Дата

Автор

Мира Тай

Источник

DOXA

Сохранённая копия

Internet Archive

Оригинал материала

Саша Долгополов: «Вся моя жизнь — это кринж»

Разговор о каминг-ауте, небинарности и патриархате с комикессой, которая меняет мейнстримную русскоязычную комедию

25 января 2024 года DOXA признали «нежелательной организацией».

Если вы находитесь в России или планируете в нее возвращаться, вам нельзя репостить наши материалы в соцсетях, ссылаться на них и публиковать цитаты.

Подробнее о том, что можно и нельзя, читайте в карточках.

Комикесса Саша Долгополов (или Саша Кападя) стала широко известна в России после ее интервью у Юрия Дудя в 2019 году, где она говорила о полиамории и профеминизме. В сентябре она впервые рассказала в соцсетях, что является небинарной персоной и теперь использует местоимения «она/они».

Социолог и транснебинарныйНекоторые небинарные люди используют в отношении себя также слово «трансгендерный», подчеркивая свою принадлежность к транс-сообществу, а некоторые не идентифицируют себя подобным образом. редактор Мира Тай поговорил с Сашей о ее каминг-ауте, судьбе мужской идентичности и небинарности.

Автор
Автор
Мира Тай

Иллюстраторка
Иллюстраторка
Sandy
Публикация
25 октября 2022 г.

Комикесса

Саша Кападя (Долгополов)

Каминг-аут

Мира: У меня недавно сломался телефон, я потерял свои аккаунты в инсте и твиттере, читаю только украинские каналы в телеграме, а остальные новости проходят мимо. И вот про твой каминг-аут я узнал только потому, что мне друг сказал. Он еще смешно как-то выразился, типа: «А ты видел, что Долгополов… Долгополова… Ну, Саша… Короче, прочитай пост». Все боятся сейчас называть тебя по фамилии, потому что непонятно, как правильно ее произносить. Можем ли мы говорить Саша Долгополова?

Саша: Да, я об этом думала, но для меня это немного неловко и странновато звучит, я к этому пока не привыкла. Я думаю, что можно пока говорить Саша Долгополов.

Мира: Окей. Вот, друг мне сказал про твой каминг-аут. И я все думаю: как это ощущается, когда это какой-то инфоповод, люди так активно обсуждают, в интернете пишут гадкие комментарии…

Саша: Когда я делала этот пост, я его просто для подписчиков написала, чтобы ко мне не приставали с вопросами. Для меня было неожиданностью, что он стал инфоповодом. Ну да, мне пишут кучу всякой фигни в твиттере, в СМИ что-то опубликовали. Но я просто не реагирую ни на что. Мне написал Антон Данилов из Wonderzine, я согласилась дать ему интервью, потому что было очень приятно получить его поддержку. И еще я поговорила с фондом «Сфера», потому что все, что они делают, очень важно. А больше интервью я не даю, ну вот разве что тебе.

То, что сейчас происходит, вообще не сравнить с ситуациями, которые у меня бывали раньше: например, когда мне угрожали за шутку несколько лет назад. Или когда я ходила к Юрию Дудю, или когда я уезжала из России, потому что на меня заявление написали. Там было много негативных реакций, это было тяжело переживать. Я не могла с этим справиться эмоционально, я реагировала на это публично, часто не очень взвешенно. И это вызывало еще большую волну негатива. Сейчас я более стабильная личность, и у меня уже есть опыт прохождения через подобные ситуации. Но еще, конечно же, я не в России, и сейчас нет такого напряжения, которое было у меня постоянно в России, — ощущения опасности, того, что с тобой что-то может сделать полиция или какие-то праваки. И поэтому сейчас я в целом нормально все переживаю.

Абьюз

Мира: Вот к тому, что пишут в твиттере. Прежде чем мы пойдем дальше, я хочу задать вопрос, который меня давно тревожит и который, я думаю, важен для наших читатель_ниц. Я помню, что года полтора назад на волне обсуждений абьюзеров ты писала, чтобы у тебя тоже были плохие истории с партнерками, с проблемами с твоей стороны. Там говорилось что-то вроде «я вел себя как мудак в отношениях». И скажу откровенно, это потом обсуждалось в твиттерских кругах, мол, вот, Саша пишет, что абьюзил людей. Мне бы хотелось прояснить, правда ли у тебя есть история абьюза.

