Дугина постоянно называют «мозгом Путина», но насколько их идеологии действительно совпадают? И во что вообще верит философ?

Интервью Марка Сэджвика, который больше 20 лет исследует философию Дугина

В 2025 году философ Александр Дугин часто появляется в новостях. Он организовал «Форум будущего 2050», на котором выступали отец Илона Маска и Сергей Лавров, а также конференцию «международной лиги антиглобалистов „Паладины“», на которую съехались ультраправые политики и активисты со всего мира. Сам Дугин регулярно появляется в англоязычном ютьюбе, а в РГГУ под его управлением заработала Высшая политическая школа. В МГУ же запустилась серия лекций Дугина по «вестернологии» — анализу и критике «западной цивилизации».

Западные журналисты часто называют Дугина идеологом Путина, хотя прямых доказательств, что Путин вдохновляется взглядами Дугина, нет. В то же время в 2022-м источники «Медузы» подтвердили, что влиятельность Дугина в Кремле выросла — после теракта, в котором погибла дочь философа.

Но чем философ реально может быть полезен властям? Во что он на самом деле верит? И как вписывается в мировой ультраправый канон? Об этом по просьбе «Медузы» журналист Георгий Биргер поговорил с британским историком, профессором Орхусского университета в Дании, Марком Сэджвиком — он изучает Дугина больше 20 лет.

— Александр Дугин часто упоминается как идеолог Путина и войны против Украины. Но, кажется, большинство людей до сих пор не представляют, кто вообще такой Дугин, какие идеи он выражает.

— Его, конечно, сложно свести к чему-то одному. Но на мой взгляд — и я знаю, что не все с этим согласны, — Дугин как начинал традиционалистом, так до сих пор им и остается. Да, он развивался и заходил со временем в своей мысли на смежные территории, но в основе своей он по-прежнему верен ранним позициям, а именно собственному прочтению традиционализма французского философа Рене Генона.

— Для тех, кто не знаком с традиционализмом Генона, что нужно знать о нем и его связи с Дугиным?

— Это такая эзотерическая философия французского происхождения, которая была развита прежде всего Рене Геноном в начале XX века. Упирается она в существование того, что Генон называл «Примордиальной традицией», — что-то общечеловеческое, что было у всех культур с самых ранних времен. Это, согласно традиционализму, в том числе и общая основа для всех религий. Вот почему это и называется «традиционализмом»: речь не о привычном консерватизме, а об опоре на эту первородную Традицию и попытке ее восстановить.

Эта идея существует давно, но традиционализм сочетает ее с фундаментальной критикой современности. А в чем проблема современности? В том, что она где-то в период между началом Возрождения и Великой французской революцией утратила связь с Традицией. Поэтому вместо заботы о важных (духовных) вещах люди стали думать о неважных — например, о технологическом развитии или таких, с точки зрения традиционалистов, иллюзиях, как идея человеческого равенства, которая просто не соответствует действительности, идея демократии, которой на самом деле не существует, и так далее.

— А Дугин, насколько я понимаю, предлагает версию традиционализма, где православие, и именно русское православие (а не, скажем, греческое), — это та культура, которая ближе всего к Примордиальной традиции?

— Да, и это самое важное изменение, которое он внес в традиционалистскую теорию. Потому что у Генона она предполагала, что Традиция может быть найдена на Востоке («Orient») — то есть то, что мы сейчас называем Ближним и Дальним Востоком, — в индуизме и исламе. Дугин же под «Востоком» подразумевает русскую цивилизацию. В одной из своих работ он утверждал, что русское православие воплощает Традицию.

— К слову, об «Orient»: кажется, что ориентализм Генона тут ловко был подстроен Дугиным под западный экзотизирующий взгляд на Россию: дескать, вот тоже загадочная восточная культура, которая не утратила связь с Традицией.

