Лев Гяммер: «Дед увяз, и выхода для него нет»

Льву Гяммеру — 25. Уроженец Кузбасса, журналист, в прошлом — активист движения «Протестный Кузбасс», координатор Штаба Навального в Краснодаре и главный редактор «Скат media». Сейчас — «рядовой активист» «Весны». Россию покинул в 2021-м. С 2023-го находится в розыске, с 2024-го — заочно арестован по делу об «организации деятельности экстремистского сообщества». Живет в Польше. О том, зачем Путин развязал войну с Украиной, и почему не сможет ее остановить, и почему даже путинисты уже чувствуют, что «что-то идет не так», Лев Гяммер говорит в проекте «Очевидцы».

Расскажите о себе.

— Меня зовут Лев Глямер. Я журналист, в прошлом политический активист. Я из Новокузнецка. Мне 25. Теперь живу и работаю в Варшаве.

Считаете себя сибиряком?

— Это в целом всегда такое самосознание местное, что ли. У сибиряков, я думаю, у жителей Дальнего Востока, там у уральцев, у южан, всегда есть какое-то вот местное, а, самосознание. У сибиряков оно тоже есть. На задворках страны живём. Соответствующее к нам отношение в федеральном центре. А, и как-то вот своими силами часто что-то решаем, что-то делаем. Э, климат кошмарный, но от этого только крепчаем.

Вы жили в депрессивном сибирском регионе. Повлияло ли это на ваш интерес к политическому активизму?

— Я не думаю, что повлиял конкретно регион. То есть до того, как я в активе, как вот началась президентская кампания Навального, я вообще был таким прям русофобом, мечтал уехать, потому что опять же Кузбасс и картинка та, которую рисовали региональные власти, федеральные власти, что вот Кузбасс — это такой электоральный халифат, что значит все за Путина, все за Амана Тулеева, значит ничего, никаких вариантов изменить этого нет. И как-то это всё давило. Ну, то есть, э-э, я думал, что, ну, я-то мне сколько там было 15—16 лет, да? Я-то как это мог изменить в прошлом, да, а в будущем как будто бы уже изменить этого не могу. И мечтал, думаю, уеду просто, как бы гори оно всё огнём, как бы сами всё это заслужили, а я поеду, что я свою жизнь на это буду тратить.

А потом я увидел то, как вокруг Алексея Навального начинают собираться люди. Я увидел, что по всей стране есть люди, которым не безразлично, что будет с нашей страной, которые хотят ей лучшего будущего. И более того, я увидел в Новокузнецке таких людей, что меня колоссально поразило. То есть вот этот первый митинг, а, 26 марта, который был по «Он вам не Димон», когда фильм выходил. Вот после него были митинги вот эти первые. Нас отправили на задворки города, и даже на этих задворках города в Новокузнецке собралось, ну, может, 100 человек.

Это меня, ну, поразило, потому что мне казалось, что у нас выйдет, ну, три землекопа, нас всех менты палками побьют, и ничего из этого не выйдет. А собралось достаточно большое количество людей вот при вот таких обстоятельствах. И как-то я понял, что, ну, нет, всё-таки что-то ещё как будто бы поменять можно. И нужно, по крайней мере, попытаться сделать всё возможное, чтобы страна в будущем стала хотя бы приблизилась к тому, какой мы хотим её видеть.

В апреле шесть активистов антивоенного движения «Весна» получили реальные сроки. Имеете ли вы отношение к «Весне»?

— На данный момент я рядовой активист движения и, так можно сказать, от дела отошёл. Это, естественно, очень печально — видеть своих друзей за решёткой, с этими кошмарными приговорами. Сам я, слава богу, уехал до этого всего и как бы тоже, да, фигурант. И вот, думаю, в ближайшее время вынесут заочный приговор. А раньше был членом Федерального координационного совета и как-то вот мы делали вот региональный движ вот в Кузбассе, в других городах.

Несоразмерные, конечно, приговоры. Вообще сам факт уголовного преследования, как бы то ни было, в частности, из движения «Весна», — это кошмарно, because, ну, нет более травоядных, наверное, активистов, чем движение «Весна». Это вот самые что ни на есть вот эти стереотипные активисты, которые вот мы с плакатиками сейчас вот, значит, вот голубь мира, мы сейчас всё словом и добром поменяем за всё хорошее против всего плохого. Вот мы хотим, чтобы всё было замечательно. Никаких там вооружённых восстаний, там ещё что-то.