Саша: Да, действительно, было такое. Я не хочу, чтобы это выглядело так, будто я это скрываю, но я не обо всем могу говорить, потому что люди, с которыми я была в отношениях, не готовы сейчас публично об этом высказываться. Если они захотят, то расскажут сами.

Варя, моя бывшая, разрешила мне рассказать об опыте, который был у нас с ней. Я не уверена, что мне можно говорить что-либо про остальных людей, но про это могу рассказать. Когда мы с Варей начали встречаться, она узнала, что в других отношениях я была склонна к абьюзу. У нас был на эту тему разговор, и она сказала, что тоже чувствовала от меня манипуляции, чувствовала, что я не всегда контролирую эмоции. Мы решили, что пойдем в центр Насилию.нет. Варя пошла на сессии для пострадавших от насилия, а я ходила на сессии для акторов насилия и читала книги про насилие. Консультации в центре помогли мне разобраться, что является насилием, а что нет, а книги помогли взять на себя ответственность: благодаря им я поняла, что абьюзивное поведение — это в большей степени решения, которые ты принимаешь, а не неконтролируемые импульсы. И вот, в общем-то, я думаю, что это все, что я могу рассказать.

Саша: Мне бы не хотелось, чтобы это выглядело так, будто я пытаюсь казаться лучше, чем я есть. Я не знаю, как с этим сейчас, потому что сейчас я не состою ни с кем в отношениях, ни с кем не живу. Но у меня точно были такие проблемы, и я думаю об этом постоянно, стараюсь над собой работать. Я из очень патриархальной семьи, из такой среды, где мне навязали много патриархальных установок. И я всю жизнь пытаюсь с ними бороться, но, к сожалению, у меня не всегда это получалось, из-за чего в отношениях я делала плохо людям.

Мира: А когда ты говоришь про патриархальные установки в семье, что конкретно ты имеешь в виду? Тебя учили, что надо быть агрессивным мужиком или что?

Саша: Да, меня учили, что нужно быть настоящим мужиком, что мужик — глава семьи. Там есть тонкости, с которыми я до сих пор разбираюсь, но начиналось с базовых вещей, типа геи — это плохо, а мужики — вау, круто. Стереотипные представления о том, что мужчина должен быть сильный, смелый, главный. И заканчивая плохо уловимыми установками, с которыми я сейчас разбираюсь с психологом. То есть более сложные вещи, например, что ты должен вести себя в отношениях каким-то образом, жертвовать чувствами. И ты не думаешь о себе и о том, что ты чувствуешь, и потом тебе становится плохо. Из-за того что тебя не учат справляться с эмоциями, ты начинаешь себя отвратительно вести, несешь опасность для людей, с которыми у тебя отношения.

pic.twitter.com/ejuRhBMbAv
— саша кападя (@sankldive) September 18, 2022

Каминг-аут Саши

Небинарность

Мира: Тут сразу вспоминается то, что ты написала в посте с каминг-аутом, как раз хотелось про это спросить. Я как небинарный человек часто читаю рассуждения других людей о небинарности, и я не всегда с ними согласен. Я часто вижу, что люди так объясняют свою идентичность: вот есть гендерные рамки для мужчин и для женщин, и они плохие, патриархальные, и мне они не подходят. И как будто из этого объяснения следует, что единственный способ быть мужчиной или женщиной — это соответствовать патриархальным нормам. Но мы же понимаем, что это неправда и что женщины и мужчины все очень разные.

Я знаю, что это очень близко к тому, что говорят трансфобные феминистки, но разница в том, что я говорю об этом не для того, чтобы заявить, что небинарности или трансгендерности не существует. Просто у меня ощущение, что эти объяснения возникают из неправильного логического посыла или что мы как будто пытаемся упростить объяснение, чтобы легитимизировать себя.

Саша: Насколько я поняла то, что ты говоришь… Конечно, я понимаю, что вот эти слова типа «мужчина» и «женщина» очень условны и очень нагружены стереотипами, и нет людей, которые идеально им соответствуют. Но когда я говорю, что я задолбалась быть мужиком, это означает, что я не могу больше находиться в этих рамках, которые на меня общество натянуло. Это не означает, что я задолбалась быть собой. Я говорю именно о соотношении себя с этой идентичностью, которую общество заставляет меня носить.