— Генон следовал той же схеме мышления о Ближнем Востоке, о которой писал Саид, только переворачивал ее. Например, Саид критиковал европейцев за то, что они считали Восток застойным, а Генон говорит: «Это замечательно! Восток не меняется!» Или европейцы, по Саиду, считали, что Ближний Восток иррационален, а Генон говорил: «Это прекрасно! На Ближнем Востоке нет этой вашей „рациональности“!» Не уверен, насколько это применимо к России, потому что сам Саид Россию не рассматривал. Но, безусловно, чем дальше страна, тем сильнее люди склонны ее экзотизировать.

— Как бы вы сейчас оценили роль Дугина в российской политике? На Западе его называют «мозгом Путина», а российские эксперты часто говорят, что он вообще не имеет никакого влияния.

— Истина где-то посередине. Когда вы говорите про Запад, то речь в первую очередь о западных журналистах, а им просто очень нравились заголовки «Мозг Путина» или даже «Распутин Путина» — ну кто перед таким устоит?

В то же время они уловили, что за время карьеры Дугина центр российской политики сместился. Когда Дугин начинал в ельцинские годы, его теории были далеки от мейнстрима. Но с тех пор мейнстрим во многом приблизился к его взглядам, и это одна из причин, почему Дугин становится все более важным и популярным.

Раньше можно было с уверенностью сказать, что Путин не знал, кто такой Дугин. Позже, скорее всего, кто-то в Кремле знал, кто он, и одобрял его, потому что Дугина стало довольно много в публичном пространстве, а это невозможно без одобрения кого-то важного. Сейчас же Путин точно в курсе взглядов Дугина. Что, конечно, не повод писать, что Путин последователь Дугина. Путин — практичный политик, у него свой мозг, собственное мировоззрение и своя мотивация.

Но суть в том, что многое из того, что мы сейчас узнаем о мировоззрении Путина, совпадает и с мировоззрением Дугина.

— А с чем, по-вашему, связана такая большая разница в оценке влияния Дугина между российскими и западными наблюдателями?

— Есть такая человеческая особенность: если кто-то вами недоволен, вы зачастую объясняете это тем, что с ними что-то не так, а не с вами. Например, у меня, разумеется, прекрасные отношения с моей женой, но, если мы вдруг повздорим, я, вероятно, буду думать, что проблема с ней, а не со мной. Такова человеческая природа. Поэтому западные журналисты ищут объяснение, которое не предполагает, что Запад сделал что-то не так или где-то ошибся. Например, что во всем виноват одиозный русский философ. И тут я хоть и не политолог, но танго вдвоем танцуют, для конфликта тоже нужны двое.

Российским же журналистам не нужен Дугин для объяснения происходящего, они лучше видят обе стороны. И иногда даже повторяют некоторые мысли Дугина для объяснения позиций Запада и Америки. Впрочем, сейчас эти идеи настолько распространены, что неясно, заимствуют ли они их именно у него.

— Под «идеями» вы имеете в виду критику либерализма?

— Да, но прежде всего критику модерности, современности, особенно западной современности, а значит, и западной цивилизации. Дугин вот что делает: он сначала адаптирует определение Востока и эзотерики под российские реалии, а потом вводит геополитическую перспективу. Он говорит: современность — это Запад, традиция — это Восток. И это создает цивилизационный конфликт, апокалиптический конфликт между Востоком и Западом. В этом одна из самых важных его идей, что вот, после распада Советского Союза все думали, что будут жить счастливо вместе, но нет, это никогда не было правдой, потому что между Востоком и Западом есть неизбежный цивилизационный конфликт.

— Похоже на такое самосбывающееся пророчество, когда теория «Столкновения цивилизаций» американского социолога Сэмюэля Хантингтона сама и стала основой такого столкновения.

— Хорошее сравнение, ведь в каком-то смысле Хантингтона и Дугина можно поставить в один ряд. У них была схожая мысль, хотя, если посмотреть на их карьеру в целом, базис их мысли сильно отличался. Но можно также спросить: почему теория Хантингтона стала такой популярной? Потому что люди чувствовали, что что-то такое назревает. Думаю, с Дугиным и его «Основами геополитики» то же самое. Это была книга, которая появилась в удачное время в удачном для нее месте.

— Зачем Дугин нужен российскому государству и что он получает взамен?

