красивый, но стоит ли такая принципиальность тюрьмы? Все-таки на свободе в любом случае можно сделать больше. Про семью и говорить не буду.
— Лично у меня не было такого выбора — уехать или сесть в тюрьму. Никто меня не спрашивал и не предлагал. Да я и преступления никакого не совершал, чтобы заранее или потом задаться таким вопросом.
— Что вы думаете о тех, кто уехал? Это трусость? Что вообще правильнее: остаться и молчать; остаться, говорить и сесть; уехать и говорить?
— Лучше, конечно, говорить и не сесть. Но в России, похоже, такой опции уже нет. Если ты политик или гражданский активист, сознательно оставшийся в нашей стране, то, конечно, не должен молчать. Иначе в чем смысл находиться здесь, если можно уехать и спокойно выступать вне России? Конечно, надо думать о своей безопасности и безопасности своих близких, и в случае угрозы лучше, если есть возможность, уехать. Говорю это, исходя из гуманных соображений.
А давать оценки лицам, покинувшим Россию в связи с происходящими событиями, у меня нет морального права.
— Как вы думаете, столь жесткий приговор для вас и вообще то, что в Красносельском совете уже три человека пошли по уголовке, связано с деятельностью Ильи Яшина?
— У меня нет исчерпывающего ответа на этот вопрос. В 2017 году мы победили на муниципальных выборах в Красносельском районе единой командой от движения «Солидарность». Мы все разные, не простые люди, но Яшин смог нас сплотить, вдохновить и нацелить на победу. Он был мотором нашей команды в избирательную кампанию и в дальнейшей работе. Я признателен судьбе за возможность сотрудничества со столь яркой личностью.
Лично я никакой опасности для политического режима, его стабильности не представляю. Но уверен в одном: если бы мы снова пошли на честные свободные выборы в этом году единой командой, то, несомненно, одержали бы убедительную победу даже без Ильи, в отношении которого еще действуют антиконституционные ограничения его пассивного избирательного права.
— После приговора вы сказали судье: «Я удивлен, почему так мало». Как вообще так вышло, что в России сажают на семь лет за мнение?
— Потому что в России всегда так было в последние несколько сот лет. Так что это не вдруг. Были лишь небольшие перерывы, связанные со сменой или перезагрузкой власти. Так и ходим по кругу. И ведь нельзя сказать, что нашим народом мало заплачено за свободу в последние сто лет, имея в виду Гражданскую войну, коллективизацию, сталинские репрессии, Отечественную войну, диссидентство, защиту Белого дома в 1991 и 1993 годах.
А то, что происходит сейчас, — это вполне себе органично установившемуся в стране политическому режиму. Моя коллега на том самом заседании совета депутатов дала ему свою оценку (Котеночкина тогда назвала Россию «фашистским государством» — ОВД-Инфо).
— Следствие утверждает, что вы и Елена Котеночкина вступили «в предварительный преступный сговор», «распределили между собой преступные роли» и «разработали общий план совершения преступления». Как это можно вообще произнести всерьез?
— Об этом и не надо говорить всерьез. Шутить и смеяться можно. Эта формулировка переписана в обвинительный приговор, однако предметом рассмотрения в судебном заседании предварительный сговор не был. Никаких доказательств этому ни следствием, ни обвинением не представлено.
Очевидно, данный квалифицирующий признак добавлен следствием и проштампован судом для утяжеления наказания, хоть и непонятно за что. В апелляции суд смягчил формулировку на совершение преступления в составе группы лиц, что еще смешнее. Теперь заседания совета депутатов муниципального округа и все, что там обсуждается, может быть приравнено к преступлению, совершенному группой лиц. Будьте начеку, новые мундепы!
Депутат и свобода
— В 1991 году у вас был маленький ребенок, но вы ходили к Белому дому. Вы не боялись? Кажется, в современной России это многих останавливает от протестной деятельности.