Я вижу такие вопросы, типа: «Почему ты не можешь становиться лучше как человек, продолжая оставаться мужчиной?» Мой ответ такой: я всю жизнь старалась становиться лучше в рамках идентичности гетеросексуального цисгендерного мужчины, но в последнее время я поняла, что дальше я так не могу. Как бы я ни старалась, для меня в этой идентичности уже закодировано насилие и угнетение само по себе. Я поняла, что мне надо выйти за пределы этой идентичности, потому что там [за пределами] есть очень много опыта, который мне нужен. Все, чего не делают мужчины, все, чему не учат мужчин, все, что находится за пределами этого [«мужского»] опыта, мне важно.

Мне хочется избавиться от мужской идентичности, и меня абсолютно не волнует, как в итоге все это называть. Стану ли я в итоге женщиной или останусь чем-то между мужчиной и женщиной, где-то на этом спектре остановлюсь

Эти шаги, знаешь, с местоимениями — это нормативные такие вещи, которые, с одной стороны, имеют чисто символическое значение, они значат, что ты выходишь за пределы этой идентичности. Но также они имеют значение лично для тебя. Например, если изначально тебя воспитывали как мужчину и ты начинаешь использовать женские местоимения, это очень… Я, конечно, не знаю, как для других людей, но для меня это был очень серьезный шаг, и я это не сразу начала делать. Я к этому шла некоторое время, и было очень страшно. Тебе внушают страх потерять свою маскулинность, ведь маскулинность — самое важное, что есть у мужчин. Этому всегда учат: не дай бог тебя начнут считать женщиной. Самое важное для тебя — быть крутым сильным мужиком. И так страшно против этого пойти. Даже если ты рефлексируешь над этим всю жизнь.

Мне очень страшно говорить о себе в женском роде, но я решилась пойти на этот шаг, потому что мне важно снять этот страх. Когда мне пишут: «ты все равно не станешь женщиной, если будешь говорить о себе в женском роде», «не станешь женщиной, если будешь носить юбки»… Я никогда такого и не заявляла, я совершенно согласна: женщина — это не юбки, не косметика, не местоимения. Но когда ты делаешь такие шаги как человек, которого воспитывали как мужчину, то они имеют символическое значение, они нужны, чтобы выйти за пределы этой идентичности и стать более восприимчивой. Это инструменты, которые помогают тебе на пути к получению другого опыта.

Мужчины

Мира: Мне кажется, что из того, что ты говоришь, можно сделать вывод о том, что для тебя единственный способ покончить с патриархатом — это чтобы все мужчины перестали быть мужчинами. Но это ведь не так? Ну вот, например, трансгендерные мужчины — люди, которым при рождении приписали женский пол и которые потом осознали себя как мужчин, — они, исходя из этой идеи, двигаются в какую-то обратную сторону?

Саша: Я думаю, что проблема не в мужчинах, проблема в том, какое место мужской гендер занимает в обществе. Мне кажется, что, размывая эту идентичность, мы сможем ослабить влияние патриархата.

И еще я думала об этом недавно… Вот иногда я вижу, как люди в интернете пишут что-то про новую маскулинность. Типа, вот мы формируем новую маскулинность. И когда я это вижу, мне так кринжово становится. Чаще всего там какие-нибудь фотографии мужчин в кружевных трусах, и это всегда цисгендерные мужчины, скорее всего, гетеросексуальные. И мне кажется, что это словосочетание в том контексте, в котором оно используется, — это какой-то ребрендинг патриархата, ребрендинг той же маскулинности, знаешь, чтобы ее просто осовременить. И вот я как раз думаю, что, возможно, единственные люди, которые могут создать новую маскулинность, — это как раз трансмужчины. Возможно, это очень глупая вещь, которую я сейчас скажу. Но мне кажется, что трансмужчины свободны от большей части этого деструктивного опыта, который есть у цисгендерных мужчин.

И по-моему, чтобы сформировать какую-то другую, непатриархальную маскулинность, нужно выйти за ее пределы или прийти в маскулинность из другого места. В общем, мне кажется, что для этого нужен другой опыт и что ты не можешь создать новую маскулинность, оставаясь в идентичности гетеросексуального цисгендерного мужчины, — можешь разве что ее переформатировать, как-то видоизменять, маскировать, так мне кажется.

Мира: Честно говоря, я встречал много очень токсичных трансгендерных мужчин. Может быть, это прозвучит для кого-то обидно, но мне кажется, что некоторые из них, так же как и цисмужчины, порой очень токсично пытаются утвердиться в мужской идентичности, просто берут все патриархальные стереотипы и воспроизводят их в еще худшем виде и еще большем масштабе. Точно так же, как и цисмужчины, чтобы доказать, что они настоящие мужики. Хотя это, конечно, понятно в мире, где так много трансфобии и где очень опасно быть маркированным как «ненастоящий», куда опаснее чем для цисмужчин.