Да, стоило какому-то активисту заикнуться о каком-то насильственном протесте, он молниеносно вылетал из движения под общее ликование, потому что, да, мы за мирный протест, за мирное там высказывание и так далее, а людей, значит, судят как террористов каких-то. Ну, показательно очень. Доберутся до всех.

Полномасштабное вторжение 24 февраля двадцать второго года стало для вас неожиданностью?

— А, неожиданностью прямо 24 февраля это уже не стало, потому что всё, что шло до этого, вот к этому подводило. И ещё с конца двадцать первого года были новости, мы за этим всем следили. Собственно, на тот момент я уже больше занимался журналистикой. И как-то мы всё гадали: «Ну, блеф, не блеф, то есть, ну, что-то нездоровое происходит».

И, собственно, 22, кажется, февраля, когда объявили, значит, о признании так называемых ДНР и ЛНР, ну, стало понятно, что война, кажется, всё-таки будет. И, честно говоря, я ожидал, что война начнётся ровно в этот же момент, потому что то, что их признают, эти так называемые республики, уже слили, а после этого объявили, что будет некое выступление Путина. Ну и нам сразу стало понятно. Ну, видимо, скажет, что сейчас будем воевать, значит, за эти братские республики, так называемые.

А оказалось, нет. Он сказал, вышел, сказал: «Да, мы признаём». Вот эту лекцию свою толкнул. И мы просто сидели и ждали. Думали: «Ну, видимо, скоро начнётся». И вот оно началось двадцать четвёртого. Это кошмар, естественно. Мы всё равно какую-то надежду держали, что, может быть, это всё-таки какая-то вот многоходовочка, какая-то вот игра просто. Ну не будет же он — он, конечно, дурак, но не настолько же дурак, чтобы воевать. Оказалось, что настолько дурак.

А зачем Путину эта война? Хочет ли он её остановить?

— Ну на это есть замечательный ответ Бориса Ефимовича Немцова. Не знаю, можно ли материться, нет, чтобы процитировать. Он ёбнутый, Владимир Путин, чтоб вы поняли. Человек хочет вписать себе в учебники истории. Вот он себя видит таким, я не знаю, собирателем земель русских, Цезарем, там кем угодно вообще. И вот в его представлении, то есть понятно, что он хотел Украину, видимо, завоевать действительно за 3 дня. Видимо, ему опять же никто не верил, что он реально пойдёт войной. И поэтому действительно писали отчёты, что вот мы за 3 дня всё возьмём, цветами нас там будут встречать нормально. Ну что, деду же не взбредёт в голову воевать, а ему взбрело. Он в этом увяз, и выхода для него из этого как будто бы нет.

Ну то есть хорошо, закончит он войну, вернётся огромное количество ветеранов этой так называемой спецоперации. Что с ними делать? Это будет кошмарно. Он, я думаю, прекрасно помнит, что случилось, когда вернулись ветераны Афганской войны в Россию. Да, и это была катастрофа. И сейчас уже возвращаются ветераны. Это уже создаёт какие-то проблемы. Потом объяснять, значит, людям, а почему вообще люди умирали, зачем нам эту войну вести?

И получается, что уже цель войны — война, то есть и у него уже нет какой-то цели, я думаю так, завоевать Украину там или ещё что-то. Он просто увяз в собственной риторике, вот этом собственном вот этом недоидеологическом каком-то вот моменте. И мне кажется, он будет воевать просто до последнего, до последнего россиянина, до последнего украинца. Вот кто быстрее закончится просто. Ну или пока сам не закончится, либо его не закончат.

Что заслуживают те, кто развязал эту войну?

— Ну вот с первой категории людей, которые там члены Совбеза, значит, пропагандисты, пусть суд решает, как бы нам ни хотелось людей там и Путина, и вот всех этих вот замечательных, в кавычках, персон, да, там четвертовать, может быть, там по Красной площади прокатить или по Крещатику, может быть, я думаю, что всё-таки нужен справедливый честный суд, независимый, который действительно разберёт их преступления. Преступлений они совершили очень много. По очень многим статьям даже путинского уголовного кодекса, элементарного даже в нынешней России, они нарушили просто уйму законов. Их судить, то есть если их окажется слишком много, возможно, кого-то люстрировать, да, как компромисс какой-то.

Как это вот было с Германией, например. Огромное же количество людей принимало участие в этой машине, но невозможно их всех посадить, да? Во-первых, because они будут сопротивляться, и это просто приведёт к гражданской войне, чего бы, конечно, не хотелось. А, во-вторых, ну, содержать такое огромное количество заключённых, да, которые в этом принимали участие. Это очень большой комплексный вопрос, и я думаю, на данный момент — это делёшка шкуры неубитого медведя. То есть нам до этого, к сожалению, ещё очень далеко. Но так вот, если фантазируя и вот очень кратко, то да, суд.