— Боялся, конечно, оставить свою семью без отца и мужа, но было страшно думать, что придется жить в стране, образ которой был предложен путчистами.
Мне кажется, что защиту здания законодательного органа власти в августе 1991 года нельзя сравнивать с сегодняшними протестами. Тогда это была физическая защита демократии и свободы людьми, недавно ощутившими себя гражданами, ответственными за судьбу страны. Это была защита от посягательств на наши надежды на перемены.
В современной России от протестов людей удерживает боязнь жестких репрессий. Само вроде бы гарантированное нашей Конституцией право на мирный протест как последняя обратная связь между властью и гражданами отнято у них самой властью. При этом людей запугивают и убеждают, что протестами ничего нельзя добиться. Но это ложь. Это не так.
— Вскор*е *после 1993 года вы примерно на 15 лет ушли из политики. Почему? Чем вы занимались?
— Еще оставаясь депутатом районного совета, я перешел на работу в Московскую регистрационную палату (МРП) — орган, созданный совместным решением Моссовета и правительства Москвы. Занимал должность руководителя одного из филиалов МРП. Уже тогда, в начале 90-х годов, в Москве стала выстраиваться жесткая властная вертикаль.
После расстрела законодательного органа федеральной власти и разгона Борисом Ельциным депутатов всех уровней, насаждения без общенародного обсуждения новой Конституции с огромными президентскими полномочиями, стало понятно, что наше общество движется к авторитаризму. Я просто не видел себя в этой системе и после октября 1993 года ушел работать наемным менеджером в частный бизнес, где и работал до своего ареста. Параллельно получил второе высшее образование в Московской государственной юридической академии.
— В тексте «Холода», посвященном вам, рассказывается, что в 2000-х вы как юрист защищали задержанных на акциях протеста, фактически были ОВД-Инфо в личном качестве. Кажется, тогда в этом не было большой нужды: штраф был 500 рублей, а аресты давали редко. Почему вы этим занимались?
— Я начал оказывать юридическую помощь задержанным на протестных мероприятиях гражданам, когда еще не было ОВД-Инфо. Наверное, это началось с акций «Стратегии-31».
Во-первых, я защищал право граждан на мирный протест, право собираться и обсуждать вопросы общественной жизни и политики. Во-вторых, было понятно, что в условиях дальнейшего укрепления установившегося режима репрессии будут только усиливаться и надо отрабатывать способы и приема юридической защиты. Приходилось обучать и самих гражданских активистов.
Я увидел, что люди, выходящие на протест, полностью беззащитны, хотя закон дает им безусловное право (и гарантирует его реализацию) на получение юридической помощи при задержании и доставлении в полицию, а также в суде.
— Почему и тогда, и позже акции протеста в Москве так и не собирали больше 100 тысяч? Убили Немцова, отравили и посадили Навального, начали войну, а на улицах все те же.
— Мне кажется, в любой стране существует не очень большая часть граждан, наиболее чутких к несправедливости, обладающих повышенной эмпатией по отношению к другим членам сообщества, интересующихся политикой, озабоченных тем, насколько демократично устроены государство и сама власть, чутко реагирующих на действия власти, на общественно значимые события внутри страны, на нарушения гражданских прав.
Это первый и самый чуткий элемент в системе обратной связи между властью и обществом. Вот они в первую очередь и выходят всегда. Для остальных должна быть более сильная мотивация.
— Почему остальные молчат?
— Прежде всего, властью полностью подавлены любые формы гражданского протеста. Опасения репрессий за высказывания, противоречащие официальной позиции по отношению к себе и своим близким, небезосновательны. Значительная часть наших сограждан зомбирована госпропагандой. И это реальность.
Есть и весьма значительная категория россиян, которые сознательно отгородили себя от того, что происходит в нашем обществе и мире, считая, что все происходящее не должно их касаться. Есть такие и здесь, в СИЗО. История и жизнь показывают, что это до поры до времени.