С другой стороны, когда ты сейчас говорила о том, что трансмужчины могут создавать другую маскулинность, я вспомнил про активиста Бобби Нобла, про которого читал в телеграм-канале транс-исследователя Вани Соловья. Вот Нобл как раз артикулирует концепцию феминисткой трансмаскулинности, поскольку у него есть возможность анализировать собственный феминистский и трансмаскулинный опыт. Он начинал свой путь как лесбиянка в феминистском движении, потом совершил переход. Для него феминистская маскулинность — это намеренно быть тем мужчиной, которого обычно ставят в низ патриархальной иерархии, быть, возможно, даже женственным мужчиной, мужчиной-лузером.

Саша: В целом, у меня нет проблем с этой идентичностью самой по себе — с идентичностью гетеросексуального цисгендерного мужчины. Мне кажется, что, как и любая идентичность, это нормально. Но из-за того, какое значение в обществе этому придается… Мне кажется, что, если удастся эту идентичность достаточным образом размыть, и когда у людей будет достаточно много разных идентичностей, и они все будут равноценны, тогда, мне кажется, отпадут все проблемы идентичности цисгендерного мужчины.

Мы рассказываем про военное вторжение России в Украину, протесты и репрессии. Мы считаем, что сейчас, когда десятки медиа закрылись или перестали освещать войну, доступ к независимой информации важен как никогда.

Оформите разовое или ежемесячное пожертвование.

Возвращение

Мира: Хочется спросить, знаешь, как сейчас часто спрашивают, типа «если Путин умрет, если режим сменится, вы вернетесь в Россию?». Так вот, если представить, что категория мужчины каким-то волшебным образом трансформировалась и потеряла какую-то значительную часть вот этого насильственного груза, ты рассматривала бы вариант вернуться в нее? Или для тебя это уже какая-то закрытая дверь?

Саша: Слушай, я думаю, что я только в начале этого пути, и мне тяжело сейчас дать ответ. Я чувствую, что у меня не так еще много опыта в этом, я только сейчас начинаю думать о своем прошлом и о том, как я себя чувствовала, когда еще не могла найти теоретический инструментарий для осмысления своей идентичности. И с одной стороны, у меня очень много непонятного опыта в течение жизни, который я бы сейчас назвала небинарным. Но также у меня как будто нет абсолютно никакого опыта, потому что я только в начале пути.

Хотела бы я вернуться?.. Я задаю себе этот вопрос каждый день, потому что это очень неловко — учиться говорить о себе в другом роде, когда ты всю жизнь говорил, говорила определенным образом, проходить через эту неловкость с людьми, когда им тоже нужно переучиваться. И еще сталкиваться с этой ненавистью, потому что очень много людей, которым это не нравится.

Но даже несмотря на то что это все непросто, когда я задаю себе вопрос о том, хочу ли я вернуться, я всегда отвечаю себе, что не хочу. Я даже говорить о себе в мужском роде больше не хочу. Мне никогда не нравилось быть мужиком. Я не исключаю, что, может быть, со временем я пойму, что что-то ценное было там. Но сейчас я ничего не могу придумать, кроме, может, привилегий, которые тебе дает жизнь в качестве мужчины. Но это какая-то тьма, наполненная насилием ради привилегий.

У меня была похожая ситуация, когда я в подростковом возрасте ушла из дома в последний раз и больше не вернулась. Мне было очень тяжело, я жила у друга в общаге. И я спрашивала себя: хочу ли я вернуться к родителям, раз мне так сложно? И понимала, что нет, я не вернусь, потому что это просто ад. Я не хочу жить в этом аду. И сейчас для меня возвращение к жизни в качестве мужчины — это возвращение в ад.

Сейчас я чувствую себя очень неуверенно. У меня ощущение, как будто я покинула свой дом, но новый еще не обрела. И как бы не то чтобы мне нужен новый дом, мне нравится путешествовать. Но я только вышла из этого дома, и я очень неуверенно делаю первые шаги. Очень страшно, стремно, тревожно. И я часто ловлю кринж от себя. Но это лучше, чем все, что было раньше.