А как переубедить россиян, которые поддерживают войну?

— Ну, как-то вот мне не довелось общаться вот прямо с зетниками-зетниками. Общаюсь с кем-то, кто в России остаётся. Я слышу какие-то нарративы телевизионные, ну там, потому что человек просто уже такого возраста, да, что, ну, вот смотрит телевизор, что-то там проскакивает, но в целом как будто бы есть всё равно какое-то понимание, что, ну, вот что-то не так происходит, конечно. И по большей части прямо переубеждать кого-то не надо. Люди достаточно, к сожалению, так исторически сложилось, да, из-за того, из-за истории вообще режимов в России, которые подавляли людей, которые превращали их в стадо.

А и люди к этому привыкли, и в целом они достаточно инертные. То есть завтра, не знаю, войска НАТО войдут в Россию, вот как в том меме, выстроится очередь в оккупационную администрацию. Ну, то есть а-а люди, я думаю, достаточно легко примут какую-то смену. Действительно, есть какое-то ядро, то есть, э-э, по многим опросам, которые, понятно, не самые точные, да, но так или иначе картинка какая-то есть, что примерно равные доли ядерно противовоенных людей и ядерно завоенных, а между ними процентов 80, наверное, 60 — это инертные люди, которым в целом вот лишь бы их не трогали. Вот просто дайте нам жить спокойно и всё.

Они начинают высказываться тогда, когда вот что-то вот какие-то их красные линии переходятся. Вот уже вот совсем к ним пришли. То есть хорошо, холодильник чуть подопустел, мы ещё это как-то перенесём. Но вот, да, фермеры в Сибири, у них начали скот забивать, им больше вообще нечего делать. То есть — это смерть для них. Они пошли, because их уже к стенке прижали. Там людям сейчас отрубили массовый интернет. На этом завязана, ну, просто вся сейчас экономика России. Огромная её часть, да. То есть — это и бизнесы, значит, и коммуникации. Какие-то перегоняют вот этот недоделанный Макс.

Люди тоже возмущаются, причём любого смотреть. Возмущаются люди, которые, ну, такие прямо пропутинисты, какой-нибудь Гоблин Пучков уже тоже достаточно крамольные вещи говорят, because припёрли вот до их какой-то зоны комфорта, которая для них уже важна, и уже они чувствуют, что вот что-то не так. И вполне себе интересные высказывания уже и в адрес власти звучат, и в адрес иногда даже Владимира Путина, вот как мы с Ремеслом видели.

Поэтому я думаю, когда, я надеюсь, когда произойдёт какой-то глобальный сдвиг, не знаю, вот умрёт Владимир Владимирович, там, не знаю, вот Мишустин станет исполняющим обязанности, например, как один из сценариев, что-то будет откатываться, я думаю, люди спокойно это примут, не будет какого-то возмущения, будет парочку маргиналов, которые будут, ну, вот как за Сталина, что вот при Путине-то всё было отлично, стальная рука и так далее, но это будет какая-то маргинальная абсолютно прослойка, а люди просто будут жить свою свою жизнь.

Да, скорее всего, будет сложно людям, массовым людям, массе людей объяснять вину России за войну, а какую-то ответственность. Это большая работа, которая займёт десятилетия. Но так не только у нас, то же самое было в Германии. В Германии, чтобы прийти вот к тому осознанию катастрофы войны, к тому осознанию преступлений, которые совершил режим Гитлера и помогающие ему немцы, прошло очень много времени, лет, ну, 20 минимум. То есть какие-то методы просто не работали, да, когда там сильно давили, там, значит, какие-то методы работали лучше, какие-то хуже.

И вот только, наверное, годам к девяностым примерно пришли к тому, что мы имеем сейчас. И сейчас это кажется как данность. Ну вот немцы вот раскаялись, да. Ну так не всегда было. Канцлер Германии, который на колени, значит, вставал, в обществе бурлило прямо негодование. Что же ты такое делаешь? Как? За что же нам извиняться-то такое? Концлагеря. Так нет, это всё пропаганда, это всё фейки, да?

