Александра Филиппенко: «Путин уверен, что додавит Трампа»

Переговоры США с Россией об окончании войны в Украине пока не принесли никаких результатов и каждый раз заходят в тупик. Американский президент Дональд Трамп не смог договориться с Владимиром Путиным, потому что «ленинградская школа КГБ побеждает манхэттенских девелоперов».

Об этом, а также о том, почему Трампу нечего предложить Путину, есть ли у Кремля компромат на президента США и откуда взялся «агент Краснов», говорим в интервью с Александрой Филиппенко — американисткой, кандидатом исторических наук, специалистом по внутренней политике США и экспертом международных организаций по вопросам евроатлантической безопасности.

Расскажите о себе.

— Александра Филипенко, политолог-американист, кандидат исторических наук, бывший старший научный сотрудник Института США и Канады Российской академии наук, сейчас научный сотрудник ELN (European Leadership Network), британского аналитического центра, житель Вильнюса ныне. В июле двадцать второго года уехала из России и больше не возвращалась из Москвы. И я немного притворяюсь, что я журналист, а именно веду у прекрасного Александра Плющева программу «The Breakfast Show», а также программу «Обсудим». Стараюсь учиться, учиться у коллег тому, как нужно заниматься журналистикой.

Ну, на связи Аббас Галлямов, политолог. Аббас, доброе утро. Здравствуйте. Здравствуйте. Спасибо, что нашли время и возможность присоединиться. Аббас, ну сейчас война, конечно, кажется на паузе и собираются дальше продолжать переговоры. На этом фоне активизировался, кажется, вице-президент США Джей Ди Вэнс, который прибыл в Венгрию и всячески поддерживает Виктора Орбана. И какой-то странный клубок закручивается. Помогите этот клубок раскрутить.

Почему вы уехали из России?

— Ну, я не планировала уезжать до полномасштабного вторжения, но, как известно, есть… психологи так говорят. Психологи говорят, что есть три реакции: бей, замри, беги. Вот моя реакция была: «Беги».

И это решение было несколько спонтанным, непонятно было, как будут развиваться события, но всё-таки казалось, что необходимо уехать для того, чтобы была возможность как раз называть войну войной, говорить, что происходит, рассказывать, что происходит. Поскольку я и тогда давала много разных комментариев, интервью, писала и говорила, в том числе с западной прессой. Так что хотелось говорить не «Special Military Operation», а «War», как оно есть.

Помните, как и где вас застала новость о начале войны?

— Конечно, я была дома, и я должна была ехать в институт. И я написала одному из своих руководителей следующий текст рано—рано—рано утром: «Я не знаю, как это пережить». На что он сказал, что надо это пережить.

Дальше уже, конечно, началась активная деятельность — протест, на который я вышла, конечно, на Пушкинской в тот же вечер. Общение со всеми своими друзьями из Киева, из Украины, из Полтавы, из Одессы, сборы друзей, которые из Украины и жили в Москве, сборы их и выезд их куда угодно. Кто—то уезжал в Грузию, кто-то уезжал в Европу. Вот этим всем активнейшим образом и нужно было заниматься прямо вот в эти первые дни.

18 февраля двадцать второго года, за неделю до войны, president США Джо Байден прямым текстом заявил, что Россия готовит вторжение в Украину. Но не все поверили в такое. Для вас война стала неожиданностью или вы, как американист, прислушались к Байдену?

— «Сейчас российские войска практически окружили территорию Украины со стороны Белоруссии и со стороны Чёрного моря на юге и практически обложили полностью по всем границам. И у нас есть причины считать, что российские силы намереваются вторгнуться в Украину в ближайшую неделю, в ближайшие дни. И мы считаем, что они нападут на столицу, на Киев, город с населением 2,5 миллиона человек».

Я, конечно, прислушивалась к американскому президенту, но мне кажется, что личное взяло верх над профессиональным. И до последнего мне тоже казалось, что, раз уж американская разведка об этом говорит, раз уж американский президент об этом говорит, то, указывая вот так вот четко на Владимира Путина, Владимир Путин не решится действовать именно из опасений, что США стоят на страже. Так что я, как и очень многие, всё—таки не могла до конца поверить в то, что это произойдёт.

Как вы считаете, если американская разведка точно знала о готовящемся вторжении, достаточно ли США сделали в тот момент, чтобы предотвратить эту войну, или они могли сделать что-то ещё?