родитель 1 и родитель 2 pic.twitter.com/PDdV0pQXvc
— саьшя кападя (@sankldive) October 3, 2022

Кринж

Мира: А что это за кринж, который ты испытываешь?

Саша Это когда мое внутреннее самоощущение сталкивается с реальностью, и я понимаю, как для людей это странно. Они тебя всю жизнь знали как мужика, и они воспитаны в патриархальной культуре, где есть девочки, есть мальчики, и про мальчиков мы так говорим, а про девочек вот так. И делать такие банальные шаги, как говорить о себе иначе, или одеваться иначе, или сделать макияж… Ты понимаешь, как люди на это реагируют. Ты видишь, что им неловко с тобой разговаривать, и у них язык не поворачивается о тебе говорить в женском роде, и от этого все непросто и странно. И ты начинаешь испытывать чувство вины, думаешь: блин, зачем я это делаю. Я типа заставляю людей мучиться, а эти люди — они же ничем мне не обязаны, и стоит ли это того вообще? Это такой стресс постоянный, постоянный кринж.

А с другой стороны, вся моя жизнь — это кринж. Я десять лет занимаюсь стендапом, а стендап — это кринж в 99% случаев: это так неловко, странно, глупо. И даже если не брать работу, я всегда чувствовала себя каким-то странным челом, который никуда не вписывается. И сейчас это знаешь… Это какой-то экзамен будто бы. Я будто всю жизнь училась выдерживать кринж, чтобы сейчас это использовать. Мне даже интересно, насколько еще больше кринжа в жизни может стать, насколько больше я могу вынести этого чувства.

Мира: Это прямо заголовок для интервью. «Вся моя жизнь — это кринж».

Саша: Я обожаю эту фразу. Это реально так. Я сегодня и на съемках так говорила, я сейчас всем так говорю.

Мира: Мне очень близко то, что ты говоришь про кринж, про ощущение, что ты заставляешь кого-то говорить о себе в непривычном грамматическом роде и прочее… Мне кажется, у сторонних наблюдателей складывается впечатление, что люди, когда делают какие-то этапы перехода, так уверены в этом.

И знаешь, образ, который распространяют всякие консервативные трансфобные активисты — образ какой-то условной трансперсоны, которая топчет ногой и агрессивно требует того, что они обычно называют «особым обращением»

А на самом деле это совсем не так ощущается.

Саша: Вот это вопрос, который я хотела тебе задать. Но мы к нему как-то так естественно подошли. У меня часто реально бывает ощущение, что я все так неуверенно делаю. И я хотела у тебя спросить, было ли у тебя такое? Было ли у тебя это ощущение неуверенности?

Мира: Мне кажется, что это чувство, которое так или иначе есть у большинства трансгендерных, квирных людей, потому что мы никуда не можем деться из трансфобного мира, который нам постоянно говорит, что мы ненастоящие, что мы все придумали. Как в рекламе какого-нибудь антибактериального мыла: картинка с защитным слоем вокруг кожи, и этот защитный слой атакуют бактерии, такие страшные шипастые штуки.

И вот эта агрессивная трансфобная среда, она всегда вокруг нас. А мы в разные моменты жизни то достаточно устойчивы, то менее устойчивы к этим атакам. И вот в моменты, когда эта защитная пленка по каким-то причинам истончается, — например, ты устал или столкнулся с плохими событиями в жизни — этот напор сильнее на тебя воздействует, и ты можешь начать загоняться так же сильно, как в самом начале этого пути

Ну, по крайней мере, я могу начать грузиться по этому поводу, хотя я открыто живу как небинарный человек, наверное, лет восемь.

Еще я думаю о том, как мало вообще-то нужно, чтобы начать испытывать на себе трансфобию: вот я человек, который не проходил через операции или гормональную терапию. Но я какое-то количество лет говорю о себе в мужском роде, хотя это не очень соотносится с моей внешностью. Это такая мелочь, но этой мелочи уже достаточно, чтобы вызывать агрессию. Например, я несколько раз оказывался в ситуациях, когда какие-то мужики на улице пытались меня побить, потому что сначала приняли меня за парня, а потом сделали вывод, что я «из этих». Из-за этого тоже накапливается какая-то неуверенность, страх.

За годы это вроде бы стало привычным. Но при этом все равно есть какие-то моменты… Например, надо познакомиться с новыми людьми, и для большинства это значит, типа, назвать свое имя. А мне надо набираться смелости, чтобы помимо имени сказать: «Ко мне обращаться в мужском роде». И да, это ощущается как кринж, и это страшно. И может быть, отчасти поэтому я мало общаюсь с людьми.