А сейчас будут говорить, что это вот ИИ там еще что-то там вот в Бучу, да, я думаю, многие будут действительно не верить, но со временем, как и с преступлениями сталинского режима, кто-то в них не верил, да, но со временем как-то вот мы пришли, сейчас вот обратно откат произошёл, но какое-то же время это был плюс-минус консенсус в массовом сознании, что, ну вот, да, был ГУЛАГ, да, были сталинские репрессии, да, был вот этот кошмар, и как-то люди это понимали. Поэтому это нам предстоит большая работа, которую важная работа, которую нам предстоит сделать.

Кого вы подразумеваете? Кому предстоит эта работа?

— Нам, подразумевая как обществу, то есть не обязательно лично мне, хотя я, естественно, если такая возможность представится, то, естественно, я буду принимать участие в этом процессе. Но мне хочется верить. То есть понятно, что мы можем завтра в ядерном пепле умереть. Никто не знает. Горизонт планирования максимум, ну, неделя. Сейчас никто не знает, что произойдёт дальше.

Но хочется верить. Я не думаю, что после там ухода тем или иным способом Путина, да, мы тут же попадём в прекрасную Россию. Будущего всё будет замечательно, единороги будут, значит, бегать, пенопласт будет из молочной пены. Нет, такого, конечно, не будет. Но какие-то изменения позитивные всё равно произойдут. Всё равно будет какой-то откат, значит, что-то, какие-то процессы будут. И нам важно в это окно возможностей попасть.

И возможно, через какое-то время у нас получится. Естественно, ничто не даётся вот так на блюдечке. Это работа большая предстоит. Какой-то шанс всё равно есть. То есть Россия — это не какой-то уникальный случай. Это не какая-то вот прямо вот безнадёжная безнадёга. Много примеров стран, которые, ну вот еще совсем недавно были не очень приятными там с точки зрения свобод странами. И тем не менее у них получилось какие-то изменения сделать. Всё ещё не идеально. Нет идеального места на земле. Но есть места, где приятнее жить, есть места, где чуть менее приятнее жить. И вот хочется сделать, чтобы в России, чтобы Россия попала в тот список стран, в которых приятно жить. Не идеально, но приятно.

Значит, вы можете вернуться в Россию?

— Конечно, как первым рейсом. Ну, не как только власть сменится, скорее, because у меня всё-таки есть груз уголовных преследований. Как только станет понятно, что я вернусь, если я вернусь в Россию, меня в аэропорту не завинтят и не отправят в СИЗО, как вот сейчас, например, да, я тут же, естественно, вернусь на родину, because это мой дом.

Я не хотел уезжать из России, сделал это вынужденно в двадцать первом году, собственно, когда первые звоночки пошли об уголовных делах. И, естественно, я хочу вернуться домой. Почему я должен жить где-то в гостях, если у меня есть свой дом, своя страна, как бы это эти [ __ ] её захватили? Ну точно так же вот кто-то захватил вашу квартиру, да? Ну это же не значит, что теперь нужно забыть про неё. Нужно как будто бы это логичное желание вернуться в свой дом.

Можно ли в будущем восстановить отношения между Россией и Украиной?

— Ну, у нас нет какого-то примера, наверное, такого. Ну, то есть есть примеры, естественно, других стран. Там Германия, Франция сейчас замечательно живут, сотрудничают, хотя всё равно есть, да, на уровне юмора или ещё чего-то такое вот подтрунивание. Немцев до сих пор так, ну, бывает, подшучивают, но это так уже по-доброму. То есть в целом страны вполне себе сотрудничают, работают вместе и так далее. Но это западноевропейская традиция, да. Там страны между собой воевали очень много, очень кроваво.

Есть пример Балкан, да, где ещё совсем недавно бушевала кровавая просто война, ужасная война. Нет просто семей в балканских странах, да, которые не были бы задеты военными преступлениями. Там вот представители соседних стран как-то живут. Вот это очень удивительно для меня. Каждый раз, когда мне удаётся провести время в компании ребят из вот как раз разных балканских стран, это могут быть албанцы, сербы, хорваты, казалось бы, да, там совершенно страшные вещи между ними, буквально отцы их друг друга резали. Как-то вот получается у них общаться. Понятно, не у всех. Есть люди с большой обидой. Это понятно.