— Мне кажется, что нам нужно вернуться в 2014 год или даже в 2008 год, лучше в август 2008 года, если мы говорим о предотвращении полномасштабного вторжения России в Украину. Конечно, реакция на захват грузинской территории со стороны США была недостаточной. И в связи с этим, как мне кажется, следующие действия российской стороны тоже прошли, ну, не то чтобы совсем незаметно, но без значительных последствий. Если бы последствия, которые мы увидели после полномасштабного вторжения, мы увидели в августе, в сентябре 2008 года или если бы мы увидели их в 2014 году, то, конечно, ситуация бы развивалась совсем по—другому.

То, что администрация Байдена делала в те дни, то, как они громко кричали, как они громко заявляли о том, что всё грядёт и будет происходить, сталкивалось с, ну, некоторым не то чтобы безразличием, но, может быть, инерцией и европейских партнёров, да и российской части населения, тех людей, которые могли бы сразу начать активно действовать. Всё—таки, мне кажется, шок и неверие сделали своё дело и сыграли очень важную роль. И я не уверена, что администрация Байдена могла что—то сделать в те дни, чтобы предотвратить. Наверное, действовать нужно было чуть—чуть раньше. Ну, чуть—чуть в масштабах истории, я имею в виду годы, годы раньше.

Тогда почему в 2014 году президент США Барак Обама ничего не сделал, чтобы защитить Украину в рамках гарантии безопасности, предусмотренных Будапештским меморандумом?

— Кажется, что желание нормализовать отношения, та самая перезагрузка… помните знаменитую кнопку, которую привезла Хиллари Клинтон, будучи госсекретарём, Сергею Лаврову? Кнопку, которую они церемониально должны были вместе нажать, и там было написано «перегрузка» вместо «перезагрузка». Вот это желание перезагрузки, желание нормализовать как—то отношения между Вашингтоном и Москвой перевешивали очень многие представления о том, как нужно реагировать на ту или иную ситуацию.

Плюс ещё важный момент: всё-таки мы говорим про второй срок Барака Обамы, мы говорим про время президентского наследия. Обычно президенты к тому времени уже думают про своё наследие больше, чем про какие—то конкретные вопросы, особенно когда это второй срок подряд. Соответственно, отношение к Европе, отношение к войне в Украине было более спокойное, чем какое—то сконцентрированное внимание, которое могло бы быть в другой ситуации, в какой—то другой ситуации.

Соответственно, мне кажется, что это связано с тем самым продолжением движения администрации Обамы в сторону вот этой перезагрузки, в сторону заключения нового стратегического партнёрства, в сторону каких-то новых соглашений, в том числе и соглашения по стратегической безопасности, по стратегическим наступательным вооружениям. Ядерное оружие.

Конечно, мне кажется, один из ярких примеров — это когда Барак Обама посещал Москву, встречался с Дмитрием Медведевым, и их микрофоны не были выключены, когда заговорил Дмитрий Медведев и Барак Обама про ядерное оружие, про ракеты, и Барак Обама сказал, что после выборов «be more flexible», у меня будет больше возможностей как—то идти на уступки российской стороне. То есть желание уступок всё-таки было.

И те вопросы, о которых мы говорим, вопросы ядерного оружия, — это, к сожалению, нам нужно отдавать себе в этом отчёт, это вопрос, который можно обсуждать в вакууме. Это вопрос, который можно обсуждать в отрыве от любых войн. Это ядерное оружие. Это действительно реальная опасность для всего мира, для уничтожения всего мира. Гарантированное взаимное уничтожение. По-другому и не назвать, как оно и было во времена холодной войны. Поэтому вот это желание новых договорённостей, достижения чего-то, а потом разберёмся… Потом, может быть, может быть, оно всё обойдётся как-нибудь. Вот это, конечно, была ошибка.

Трамп постоянно, как мантру, говорит: «Если бы я был президентом, этой войны бы не случилось». Как думаете, действительно не случилось бы?

— «Эта война никогда не должна была начаться. Если бы у вас был компетентный президент, которого не было, этой войны бы не случилось. Россия никогда бы не вторглась в Украину. У меня было очень чёткое взаимопонимание с Путиным. Такого никогда бы не произошло. Он не уважает Байдена. Это очень просто. Он не уважает людей. Он умный».