Представители этой категории граждан не примут участия в протесте, пока не будут затронуты их личное благополучие и свобода, комфорт. Как говорится, пока не припрет. Вот пока, видимо, не приперло. Но рано или поздно эта война коснется всех. Наглядный тому пример — объявленная Путиным мобилизация.
— Зачем вообще успешному корпоративному юристу, которым вы стали, политика? Почему вы вернулись в общественную деятельность?
— Это произошло после завершения второго президентского срока Путина. Была призрачная надежда на перемены, на «размораживание» реальной политики как одной из сфер общественной деятельности, на движение общества в сторону свободы и демократии. У меня были силы и потребность в содействии этим возможным переменам. Так я стал участником движения «Солидарность» в начале 2009 года.
— Когда вы поняли, что возвращается авторитаризм? Когда случилась точка невозврата современной России? В 1993 году? В 1996-м? С приходом Путина? В 2011 году? В 2014 году?
— В октябре 1993 года у меня появилась ясность относительно внутриполитического курса, взятого людьми, захватившими власть насильственным путем.
Это, я считаю, и было исходной точкой бифуркации, оказавшейся, как можно видеть сегодня, точкой невозврата. Это колоссальная трагедия в истории России. Но у меня во все последующие годы еще оставались, а после первых двух сроков Путина снова возникли надежды на политические реформы. Его возвращение в 2012 году и так называемое «болотное дело» положили конец моим надеждам.
— Вы становились районным депутатом и в 1990, и в 2017 году. Когда работалось проще и когда эффективнее?
— Вопрос даже не в сравнении простоты и эффективности работы депутата моего уровня тогда и сейчас. Депутат районного совета народных депутатов 1990 года и муниципальный депутат 2017 года — это совсем разные представители населения по статусу, полномочиям и, соответственно, возможностям. И разница в их деятельности принципиальная.
Например, в нашем Дзержинском райсовете мы пошли на кардинальные реформы. Так, исполнительный комитет (аналог сегодняшней управы) был сокращен и стал аппаратом совета. Часть депутатов перешла на профессиональную работу в постоянные комиссии. Так и я оставил свою работу в вузе и перешел на работу в районный совет в должности зампредседателя, а позже председателя комиссии по экономической политике.
Возможно, вам также трудно сейчас представить, но у районов Москвы были свои, независимые от городской власти, бюджеты, которые депутаты сами разрабатывали и принимали в горячих спорах, свои районные банки как территориальная структура Госбанка, райфинотдел, нежилой фонд, права владения которым осуществлял совет народных депутатов.
В компетенции рабочих органов совета — постоянных комиссий — были все вопросы жизни и развития района. Районный совет принимал участие в городской программе по приватизации объектов районной инфраструктуры и до 1992 года регистрировал частный бизнес на территории района.
Это было интересное время. Думаю, вам бы понравилось. У нас было почти настоящее местное самоуправление. Но это продлилось недолго, и уже во второй половине 1991 года в ходе проводимой мэрией Москвы административно-территориальной реформы наша власть на территории района стала стремительно таять. Появились префектуры и мелкие органы исполнительной власти на территориях, образовавшихся из 33-х раздробленных на части районов. Реальная власть перешла в руки представителей прежней советской партийно-хозяйственной номенклатуры и комсомольского актива.
— Зачем вы в 2017 году еще раз пошли в муниципальные депутаты?
— Чтобы стать муниципальным депутатом. Кроме того, я ведь был в то время заместителем председателя ТИКа района Северный. И надо было показать более молодому поколению политиков, для которых я организовывал муниципальные выборы, как надо побеждать. Шутка.
Дважды в своей жизни я воспользовался своим пассивным избирательным правом и оба раза успешно. Мой личный счет — 2:0.
