«Комфортный, в принципе, переговорный процесс»

Месяц назад Киев осторожно (но оптимистично) оценивал первые шаги Трампа. Что там думают теперь — после его переговоров с РФ и рассуждений о «диктаторе Зеленском»?

Сразу после инаугурации Дональда Трампа, состоявшейся 20 января 2025 года, американский президент подтвердил, что собирается встретиться с Путиным. Уже тогда международные наблюдатели высказывали опасения, что во время этих переговоров не будет учитываться мнение Киева. Примерно тогда же советник главы офиса президента Украины Михаил Подоляк в разговоре с «Медузой» скорее оптимистично оценивал шаги, которые предлагал Трамп по поводу российского вторжения. Всего месяц спустя Трамп называет Зеленского «диктатором», требует от Украины заключить невыгодное соглашение о поставке украинских редкоземельных металлов в обмен на военную помощь, а делегации США и РФ ведут переговоры о мире без участия Украины и Европы. «Медуза» вновь созвонилась с Подоляком, чтобы понять, что об этих событиях думает официальный Киев.

— Киев неоднократно предостерегал мир о том, что Путину доверять нельзя. Можно ли доверять Трампу?

— Конечно. На данном этапе можно доверять. Нужно просто учитывать стиль Трампа: ему свойственны информационная агрессия и желание достигать целей в короткие сроки. Нужно учитывать крайне прагматичный подход Трампа. Он хочет получить наиболее выгодные для Соединенных Штатов экономические позиции. Он исповедует этот стиль вне зависимости от того, общается ли с партнерами или с оппонентами. Вы либо это учитываете и ведете с ним эффективные переговоры, либо отдаете ему все. Кто-то более жестко себя ведет в переговорах, кто-то менее. Трамп ведет себя максимально жестко.

— В последнее время он не раз повторял тезисы российской пропаганды и шантажировал Киев. Как вам кажется, зачем Трамп это делает? И если он так ведет себя со всеми, то почему не называет Путина диктатором, хотя Зеленского называет?

— То, что мы видели [на переговорах США и РФ] в Эр-Рияде, — это попытка вывести Россию из изоляции, но на своих условиях. Трамп пытается снизить антироссийскую риторику в американском истеблишменте, за последние три года она достигла максимума — хотя она и была абсолютно оправдана. Он уже прямо заявляет, что ему интересно получить от России экономическую выгоду. Так он загоняет Путина в ловушку, чтобы получить от России максимальную доходность. Он четко демонстрирует, что его интересует только положение США: финансовая доходность, возможность зайти в те или иные рынки или дешево получить ресурсы тех или иных рынков. Будет ли такая стратегия успешна в целом, не готов сказать. Но пока у Трампа это давление получается.

Я согласен с госпожой [Каей] Каллас (глава европейской дипломатии, — прим. «Медузы»), которая говорит, что в американской риторике последних дней многое перекликается с нарративами России. И это как раз объясняется тем, о чем я сказал.

— Почему на Генассамблее ООН Штаты так себя ведут?

— Вот то же самое происходит на Генассамблее ООН. Хотя мне кажется, что мы уделяем этому слишком много внимания, поскольку эти резолюции [ООН] существенного влияния ни на что не оказывают. Но тем не менее Генассамблея проголосовала и за украинско-европейскую резолюцию, в которой Россию называют безусловным агрессором, и за резолюцию США, где гораздо менее четко определен статус России. Всем сестрам по серьгам раздали, и они довольны — вот идеальная характеристика того состояния, в котором находится ООН. Она поддерживает все резолюции, даже взаимоисключающие. Действенности в этом механизме нет.

И Россия устами Путина и устами человека по фамилии Дмитриев из РФПИ прямо говорит, что готова компенсировать американским компаниям, в том числе нефтяным, определенную сумму денег. Россия готова предоставить место Штатам в разработке тех или иных природных ископаемых.

И с точки зрения логики Трампа, он действует рационально. Это не мягкая, а максимально жесткая сила, которая должна дать возможность Штатам получать больше прямой финансовой доходности. Через какое-то время у них возникнут более важные вопросы. Например, вы можете заработать на той же России, но исторически можете потерять репутацию. Что вы будете с этим делать?

Но это уже, наверное, внутренняя дискуссия администрации Трампа — [о том] что сколько стоит: прямое получение прибыли от России и при этом разрыв союзных отношений [с Европой], сокращение взаимного доверия и историческая репутация.

— То есть вы считаете, что в основе заявлений Трампа лежит холодный рассудок?