Ну как-то вот получается. Я не знаю, мне, конечно, хотелось бы, чтобы получилось и раскаяться, и восстановить отношения — это, естественно, нормальное желание. Получится ли, я не знаю. Может быть, это тут важный момент. Украинцы этого вообще захотят или нет. То есть понятно, что мы-то со своей стороны можем сделать в принципе всё, но в праве украинцев принимать это или не принимать, эти наши извинения, раскаяния и так далее, они нам могут нас послать, сказать: «Ребята, после того, что вы сделали, вообще никак». Понятно, что на личном уровне, конечно, и сейчас до сих пор многие россияне, украинцы спокойно между собой общаются, естественно. Но на уровне вот как это национальном таком, да, общественном, ну, поживём, увидим. Я не знаю, хотелось бы верить, конечно. Мне бы хотелось, разумеется, восстановить эти отношения.

Живя в Польше, вы много сейчас общаетесь с украинцами?

— Да, постоянно. Ну, поскольку я живу в Варшаве, Варшава — это такая такой восточный Париж. Здесь огромное количество представителей самых разных стран и, в частности, э-э, как это поляки называют, восточных стран, да, то бишь вот как раз постсоветского пространства. Огромное количество и россияне, и украинцы, белорусы. И вполне себе хорошо происходит это общение.

То есть, честно говоря, я ни разу вот так вот сходу не вспомню ни разу, чтобы был какой-то конфликт на фоне того, что вот я россиянин, там, например, кто-то украинец там или белорус или ещё что-то. Как-то вот мы общаемся и все, ну, все, что называется, все свои, все понимаем, мы плюс-минус, да, на одной, на одних координатах находимся политических, да, у нас плюс-минус одно отношение к вещам. Понятно, в деталях может различаться, там могут быть разные политические взгляды, там экономические, да, ну, это понятно мелочи.

Поэтому общение происходит абсолютно нормально. То есть люди здесь и бизнесы открывают совместные, что-то делают, какие-то, значит, и волонтёрские организации помогают. Вот Хельсинкский фонд по правам человека тоже здесь огромная просто выборка. Это внушает оптимизм какой-то. То есть это вот показывает, что в целом-то люди, ну, они есть люди, это самые обыкновенные люди там с разной историей, с разным происхождением, и ничто не мешает им общаться. Это хорошо.

Чего вы боитесь больше всего?

— Ну, естественно, побаиваюсь, если вдруг Путин настолько ёбнутый, что решит ещё и на Польшу напасть. Вероятность этого, я не скажу, что прямо большая, наверное, на мой взгляд, но она не нулевая. Как бы Путин что угодно может себе решить. Это, конечно, было бы неприятно. Ну, какого-то глобального хаоса, наверное, который тоже возможен, да, как я и говорил, завтра можем не проснуться в целом, да, в ядерном пепле оказаться. Это, конечно, тоже не очень приятный сценарий.

А вообще [вздыхает] чего-то осязаемого близкого, наверное, нет. И это очень облегчающее чувство. Первое время после эмиграции, я сначала эмигрировал в Грузию, первое время после эмиграции, как бы я и кошмары мне снились, да, с обысками мне снилось, что вот сейчас вот врывается кто-то в квартиру, а ещё вид из окна очень похожий, да, такой постсоветский, и не до конца понимаешь, особенно когда резко эмигрируешь, что ты уже не в России. И полиции я шугался и как-то вот так вот.

А потом со временем поймал себя на мысли, что как-то спокойнее сильно стало. То есть понятно, есть всё ещё этот исторический контекст, всё ещё идёт война, всё ещё идут репрессии, но находясь при этом в относительной безопасности от этого всего, становится сильно легче с этим работать. Потому что, когда ты находишься в контексте, мало того, что у тебя большое напряжение, собственно, от вот от осознания этого всего, от работы с этим всем, параллельно у тебя есть вот еще вот этот страх, что вот завтра к тебе придут или там завтра тебя убьют, завтра тебя посадят, еще что-то. Здесь этого страха нет. Я об этом вообще теперь не думаю. То есть вот вспоминаю, что, ну да, я уголовник, там, экстремист в России, — это всё хихоньки-хахоньки. Пока вот не вспоминаю, да, что по этому же делу там мои друзья сейчас сидят. В личном контексте — это такое освобождение.

О чём мечтаете?

— Жить. [смех] Просто жить. Желательно на родине, желательно с семьёй, с друзьями. А просто жить обычную жизнь, какие-то маленькие радости, просто спокойно жить, чтобы вот эта вся [ __ ] этой жизни не мешала, не вставляла палки в колёса, чтобы можно было с родственниками нормально видеться, встречаться, чтобы там, значит, с друзьями можно было обсуждать всё, что захочется, да, чтобы музыку можно было слушать такую, какую захочется, чтобы люди в соседней стране не умирали просто потому, что какому-то деду это взбрело. Ну, какие-то простые базовые, на самом деле, вещи.