— Собирались ли переизбираться в 2022 году? Многие говорили, что смысла участвовать в «лохотроне» не было. И, кажется, они оказались правы…
— Изначально не планировал, полагая, что надо бы обновить нашу демократическую команду более молодыми участниками. Илья Яшин уговаривал меня сделать дубль в команде с частично обновленным составом. Однако после 24 февраля стало окончательно ясно, что этим планам не суждено реализоваться. Да и насчет «лохотрона», пожалуй, соглашусь.
— Я тоже был депутатом с 2017 года и не могу сказать постфактум, что в этом был какой-то смысл, кроме защиты политических прав граждан в 2019–2020 годах. Вам кажется, был какой-то еще реальный смысл в нашей деятельности эти годы?
— Для меня был смысл в том, что [мы] показали, как можно и нужно побеждать «Единую Россию». Мне также было интересно узнать и прочувствовать, что на сегодня представляет из себя деятельность мундепа в Москве и совета депутатов в предложенных обстоятельствах. Чтобы понимать, как надо реформировать систему местного самоуправления в Москве в будущем.
Наконец, я как депутат (с юридическим образованием) вел прием жителей района (и не только!), и мне «по кайфу», когда я могу хоть чем-то помочь людям в решении их проблем.
— «Он не шел на баррикады — он скорее защищал тех, кто идет на баррикады», — сказал про вас правозащитник Сергей Давидис. Подпишетесь под этими словами?
— Ну, а где эти баррикады? В августе 1991 года я был на баррикадах и участвовал в их возведении, был готов к отражению атаки. Я также участвовал во многих протестных мероприятиях, проходивших последние 12-13 лет, нередко выступая в качестве одного из уведомителей или организаторов.
Спонтанные, «несогласованные» с властью протестные акции, конечно, опасны для любого человека своими правовыми последствиями.
Хотя и мы с вами и власть прекрасно знаем, что право на мирный протест — неотъемлемое, гарантированное Конституцией России право ее граждан. Поэтому, оказывая юридическую помощь задержанному полицией участнику протестной акции, осуществляя его правовую защиту, я защищаю в то же время право всех граждан на протест. В этом Сергей прав.
— Как обычному человеку, который против войны и против режима, но не хочет идти на баррикады и не хочет сесть в тюрьму, противостоять? Что ему делать? Как жить?
— У меня нет однозначного ответа на этот вопрос. Думаю, я не вправе здесь кого-то поучать и оценивать. Лично для меня вопрос решается просто. Иногда возникают моменты, когда нельзя просто отмолчаться. Я всегда говорю то, что считаю необходимым сказать. А бояться мне уже некого и нечего.
Но вот я не понимаю другого. Почему, начиная с 24 февраля, уехали и продолжают уезжать из страны, не проронив ни слова, тысячи моих сограждан, которым реально еще ничего не угрожало. Мне кажется, что, окажись мы все в одном месте 24 февраля или в другой день, то на многое могли бы повлиять.
— Ваш адвокат Катерина Тертухина просила назвать статью о фейках «гориновской». Согласны?
— Сомнительное удовлетворение от названия уголовной статьи собственным именем. Мне, по большому счету, все равно. Но если бы это как-то могло помочь избавиться от нее в УК или как-то помогло бы другим фигурантам подобных уголовных дел, то я обеими руками за.
Война
— Вы говорили, что в ночь на 22 февраля вам приснился сон, в котором вы увидели «все, что произошло 24 февраля и что происходит сейчас». 22 февраля вы написали письмо на имя Шойгу, попросив его не делать этого, предупредили о последствиях. Зачем? Разве могло это помешать началу войны?
— А что еще я мог сделать?
11 сентября 2001 года в коротком утреннем сне я увидел атаку самолетов на город с высокими зданиями, стоящими на берегу залива или реки. Через несколько часов в Нью-Йорке случился известный террористический акт с разрушением двух небоскребов.
Сон в ночь с 21 на 22 февраля был действительно страшный. Он касался всех нас и не имел позитивного финала. У меня нет рационального объяснения всему этому. Я осознал, что на этот раз у меня есть некоторое время, чтобы попробовать хоть что-то сделать.