— Начнем с того, что получает он, — это платформа и поддержка. Они у него и раньше были, но публичную поддержку он временно потерял в 2014 году после его знаменитых слов «убивать, убивать, убивать». Сейчас поддержка появилась снова, а заодно и, вероятно, какие-то деньги. Та же конференция «Форум будущего 2050», которую организовал его Институт Царьграда, — она явно больших денег стоила, и платил за нее не он. Что он не получил — так это эффективную охрану российскими спецслужбами.

Что российское государство получает от Дугина… Долгое время с его помощью оно получало тесные связи с европейскими ультраправыми. Например, помогало Ле Пен с деньгами и так далее. А влияние Дугина за рубежом прекрасно вписывается в эту стратегию. Думаю, это до сих пор так. Кроме того, Дугин — эффективный спикер, и людям из окружения Трампа он, похоже, нравится.

— Я еще заметил, как российские ультраправые, включая Дугина, последние лет десять активно участвуют в западных культурных войнах.

— Против «воукизма» и тому подобное?

— Да, и при этом эта тема во многом неактуальна в России. Например, вопрос о трансгендерных людях в спорте или когда «отменяют» какого-то голливудского персонажа.

— Просто все ультраправые связаны между собой. Они общаются друг с другом и подхватывают друг у друга темы.

Например, Трамп в свое первое президентство хотел ввести запрет на въезд для мусульман. Во Франции много мусульман, и там по этому поводу большие споры. Если бы кто-то во Франции ввел такой запрет, было бы понятно, почему именно. Но в США? Нет. Поэтому теперь он хочет ввести запрет на въезд для мексиканцев — это уже больше адаптировано к американским реалиям.

Или вот я недавно говорил с правыми в Испании, которые тоже подхватили этот анти-«вокизм». А Испания ведь очень разнообразная страна. Есть регионы, которые действительно «woke», — например, Барселона. Но я тогда говорил с человеком из южной части страны. Спросил его потом: «А что местное население думает о воукизме?» — «Ой, да вообще не думают». Я тогда удержался и не стал говорить: «Если это никого не волнует, зачем так долго было мне об этом рассказывать?» Но ответ на самом деле очевиден: это сейчас важная общая тема у правых. Идет такая гомогенизация на международном уровне. Как мне сказал другой интервьюируемый: «Сейчас это не проблема, но скоро станет».

— А не думаете, что Дугин — это просто такой удобный экспорт мягкой силы, фасад «русской цивилизации» для европейских и американских ультраправых, в то время как более важные для этой концепции мыслители — такие как Константин Леонтьев, Николай Данилевский и Лев Гумилев — на Западе остаются менее известными?

— Безусловно, евразийство существует давно, и это не только Дугин. Но одна из заслуг Дугина в том, что он вдохнул новую жизнь в эту очень старую часть русской мысли, добавив кое-что от Генона. Самое же главное в том, что у Леонтьева, например, не взять интервью для телевидения. Даже если бы можно было, он не смог бы дать интервью на французском, испанском, английском, португальском — а Дугин говорит на всех этих языках.

— Почему западные ультраправые поддерживают Дугина, хотя его «русская» или «евразийская цивилизация» своим врагом считает именно «западную цивилизацию»?

— Это важный парадокс, который становится все более актуальным в нынешней ситуации, когда между Россией и Западом идет определенный конфликт. Логика у западных ультраправых такая: нужно вернуться к самому базовому уровню их общей идеологии, в котором находится объединяющая их традиционалистская критика современности. Американец с правыми взглядами не говорит: «Я патриотичный американец, поэтому я люблю Путина». Логика появляется, когда он говорит: «Я патриотичный американец, я люблю и ценю традицию и ненавижу современность, а кто сейчас защищает традицию? Путин!»

— В начале 2000-х, когда вы писали свою книгу о традиционализме, вы говорили, что традиционалисты выглядели полными безумцами с точки зрения большинства американцев или западных европейцев. Думаю, сейчас это не сильно изменилось.

— Не сильно.