Саша: Я еще заметила такую штуку, которую я раньше знала как мем: когда люди спрашивают, как к тебе обращаться, а ты говоришь, что используешь все местоимения. И люди тогда просто обращаются к тебе так же, как раньше. И ты думаешь: блин, ну технически, да, но я вижу, что здесь происходит сейчас, я замечаю.

Трансфобия

Мира: Но мне важно все-таки не приравнивать опыт трансфеминных людей к своему опыту. Это ведь более серьезная стигма, когда трансфеминные люди используют женский грамматический род, и люди воспринимают их как мужчин, которые говорят «как женщины». Мне кажется, что это вызывает гораздо больше агрессии, потому что общество трансмизогинноТрансмизогиния — термин из трансфеминистской теории, обозначающий специфическое угнетение трансгендерных женщин и трансфеминных людей в патриархальной системе, пересечение мизогинии и трансфобии., то есть очень много ненависти и дискриминации приходится на трансженщин и трансфеминных людейТрансфеминные люди — трансгендерные люди с приписанным при рождении мужским полом, которые не идентифицируют себя как женщин, но совершают переход в феминный спектр, например, делают свою внешность более женственной, говорят о себе в женском роде и так далее.. И по сути, опыт хотя и похожий, но все равно очень разный.

Саша: Ну, не знаю, мне кажется, я могу парировать это. С одной стороны, да, люди ненавидят «мужиков, которые становятся женщинами». Но зато изначально у меня были все мужские привилегии. Я думаю, что я просто олицетворение этих привилегий. У меня есть поддерживающая аудитория, медийный ресурс. Вокруг меня уже давным-давно люди, которые в целом достаточно все понимают. У меня есть какие-то привилегии, которые, очевидно, мне достались, потому что общество воспринимало меня все это время как мужчину.

Мира: Об этом действительно можно думать очень по-разному. Знаешь, забавно, что многие вещи, которые ты говоришь — они такие прям радикально-феминистские (смеется).

Саша: Реально? А это трансфобно — то, что я говорю?

Мира: Я вряд ли смогу ответить тебе на этот вопрос однозначно, потому что на этот счет существует тысяча разных мнений. И я не чувствую себя в праве выносить какой-то вердикт. И еще мне кажется, что многое зависит от того, кто именно говорит и с какой целью… Короче, если я сейчас начну об этом рассуждать, то получится целая лекция вместо твоего интервью.

Саша: Но я бы с удовольствием послушала такую лекцию.

Мира: Я коротко скажу. Радикальный феминизм условной второй волны стоит на представлении о том, что патриархат и гендерное насилие существуют благодаря мужчинам и маскулинности, что все мужчины в той или иной степени являются носителями этого насилия. Мужчины обладают всеми привилегиями и могут быть заинтересованы только в их сохранении. А из этого некоторые течения радикального феминизма делают вывод, что мужчина — это судьба, что если человека воспитывали в детстве как мужчину, то он всегда будет частью проблемы, всегда будет угнетателем. Отсюда берется вот это трансмизогинное ответвление феминизма, для которого человек с приписанным мужским полом — автоматически насильник, как бы эта персона себя ни идентифицировала.

Саша: Я бы сказала, что я согласна с этой частью — про привилегии. Но я не думаю, что это определено судьбой, что ничего с этим не поделать. Я думаю, что мужчины тоже могут участвовать в противостоянии патриархату, хотя нужно проделывать очень большую работу и рефлексировать.

Но вот что мне кажется странным в транс-эксклюзивных феминисткахТранс-эксклюзивные феминистки — это феминистки с трансфобными взглядами, которые, как правило, отрицают существование трансгендерных женщин, и заявляют, что они на самом деле мужчины, которые пытаются обмануть «настоящих» женщин, чтобы совершать над ними насилие., которые мне пишут в твиттере, — они повторяют какие-то одинаковые обобщенные фразы, как будто бы говорят шаблонами. Им даже неважно, что именно ты пишешь — они все могут притянуть к вот этим шаблонам ответов. «Если ты мужик и надел юбку, то ничего не изменится». А я даже не писала ничего про юбки. Они дальше пишут: «Мужчины хотят приходить к нам в туалет и насиловать нас». Какие нахрен туалеты, кого насиловать, я просто хочу иметь возможность где-то пописать. Или вот еще я видела от них высказывания о том, что мужчины не могут поддерживать феминизм. Если мужик поддерживает феминизм, это уже красный флаг. Но при этом они потребляют, кажется, преимущественно какой-то маскулинный контент, я смотрела их аккаунты, и они все состоят в фандомах с мужскими гипермаскулинными персонажами. Для меня это странно выглядит и максимально нелогично.