Давайте вспомним предвыборную кампанию. Действительно, Дональд Трамп обещал закончить войну в 24 часа. И он говорил: «Если бы я был президент, да, да, да, этой войны бы не было». Что это такое в предвыборной кампании? Это обещание вот конкретно закончить войну. Такие конкретные обещания не даёт ни один политик. Никогда они не будут говорить любые ажурные слова, рассказывать что—то, пытаться избежать. Никакой конкретики. Мы вот, ну, давайте, как, как можно сформулировать? «Я сделаю всё, чтобы войн не было в мире». Точка. Замечательно. Прекрасно. Это не конкретное обещание.

А если даётся конкретное обещание, это значит, что политик знает, что он может этого добиться, потому что это очень конкретно. То есть можно сказать: «Сделаем Америку снова великой». Ой, давайте вот, а теперь давайте мы с вами обсудим, мы здесь обсудим, здесь, здесь, здесь. У каждого будет своё мнение, что значит великая Америка. Мы не знаем. «Мы сделаем Америку снова великой». А вот закончить войну — война либо есть, либо её нет. Третьего не дано. Всё, это конкретное обещание.

Дональд Трамп верил, что он действительно может предложить Владимиру Путину что—то, что не может предложить и не мог предложить ни один другой президент. Он будет говорить с Путиным про Арктику, он будет говорить с Путиным про торговлю, он будет говорить с Путиным про северный торговый путь, он будет говорить с Путиным про многие—многие интереснейшие вопросы, которые связаны с финансами, в том числе и отношения со странами Персидского залива и много—много всего. И, конечно же, Дональд Трамп, я думаю, искренне был уверен, что да, если бы он был президентом, ничего бы этого не было.

Другое дело, что мы видим, ему не удалось ни войну закончить ни в 24 часа, ни в 24 дня, ни в 24 недели. Не удалось закончить. Точно так же ничего бы не изменилось, если бы Дональд Трамп был президентом. Это связано с совершенно другими вопросами. Дональд Трамп думал и считал, что у него есть ключ к Владимиру Путину. Но мы видим, что ленинградская школа КГБ, она обыгрывает манхэттенских девелоперов.

Почему Трамп, известный как король сделок, не смог договориться с Путиным и заключить сделку о завершении войны в Украине?

— Во-первых, Дональд Трамп ограничен всё равно своими сроками, ограничен американским избирательным циклом. Владимир Путин ничем не ограничен. И Владимир Путин поэтому считает, что он додавит Дональда Трампа. Так же как и с Си Цзиньпином. Помните, когда с Си Цзиньпином встречался Владимир Путин? Они обсуждали пересадку органов и жизнь до 150 лет.

О чём это говорит? Это говорит о том, что они уверены, что они не то что Трампа переживут, они будут сидеть ещё на своих местах много—много—много лет после Трампа. У Трампа срок закончится в январе`двадцать девятого года. Так при чём тут Трамп? Зачем какие-то сделки с Трампом заключать? Сеюминутно с ним разговаривать очень хорошо, но это переговорная тактика.

Кремлёвская школа переговоров. Никогда не говорить: «Нет, мы с вами разговаривать не будем. С вами мы не будем». Нет, ни за что. Мы очень хотим с вами поговорить. Давайте подольше поговорим. Давайте посидим ещё часов пять у нас. Мы сейчас, значит, ещё Лукашенко попросим, он принесёт карты, откуда готовилось нападение. Мы сейчас про половцев и печенегов обсудим. Мы сейчас про историю X века. Мы вам всё расскажем. Мы вам такое расскажем. Вам будет очень интересно. Пять часов поговорим в Кремле.

Восемь визитов Стива Уиткоффа. Визит Стива Уиткоффа с Джаредом Кушнером. Чебуреки, визиты в Зарядье. Прекрасно. Всё изумительно. Ничего. Ноль. Результата ноль. Кремлёвская школа переговоров. Потому что говорить медленно, не так, как американцы. Американцам нужно быстро, быстро, быстро. Сейчас мы решаем все вопросы. Сейчас, потому что у нас, смотрите, у нас выборы, выборы, выборы. Там — спокойствие, спокойствие. Поэтому Дональду Трампу нечего предложить. Владимиру Путину — нечего. Можно бизнес предложить. Так Владимир Путин — да, он готов бизнесом заниматься, но на своих условиях.