Еще вместе с общественными активистами мы подали уведомление о проведении антивоенного марша по Тверской улице. 24 февраля я был в районе Пушкинской площади на массовом сходе граждан. Больше я ничего сделать не смог, к сожалению. Возможно, что-нибудь еще и сделал бы, но 24 февраля был задержан и помещен за решетку на 30 суток. Правда, пробыл в заточении только 15 суток, так как Мосгорсуд отменил арест, признав его незаконным.
— Как, вам кажется, вообще стала возможна война России с Украиной?
— И этому у меня нет рационального объяснения. Распад СССР в конце 1991 года произошел мирно, без вооруженных конфликтов. Лично я, голосовавший ранее на референдуме за сохранение Союза на новых принципах и условиях, радовался тому, что после путча, ускорившего распад СССР и сорвавшего его реформирование, все так спокойно завершилось.
Видимо, все 30 лет этот мирный исход кому-то не давал покоя. Ну что из того, что в результате революционных событий в Украине поменялась власть? Казалось бы, налаживай с новой властью межгосударственные отношения, развивай и укрепляй экономические связи с выгодой для своей страны, используй, кстати, и то обстоятельство, что в Украине проживает немалая часть русскоязычного населения. Почему же выбран такой непрагматичный, разорительный для обеих стран подход?..
Ведь находит же наше государство взаимный интерес с авторитарными и даже откровенно диктаторскими режимами других стран. А тут наши соседи (боюсь теперь сказать «братья»). Неужели были проблемы, чтобы ездить в Крым и обратно до его захвата? Или нам кто-то угрожал с востока Украины? Нет, тут что-то глубоко личное и оформленное в экзотическую идеологическую оболочку.
— Что вы думаете о коллективной ответственности, которую многие в Восточной Европе считают необходимым применить к россиянам? Виноваты ли все россияне в том, что делает Путин и их страна?
— Мы ответственны, прежде всего, перед самими собой за действия той власти, которая стала угрозой безопасности другим странам и миру на Земле. И тогда, конечно, мы несем ответственность за причиненные агрессией боль страдания и гибель людей. За то, что допустили такую власть, терпели ее и ничего не делаем для прекращения войны.
Правда, как юрист с правозащитным уклоном считаю, что те, кто хоть что-то пытался создать (высказывался, протестовал), заслуживают снисхождения. Но не те, кто отмолчался.
— Нужна ли будет после падения режима люстрация?
— Сначала нужно судебное признание нынешнего режима преступным. На основании вынесенного судом акта можно проводить люстрацию. Признаюсь, несколько лет назад я пытался разработать закон о люстрации, но отложил это дело, не сумев до конца определиться относительно круга люстрируемых чиновников. Здесь нужен коллективный разум и общественный консенсус.
— Как так вышло, что столько россиян поддержали войну?
— Это имперская война за приобретение новых территорий вместе с их населением. На протяжении многих лет средствами государственной пропаганды людям внушалось, что цель ведущих мировых держав — захватить и расчленить Россию, что сила государства и уважение к нему со стороны других членов мирового сообщества заключается, прежде всего, в его военной мощи, а не в уровне благосостояния его граждан и их социальной обеспеченности, и не в том, насколько в нем развиты наука и производственные технологии, медицина, образование и культура.
На этой идеологии выросло целое поколение. А на самом деле их просто обманули.
— Через два дня после вашей апелляции Россия начала «частичную» мобилизацию. Людей (даже неслуживших) массово отправляют на войну. Что теперь будет?
— Будут «грузы 200», еще больше раненых и инвалидов. Будет следующая волна «могилизации». Все это выглядит как истребление собственного народа.
— Что делать россиянам, если они не могут уехать, — идти воевать или садиться в тюрьму?
— Это уже было темой обсуждения между моими коллегами по камере. Замечу, что они обвиняются в мошенничестве, а один, прошедший службу по контракту в «ополчении» Донбасса еще до нынешней войны, — в создании лаборатории запрещенных к употреблению веществ.