Мира: Насчет логики, ну мы в принципе дошли до той точки, когда небинарность уже даже больше не противоречит транс-эксклюзивному феминизму. Ну то есть я некоторое время назад видел, как активистки, которые называют себя небинарными, пишут очень трансмизогинные вещи в духе того, что можно мисгендеритьМисгендеринг — практика называть трансгендерных людей не в том грамматическом роде, который они используют в отношении себя, часто намеренно, с целью оскорбить. трансженщин или трансфеминных персон, потому что среди них есть насильники и абьюзеры, и что это мужчины, которые просто так маскируются, чтобы им доверяли. Меня это довольно сильно шокировало. У меня было представление, что если человек называет себя небинарной персоной, то можно автоматически предположить, что этот человек более-менее рефлексирует трансфобию, но теперь я понимаю, что это не так.

Возможно, для людей, которые вышли из некоторых феминистских сообществ, идея небинарности не противоречит идее о том, что мужчины всегда или почти всегда насильники. Получается, можно называть себя небинарным человеком и одновременно видеть в трансфеминных людях мужчин и объяснять все с помощью концепции гендерной социализации, полученной в детстве. Возвращаясь к тому, о чем мы говорили. Если идея трансфобного феминизма заключается в том, что мужчины неотделимы от насилия, если тебя растили как мужчину — то это почти приговор. И это вообще-то очень близко к тому, что ты говоришь, ты практически повторяешь тот же самый аргумент.

Саша: Наверное, разница в том, что я это вижу как такое путешествие, знаешь, преодоление. Мне кажется, что действительно много насилия завязано на страхе потерять свою маскулинность, свою уверенность в себе, потерять статус, власть, силу в глазах других мужчин.

Это так критически важно рефлексировать — что в нас с рождения закладывают идею о том, что ради сохранения маскулинности стоит применять насилие. И мне кажется, что, чтобы маскулинность перестала нести такую опасность, нужно научиться отказываться от нее

Я очень надеюсь, что я ничего трансфобного не говорю, я бы этого очень не хотела, а если это так, то это скорее потому, что я не очень умная. Если я повторяю что-то из того, что говорят транс-эксклюзивные феминистки, то это ужасно, возможно, мне стоит об этом подумать. Но если говорить про мой опыт, то я действительно это так воспринимаю: через мужскую идентичность мне навязали очень много всего плохого, и я над этим работаю. И мне кажется, что понимание того, как с этим справиться, лежит за пределами маскулинного опыта. То есть в нем нет вот этого противоядия, ты не сможешь его там найти, оно где-то в другом месте находится.

Мира: Мне кажется, что не стоит при этом идеализировать не-мужской опыт. Вот я, например, человек без мужского опыта, но я хорошо помню, что, когда я был совсем юным, лет пятнадцать назад, я мог вести себя в отношениях довольно насильственно, хотя я тогда даже идентифицировал себя как девушку. Я помню, как в процессе ссоры мог швырнуть в стену предмет, который держал в руках. Вообще много вещей делал, о которых теперь кринжово даже думать: мой бывший партнер тех времен, с которым мы сейчас близко дружим, иногда мне припоминает, как я тогда себя вел. И я от таких вещей вроде бы давно избавился, но зато в сознательном возрасте наблюдал вещи еще хуже: мой самый стремный опыт отношений был с другим небинарным человеком с прописанным женским полом, и это было очень абьюзивно. Когда дело подошло к расставанию, он начал напиваться и пытаться выламывать дверь в мою комнату по вечерам и отказывался съехать с моей квартиры. И все это закончилось годом сталкинга с его стороны, я до сих пор в некотором роде не могу от этого отойти. Прошло уже четыре года, а я каждый раз вздрагиваю, когда где-то случайно вижу его имя. И вот как бы необязательно встречаться с цисмужчинами, чтобы со всем этим столкнуться.