Зачем Джаред Кушнер и Стив Уиткофф, представители президента США, снова и снова летают на переговоры к Путину? Неужели США до сих пор не поняли, что эти переговоры зашли в тупик?

— Каждый раз, когда заходит речь о переговорах, Москва сообщает, что вот—вот, вот уже буквально за поворотом, там уже столы накрыты и уже ручки занесены над мирным соглашением. Ну просто нужно дойти до этого поворота, чуть—чуть осталось, немного. Давайте только дойдём. Но сначала поговорим. Мы сначала мы не отказываемся никогда.

Наоборот, Владимир Путин звонит Дональду Трампу. Владимир Путин готов разговаривать, и он будет молиться за Трампа. Ну или рассказывать, как он молится за Трампа, дарить ему картины и всячески обсуждать, что там тоннель под Беринговым проливом. Ну это Кирилл Дмитриев обсуждает и так далее. Много тем для разговора, очень много интересных тем для разговора есть, так что есть о чём поговорить. Можно снова лететь.

А Стив Уиткофф и Джаред Кушнер, вероятно, будут говорить и про бизнес в том числе, и про Персидский залив, и про отношения со странами этого региона, и про Иран. Много тем для разговора, очень много тем для разговора. Так что ощущение, что вот она, сделка уже на кончиках пальцев, оно снова подталкивает самолёт Джареда Кушнера и Стива Уиткоффа к тому, чтобы вылететь во Внуково-3 и снова разговаривать и обсуждать.

И это взаимовыгодно, потому что, возвращаясь к теме обещаний президентских, точнее предпрезидентских и обещаний во время предвыборной кампании, вот 24 часа обещал закончить войну. Да, это не важнейшая тема для американцев. Война в Украине, война в Европе — не важнейшая тема для американцев. Но тем не менее она в фокусе внимания. Чтобы мы ни говорили про администрацию Байдена, нужно отдать им должное. Они действительно поместили войну в Украине в фокус внимания американцев. Американцы очень хорошо понимают, что происходит, кто есть кто, кто на кого напал и как развиваются события. Поэтому у них есть очень чёткое представление о том, как должна закончиться эта война.

Американцы из месяца в месяц отвечают на вопрос, что война должна закончиться без контроля России над украинскими территориями. Это чёткая позиция. Соответственно, мы понимаем, что для Дональда Трампа это обещание закончить войну — это то обещание, за которое его можно зацепить. «А где ваш президент?» — спросят избиратели республиканцев этим летом на всех встречах с избирателями. А что там с обещанием?

Дональду Трампу важно сказать не «переговоры зашли в тупик, ничего не получается, всё, провал, переговоры в тупике, ничего нет». Нужно сказать, что мы ведём переговоры, процесс идёт, нам нужно ещё время, позвоните позже. Вот, очень выгодно, очень хорошо. То же самое и Кремль. Им тоже нужно оттягивать время, им тоже нужно ожидание. Давайте подождём, давайте потом, а в это время чуть—чуть ещё захватить, а здесь, и тут, и тут, и поднакопить, а может быть, у Китая ещё помощи попросить. Отвлеклись на Иран, как хорошо, давайте—ка действовать. Вот. Взаимовыгодно. Замечательно. Поэтому очень хорошо. Это взаимовыгодно — летать в Москву и разговаривать.

Почему Трамп посылает в Москву Кушнера и Уиткоффа, но не посылает госсекретаря Марка Рубио, известного своей проукраинской и антироссийской позицией?

— Я предполагаю, что Москва делает всё для того, чтобы не разговаривать с Марко Рубио. Потому что как только Марко Рубио встречается… отменяются встречи в Будапеште. Давайте вспомним, была запланирована встреча в Будапеште, об этом Орбан говорил сначала, и все уже думали: «О, через неделю сначала полетят Марко Рубио с Сергеем Лавровым встретиться, потом полетит Трамп с Путиным встретиться». Орбана поддержат, и им обоим это нужно. Всем это, и Орбану это нужно было тогда в тот момент.

И тут проводится телефонный разговор Марко Рубио и Сергея Лаврова. И я бы очень хотела подчеркнуть, когда он проводится. Он проводится в тот момент, когда из Тель-Авива приходят фотографии о том, как Джаред Кушнер и Стив Уиткофф ужинают в тель-авивском ресторане, потому что они заняты Газой. Они вот они в тот… это был ровно тот момент, когда они действительно достигают прорыва в освобождении заложников, в прекращении огня. Они заняты совсем другими делами.