Так вот, мы единогласно пришли к выводу, что лучше уж «присесть» за уклонение, чем идти на эту непонятную войну и вернуться с передовой инвалидом или вообще не вернуться. И совесть, и руки останутся чистыми.
[Тем более] здесь нас и кормят (не очень вкусно, правда) и охраняют, возят в суды и привозят обратно (не очень комфортно, правда), дают помыться в душе (раз в неделю, правда), выгуливают (час в день). Так что жить можно, особенно, если есть поддержка с воли.
А если уж совсем прижали с мобилизацией и некуда, кажется, деться, то вот вам совет от сидельцев «Матроски»: зайдите в ближайший магазин и, не таясь, украдите бутылочку хорошего коньяка. Так хоть срок меньше дадут.
Оптимизм и собака
— Сидите вы, Навальный, Пивоваров и многие другие, под арестом Яшин, дело заведено на Ройзмана, Сафронова приговорили к 22 годам. У силовиков полный карт-бланш. А вы в последнем слове сказали, что для вашей реабилитации потребуется немного времени и что в будущей России будете послом в Украине. Откуда в вас столько оптимизма?
— Наверное, потому что я уже хоть и не так уж много, но прилично пожил и знаю, что все течет, все изменяется…
Почему бы и не побыть на первых порах в будущей России ее послом в Украине? Кому-то ведь надо будет все это разгребать и налаживать отношения. О том, как мы будем это делать, нам надо думать уже сейчас. Одно могу сказать: будет очень тяжело.
— Когда, вы думаете, наступит «будущая Россия» и как? Это вообще возможно? Разве большинство населения России хочет этой другой России?
— Оно уже наступает с каждым днем. Политическое руководство нашей страны своими действиями ускоряет этот процесс. На вопрос о том, чего хочет большинство, могут ответить независимые социологические опросы в условиях свободы СМИ и политических дискуссий. Но у меня есть подозрение, что большая часть граждан на самом деле не знает, чего хочет и как надо. Люди введены в заблуждение госпропагандой относительно ценности для них демократии и свободы. Очень скоро необходимость в демократических преобразованиях станет очевидной для большинства.
— Кажется, именно такие люди, как вы, и есть настоящие патриоты. За что вы любите Россию? Что вы любите в ней?
— Рассуждения про патриотизм я не очень люблю. Это явно не мой конек. Россия — разнообразная страна по природно-климатическим зонам, по народам, ее населяющим. Есть бесчисленное множество красивых мест. И везде на таком огромном пространстве говорят на русском языке. За это ее и люблю.
Должен признаться, что я люблю не только Россию, но и всю нашу не очень большую планету Земля. Посмотрите на снимки из космоса. Это великолепное и уникальное место для жизни и мирного развития цивилизации.
А еще человечеству принадлежит не только Земля, но и вся Солнечная система. Она тоже красивая и разнообразная. И все это наше, общее. Давайте будем не воевать, а исследовать и осваивать то, что нам, человечеству, досталось за просто так!
— Знаю, вы переживаете, что теперь можете больше не увидеть свою собаку.
— Наконец-то мы подошли к самому главному вопросу интервью! Это вторая бездомная собака, которую мы поселили у себя. Первая — Джек. Он прожил около 18 лет, но в прошлом году его жизненный путь завершился. Чупа (Чупакабра) долгое время ходила за нами, когда мы выгуливали Джека, ждала нас, пока мы выйдем [на улицу].
С наступлением холодов стало очевидно, что и ее придется удочерить. Она была почти еще щенком, очень худая, страшненькая на вид. Поэтому так и назвали. Когда привели ее в порядок, оказалась вполне себе ничего. Собачники на улице стали интересоваться породой, что приводило в ступор. Пришлось придумать ей породу — карликовая армянская лайка. Мне кажется, что она меня любит.
Автор интервью: Илья Азар