— Абсолютно. Ноль эмоций, это точно — в отличие от Европы. Я не хотел бы называть это пробуждением Европы, но заявление [президента Франции Эммануэля] Макрона и заявление будущего канцлера Германии Фридриха Мерца о том, что Европе нужно намного больше вкладываться в самостоятельность — в оборонную, экономическую, технологическую — свидетельствуют о выздоровлении Европы, и это очень хорошо.

— Представители команды Трампа неоднократно заявляли, что вступление Украины в НАТО не обсуждается. Вашингтон встречается с Москвой без участия Киева. Видит ли офис смысл в таком переговорном процессе, если он в корне противоречит заявленному Зеленским мирному плану? И где для Киева проходят красные линии, после которых он выйдет из этого переговорного процесса?

Мирный план Зеленского

Владимир Зеленский 16 октября 2024 года представил в Раде свой «план победы» в российско-украинской войне. Он состоит из пяти пунктов и трех секретных приложений. В план входят:

• приглашение Украины в НАТО;
• укрепление оборонных способностей страны при помощи ее западных партнеров (в том числе «предоставление Украине в реальном времени спутниковых и других разведданных», помощь в комплектовании резервных бригад для ВСУ, в усилении ПВО, инвестиции в украинское производство ракет и дронов и «снятие партнерами ограничений на применение дальнобойного оружия на всей оккупированной территории Украины и по объектам военной инфраструктуры в России, а также предоставление Украине соответствующих дальнобойных ракет, дронов и других средств поражения»);
• размещение в Украине «комплексного неядерного стратегического пакета сдерживания», который будет достаточным для защиты страны от любой военной угрозы со стороны России;
• развитие стратегического экономического потенциала Украины. Он касается природных ресурсов, в частности, критически важных металлов «ценой в триллионы долларов США» — урана, титана, лития, графита. По мнению Зеленского, залежи критических ресурсов в Украине вместе с глобально важным потенциалом Украины в производстве энергии и продовольствия являются одними из ключевых захватнических целей России в войне. Украина предлагала США и определенным партнерам, в частности ЕС, заключить «специальное соглашение о совместной защите имеющихся в Украине критических ресурсов, совместного инвестирования и использования соответствующего экономического потенциала». Пункт стратегии содержит тайное приложение, которое передается «только определенным партнерам»;
• обсуждение условий послевоенного времени.

— Что касается тех или иных заявлений [команды Трампа] по НАТО, миротворческим контингентам, поставкам оружия — сам факт этих заявлений говорит о том, что это обсуждается. Вы можете говорить, что на переговорном столе ничего нет, но на самом деле все это лежит: и членство в НАТО, и миротворческий контингент как элемент гарантии безопасности.

Самого переговорного процесса без субъектов, которыми, несомненно, являются Украина и Европа, быть не может. Это же не переговоры Советского Союза и Штатов в рамках холодной войны, когда есть желание разработать принципы взаимного сдерживания. Это попытка финализировать горячую войну, которая идет на территории конкретного государства, и в которой есть еще один субъект: вооруженные силы Украины. И украинское общество, которое три года вело эффективное сопротивление России.

Плюс объединенная Европа [и ее помощь Украине] по количеству вложенных в Украину ресурсов, мягко говоря, сопоставима с поддержкой со стороны Штатов. 132 миллиарда против 114 миллиардов — я имею в виду, с совмещенной финансово-милитарной помощью.

У Европы этот объем помощи даже больше. Конечно, она должна присутствовать за столом переговоров, потому что за ним будет обсуждаться не только перемирие и окончание войны, но и послевоенное устройство: кто за что будет отвечать, какие элементы международного права будут дальше работать, будет ли агрессия [России] причиной для юридических или финансовых последствий для агрессора и так далее.

Я думаю, что за стол переговоров в таком расширенной конфигурации также захотят сесть Китай, Турция, арабские представители.

— Видит ли офис смысл в таком переговорном процессе, если он в корне противоречит заявленному Зеленским мирному плану?

—Смотрите, переговорный процесс между Москвой и Вашингтоном, который мы видели в Эр-Рияде, наверное, важен для двусторонних отношений США и России, потому что там накопилось много противоречий. Они имеют право вести такие переговоры, искать точки соприкосновения. А переговорный процесс, в котором финал войны будет обсуждаться без Украины, неприемлем, и президент Зеленский об этом говорил. Мы результаты таких переговорных процессов не признаём.

Президент [Зеленский] говорит: есть формула переговорного процесса, где участвуют Украина, Европейский союз, США и Россия. Любые другие формулы не будут приняты. Украина не приняла никакие ультиматумы в начале войны и не примет никакие ультиматумы сегодня.

— То есть переговоры, навязанные Вашингтоном без учета интересов Киева, Украина отвергнет?