— Может быть, в этом их сила? Многие российские политологи и социологи говорят, что они не воспринимали всерьез людей вроде Дугина или Проханова. Кто-то до 2014 года и оккупации Крыма, другие — до конституционной реформы или начала полномасштабной войны с Украиной. И их трудно винить, ведь действительно эти люди казались полными безумцами.

— Здесь есть два момента. Первый — как я уже говорил, мейнстрим меняется, и, когда он меняется, люди, которые раньше были на периферии, становятся менее маргинальными и оказываются в центре. И это не только в России. Я англичанин, и, если посмотреть на английскую политику, Найджел Фарадж из посмешища превратился в потенциального премьер-министра. Это странно, но так происходит, потому что мейнстрим сдвинулся. То же самое произошло и с Дугиным.

Второе — я думаю, что Дугин с возрастом изменился. Если вернуться к временам Национал-большевистской партии (НБП), я не знаю наверняка, но подозреваю, что они и сами не воспринимали себя всерьез. Это была компания музыкантов-неформалов, которые просто развлекались. Скорее театр абсурда, чем серьезная политическая партия. Но театр абсурда со временем испарился, и сегодня Дугин относится к себе гораздо серьезнее, чем 30 лет назад.

— Есть теория историка культуры Ильи Кукулина, что, несмотря на эксцентричность и видимую несерьезность Дугина в 1990-е, у него была идея, заимствованная у Алена де Бенуа, что влияние на культуру особенно важно. И он считал, что для успеха радикальных правых им сначала нужно изменить культуру. Поэтому, например, писал тексты о поп-музыке.

— Отличное замечание. Многие на правом фланге называют это метаполитикой — менять культуру, менять то, как люди мыслят. Если рассматривать Национал-большевистскую партию как искусство, то это было крайне политизированное искусство, верно? А политическое искусство всегда стремится изменить культурные представления. И я уверен, что НБП тоже пыталась что-то изменить. Есть книга об НБП, называется «Будет весело и страшно» — гениальное название, очень точно отражает суть.

Я недавно говорил с людьми об экстремистских организациях здесь, в Орхусе. В том числе об «Антифа», которые проводят порой крайне агрессивные акции. Но один из студентов сказал мне: «У них лучшие вечеринки». Так что да, «будет весело».

— Насколько я знаю, это не единая организация.

— Не так хорошо знаком с антифа, но у них ведь бывают вечеринки?

— Конечно.

— Вот видите! А еще у нас есть идентаристы, это крупная группа западных ультраправых. Многие их акции — это действительно такой политический театр, и я уверен, что им тоже весело. Но у них также есть и серьезные политические намерения. Все сходится.

— К слову, о том, как все сходится. Вот есть Дугин в России, есть, скажем, Стив Бэннон в США, и обычно их обсуждают как совершенно разные явления, хотя у них много общего. Или, например, Кертис Ярвин — его «Темное просвещение» ведь во многом разделяет философию Дугина.

— Я не анализировал подробно тексты Ярвина и не задавался вопросом, откуда он мог взять ту или иную мысль. Так что не могу сказать конкретно. Но факт в том, что это сеть, такой мирок, в котором все друг друга читают и друг другом вдохновляются. Молодой Дугин читал и вдохновлялся Аленом де Бенуа.

Но есть и такой момент — разные версии правых идеологий везде имеют что-то общее, а вот социально-политические обстоятельства, на которые они реагируют, очень разные. Америка при Байдене — это не Россия при Ельцине. Можно провести параллели, но это разные места, разные обстоятельства.

— Тем не менее Ярвин начал вести свой блог в 2007 году, и примерно в то же время в России вышли книги «Проект Россия» и «Третья Империя». Их объединяет то, что это были маргинальные явления, которые постепенно набрали популярность, и еще все они выступали против демократии и за монархию. То есть разные страны, разные обстоятельства, но будто там и там в воздухе витала идея монархии. Почему так?

— Дискурс о «монархии и империи» я слышу все чаще, а раньше вообще не слышал. Действительно, что-то изменилось. Если два человека говорят похожие вещи, то это часто потому, что они черпают из одного источника.

— Может ли Дугин быть этим источником?

— Да, может.

Георгий Биргер