Саша: Ужас какой! Я понимаю, да, что насилие совершают не только люди с мужской идентичностью. Но я профан в теории, я не всегда знаю, как правильно о таких вещах говорить. Я же всю жизнь занимаюсь тем, что по вечерам в баре рассказываю шутки. И когда я высказываюсь на такие темы, нужно понимать, что у меня очень мало знаний. Я могу только рассуждать, пропуская все через свой личный опыт. И еще у нас в культуре очень мало репрезентации небинарности, а у меня никогда не было в окружении таких людей, с которыми можно было бы это все обсудить, спросить. И поэтому я могу говорить какие-нибудь глупости.

Империя

Мира: Вот слушай, а я человек из академии, но при этом меня очень раздражает, что есть будто требование к транслюдям, к квирам, что мы должны все быть кандидатами социальных наук или что-то вроде того. Ну это же смешно, от цисгетеро никто не требует никакой теории, чтобы они могли существовать и говорить о себе. По-моему, наша жизнь и наши идентичности не должны быть чем-то, что обсуждают только на семинарах или о чем говорят только люди, которые закончили курс по гендерной теории. Это же наш живой опыт, через который мы проходим.

С другой стороны, даже то, как мы с тобой сейчас тут разговариваем, — это для многих людей что-то бесконечно далекое. Вот мы рассуждаем про то, как может появиться новая маскулинность, а там на фоне Россия пытается уничтожить Украину, мобилизация, пиздец. Вот эти российские мужчины, которые ничего в жизни другого не видели, кроме этой патриархальной маскулинности, у них ничего другого нет. Что мы можем им предложить? Они готовы пойти убивать людей в Украине, чтобы доказать, что они достаточно мужики. Нужны ли наши рассуждения вообще в таком контексте?

Саша: А мне кажется, что это и есть причина, по которой этот разговор имеет смысл. То есть для меня это все супер актуально, и для меня это все выстраивается в единую картину. То есть типа ты выступаешь против войны, ты выходишь за пределы своего гендерного опыта, ты ищешь себя, свою идентичность. Это все протест. Каждый диалог, каждый выход на улицу — это все противостояние насилию, несправедливости, жестокости.

Вот эта российская идея про то, что мы потеряли империю и нам нужно ее восстановить, нужно вернуть Советский Союз. Я недавно думала: это же так похоже на страх потерять силу, потерять маскулинность, ту, за которую держатся цисгендерные мужчины. И мне кажется, что поэтому так важно учиться ее терять и показывать, что это не смертельно, что там есть жизнь. И мне кажется — отвечая на твой вопрос о том, что можно предложить цисгендерным мужчинам, — мне кажется, что это и нужно им предлагать. То есть я на данный момент убеждена в том, что внутри этой идентичности, пока она так насильно насаждается, запрограммировано насилие. И единственный способ с ним справиться — это исследовать себя и задавать себе вопросы.

Пока ты боишься потерять маскулинность, ты производишь насилие. И я думаю, это масштабируется до страха потерять власть, империю, сверхдержаву с крутыми бомбами

Мира: Хорошо, но вот есть эта грубая гипермаскулинная сила, которую можно условно назвать путинским режимом, и она держится на патриархальной маскулинности и насилии. И мирный, ненасильственный протест мало чем тут помогает, верно? Потому что против нас — люди, у которых всегда готов простой ответ: избить, посадить в тюрьму или даже убить. И когда ты говоришь про поиск выхода из цикла насилия, насколько это вообще имеет смысл в таких условиях? То есть если мы все дружно откажемся от идеи насилия, то не останемся ли мы навсегда под агрессором, которого ничего в насилии не смущает?

Саша: Да, с одной стороны, есть это ужасное захватническое путинское насилие, но с другой стороны, когда я думаю про Украину, про то, как они сопротивляются, то это у меня вызывает восхищение. Потому что они защищаются: они защищают свою землю, свою идентичность, будущее своих детей. И вот мне кажется, что здесь насилие — это инструмент защиты. Даже в обычной жизни, например, мы же отстаиваем свои границы: это важно, чтобы сохранить себя, чтобы хорошо себя чувствовать. Важно уметь говорить «нет». И я думаю, что защита — это тоже в каком-то смысле насилие, но оно не для того, чтобы забрать что-то чужое или утвердить свою власть, а чтобы отстоять свои границы. И тогда для меня здесь нет никакого противоречия.

Другие материалы

Табуированная женская телесность, право на аборт, война — о чем снимают кино современные режиссерки

Монологи Теоны Стругар Митевски, Ребекки Злотовски и Хуанг Джи