— Я немного уточню. Украине сегодня нельзя ничего навязать. Двухсторонние переговоры в любом формате возможны, это суверенное право двух стран, но они точно не приведут к финалу войны. Мы понимаем, что вот такие заявления (о невозможности включения Украины в НАТО, — прим. «Медузы») являются элементом стиля Трампа. Он пытается так определять правила игры, правила переговорного процесса. Но правила уже были определены.

— Просто кажется, что у Трампа больше рычагов давления на Украину, чем у Украины — на Штаты. Об этом как раз мой следующий вопрос. The Economist назвал соглашение Киева с Вашингтоном по природным ископаемым «предложением, от которого Украина не может отказаться», а украинский источник в AP охарактеризовал его как «колониальное». Может ли Киев не подписывать этот документ, если в нем не будет принципиальных для Украины пунктов, например, гарантий безопасности Украины?

— Начнем с рычагов влияния. Конечно, мы в какой-то степени зависим от военной и финансовой помощи наших партнеров. Но в начале войны такой помощи не было, и Украина все-таки выстояла.

Сейчас это переоснащенная страна с перезапущенным военным производством. И Европа сегодня гораздо больше берет на себя инициативу [в вопросах военной помощи Украине]. Мы видим, насколько заинтересована в помощи Киеву даже консервативная часть Европы — Франция, Германия, Италия. Поэтому я бы сказал, что тут рычаги паритетны. Информационно — да, выглядит так, что Штаты доминируют. Но это, опять же, элементы стиля Трампа.

— Но Штаты же крупнейший финансовый партнер Украины.

— Да, крупнейший. Они дают много разрешений на поставку техники, они сами поставляют нам расходные материалы и так далее. Но вот один из парадоксов: основные поставки техники в основном идут из Европы, хотя, например, в [технике, нужной для] авиации и даже в системах ПРО есть американские элементы, и на все эти поставки требуется разрешение США.

И, конечно, американцы очень важны с точки зрения амуниции, которой ни у кого кроме них нет. И в обеспечении связи, и по противоракетной обороне Штаты — основной производитель. Но я не хотел бы говорить о рычагах влияния. Все-таки это партнерские отношения, которые требуют как раз-таки качественных переговоров, учитывая стиль Трампа.

Теперь о соглашении по редкоземельным металлам. Кстати, напомню, что инициатива по такому соглашению исходила от Украины. Потому что одно дело — короткие войны, когда затраты несущественны, другое — когда вы воюете уже три года, затраты большие, в том числе у Соединенных Штатов. Мы ищем компенсаторные механизмы. Но справедливые. То есть вы можете получить это, но при выполнении конкретных условий для Украины.

Что Украина пытается заложить в договор? Во-первых, четкое понимание, какие инвестиции будут со стороны Соединенных Штатов. Потому что для нас важна военная поддержка. Мы хотим понимать, что в рамках этого договора нам будут продолжать поступать такие-то объемы оружия на такие-то суммы. Прежде всего, если говорить о системах ПРО, нам дополнительно нужны 20 систем Patriot стоимостью примерно в 32-35 миллиардов долларов, чтобы закрыть небо.

Во-вторых, мы хотим видеть распределение долевого участия и доходности от этого договора. Это все-таки разработка минералов. Мы хотим понимать, какая доходность будет у Украины, как она сможет эти деньги получать, как она сможет ими управлять и куда направлять. И третье — это гарантии безопасности для Украины от повторной агрессии России. Украина в рамках переговоров в любом случае настаивает на необходимости внесения этих позиций. Я думаю, что это будет сделано.

— Вы назвали три условия. Без них Киев не подпишет соглашение?

— Да, они важны, это базовые условия, которые необходимы Украине, чтобы четко понимать, ради чего этот договор заключен, какую ценность он имеет и как он будет дальше работать.

— Если Вашингтон откажется прописывать гарантии безопасности в этом соглашении, оно тем не менее будет подписано или нет?

— А тут вопрос в том, почему Вашингтон должен отказаться от гарантии безопасности. Он должен быть точно так же заинтересован в том, чтобы, если он что-то берет под совместный контроль, гарантировать неприкосновенность этих активов. Ну [иначе] это же нонсенс. Это же бизнес-проект.

— Издание Axios публиковало черновик соглашения, в котором не было ни одного из перечисленных вами трех пунктов, важных для Киева.

— Да, но публиковался уже не первый черновик — и таких еще будет много. Переговоры [по соглашению] продолжаются, есть позиция Украины, позиция Штатов. Безусловно, Украина будет продолжать настаивать на своих пунктах. Это нормальный, комфортный, в принципе, переговорный процесс, потому что здесь идет речь идет о взаимовыгодном сотрудничестве. Так что давайте дождемся финального документа, тогда уже и содержание обсудим.

— Владимир Зеленский на днях заявил, что готов оставить пост президента ради заключения мира или в обмен на членство Украины НАТО. То есть выборы в Украине до конца 2025 года возможны?

— Президент сказал, что если такова цена за то, что Украина получит справедливый мир и членство в НАТО, то, безусловно, он готов на такой размен. Другое дело, что вряд ли такой размен будет предложен.

Теперь что касается выборов. Это странная дискуссия. Нет ни единого примера, когда на территории страны, [находящейся] в активной фазе войны, проходят выборы. Я не могу понять эту логику. Каким образом выборы влияют на сам факт агрессии? Украина же не агрессор. Агрессия против Украины — это решение диктатора Путина.

Конечно, как только будет отменено военное положение, в течение шести месяцев в стране должны будут пройти президентские и парламентские выборы. Сейчас же есть общественный консенсус о невозможности проведения выборов. Безопасность на избирательных участках обеспечить невозможно. Наконец, люди, которые воюют и находятся в зоне ведения боевых действий, не смогут избираться или быть избранными. Плюс есть еще более шести миллионов людей, которые выехали за пределы Украины. Организовать полноценный избирательный процесс для них и обеспечить надлежащую чистоту выборной процедуры тоже не получится. Все прекрасно понимают, что до конца войны выборы — это нонсенс.

При этом я понимаю российскую логику. У Путина есть подобный опыт с Грузией. После войны 2008 года были быстро организованы выборы, а через какое-то время [бывшего президента Грузии Михаила] Саакашвили попытались унизить. К сожалению, он проиграл эти выборы, победила партия [Бидзины] Иванишвили [«Грузинская мечта»], и сегодня мы наблюдаем там абсолютно пророссийскую власть. Путин считает, что может таким образом получить пророссийскую власть и у нас, хотя это абсолютное незнание Украины. Безусловно, такого не будет, но тем не менее он хочет это сделать.

Кроме того, Россия считает, что сможет легко, за небольшие инвестиции получить резкий рост внутреннего напряжения [в Украине], особенно на фоне частично замороженной, но по сути продолжающейся войны. И параллельно увеличивать давление по линии фронта и заявлять, что, если пройдут пророссийские кандидаты, мол, мы договоримся, и вы останетесь. Так что выборы в Украине — президентские, парламентские — это исключительно технологический интерес субъекта Путина, не более.

— Это условие озвучила не только Россия. Трамп тоже неоднократно настаивал на этом.

— Да, но я еще раз повторяю: они смягчили риторику в отношении России, чтобы показать ей готовность к каким-то дискуссиям. Повторяют определенные тезисы в отношении Украины, и это один из них.

— Зеленский говорил о потребности в 200 тысячах миротворцев для предотвращения нового нападения России. Американцы не намерены отправлять своих солдат для миротворческой миссии в Украине. Пока речь идет примерно о 30 тысяч миротворцев из Великобритании и Франции. Но ведь этого недостаточно?

— Сам факт того, что размещение миротворцев обсуждается на уровне лидеров Европы, уже многое значит. Еще вчера представить, что европейские войска будут находиться на территории Украины, было невозможно.

В гарантиях безопасности ставка идет на несколько элементов. Один из них — это миротворческие контингенты. Без соблюдения остальных они [только лишь миротворцы] работать не будут.

Что такое остальные? Это переформатирование военного производства в Украине, резкое наращивание ракетного производства, производства дронов. Это переоснащение и увеличение украинской армии. До начала полномасштабного вторжения размер армии у нас считался порядка 220-250 тысяч [человек]. Сейчас, когда мы понимаем все риски, армия должна быть существенно больше. Снабжение армии, ее обучение — это тоже элемент гарантии безопасности. Построение системы закрытого неба, ракетных баз и насыщение их определенными ракетами — тоже.

В рамках всего этого комплекса мер обсуждается размещение международного миротворческого контингента. Будут там участвовать американские войска или не будут, — это, опять же, вопрос дискуссионный.

Да, если разместить миротворцев по линии фронта, учитывая ее длину, требуется порядка 150-200 тысяч военных. Пока европейцы говорят о готовности выйти на 35-40 тысяч, которые займут инфраструктурные объекты. Но это уже реалистичный сценарий, на который готовы пойти некоторые страны. Об этом говорят Франция, Великобритания, Швеция и так далее. Само по себе это может быть существенным элементом в рамках общей гарантии безопасности. И дискуссия продолжается, на переговорном столе лежат разные опции по гарантиям безопасности.

Членство Украины в НАТО, как я уже говорил, как опция никуда не исчезло. Размещение оружия сдерживания, что наименее вероятно, тоже могло бы быть гарантией безопасности.

Беседовала Елизавета Антонова