И в этот момент Марко Рубио разговаривает с Сергеем Лавровым и проводит брифинг для Трампа один на один. И тогда отменяются все встречи в Будапеште. Как только Марко Рубио включается, отменяются встречи. Поэтому Кремль делает всё для того, чтобы Марко Рубио не был причастен к переговорному процессу.

А для Дональда Трампа важно, чтобы переговорами занимались люди, которым Трамп просто доверяет. Стив Уиткофф, Джаред Кушнер — это люди, которым Трамп просто доверяет. Неважно, какой у них опыт, дипломатический, недипломатический. Трамп им доверяет, и всё, на этом ставится точка. Ему кажется, что вот они, дипломаты, вот они, профессиональные политики, как Марко Рубио… Марко Рубио с 2000 года в конгрессе. Марко Рубио вообще, ну, сначала в конгрессе Флориды, потом в американском федеральном конгрессе, потом сенатор, сенатор от штата Флорида. Вот они, профессиональные политики, они ничего не смогли добиться. Так давайте тогда действовать через бизнесменов, давайте действовать через людей, которым мы просто доверяем. И вот они — Джаред Кушнер и Стив Уиткофф.

С Марко Рубио так бы не получилось. Хотя Марко Рубио, конечно, приносит всё время, каждый день буквально присягу Дональду Трампу, поскольку на него смотрят всё равно с подозрением трамписты. И всётаки Марко Рубио — это действительно политик такого маккейновского толка, скажем так. Недаром они с Маккейном очень близко работали и общались.

Тем не менее, в переговорах с российской стороной Соединённые Штаты имеют отношения далеко не с бизнесменами, а другим типом людей.

— Смотрите, с бизнесменами… поскольку мы узнаем об этом через десятки лет из расшифровок каких-то воспоминаний или расшифровок… ну, поскольку на встречах Стива Уиткоффа не присутствовали американские чиновники и переводчики, а все были переводчики и все представители только с российской стороны. Поэтому только если с российской стороны будут какие—то воспоминания через десятилетия, но складывается впечатление, что переговоры идут не о войне и мире, а о бизнесе.

Потому что если люди садятся говорить о войне и мире, то, кажется, они и переводчиков с собой привозят, и людей, которые могут протокол вести, ну, чтобы помнить, о чём речь шла. А когда разговор о бизнесе, так тут же друг Кирилл, он переведёт, если что. Есть замечательная переводчица. Она — это суперпрофессионал, конечно, но если что, друг Кирилл, он здесь сидит. Ну, Путин и Ушаков, а вот и Кирилл Дмитриев замечательно всё поможет и всё переведёт, если что, и напомнит потом. Это же бизнес. Это же про бизнес, а не про войну и мир. Так что, кажется, разговоры были именно про бизнес.

Есть мнение, что Трамп симпатизирует больше Путину, чем Зеленскому, потому что Путин ему ближе и понятнее. И вообще говорят, они похожи. Трамп и Путин. Вы как считаете, чем они похожи, а чем нет?

— Очень важное интервью Юлии Мендель Такеру Карлсону вышло буквально только что в Ютубе бывшего Такера Карлсона, но не для того, чтобы говорить о Зеленском, а для того, чтобы говорить о взглядах Дональда Трампа и трампистов и взглядах американской стороны на войну России с Украиной. Такер Карлсон — это тот человек, который, в общем, сыграл очень важную роль в приведении Дональда Трампа к власти. И он тоже был сторонником прекращения войны в Европе, говорил о том, что нужно заканчивать сейчас на любых условиях.

И вообще Такер Карлсон задавался вопросом в марте двадцать второго года: «А почему США поддерживают Украину, а не Россию? Украина — это же не демократия». Кстати говоря, те же самые слова прозвучали от Юлии в этом интервью. Очень интересно, что она, ну, своеобразно копировала Такера Карлсона. Это довольно любопытно.

Но Такер Карлсон сам, интервьюируя, говорил о том, что посмотрите на карту. «Я не разбираюсь», — говорил Такер Карлсон в политике Восточной Европы. «Но у меня есть карта, и у меня есть Википедия. Россия — гигантская страна, что рядом с ней Украина? Просто достаточно посмотреть, сколько людей живут в России и сколько людей живут в Украине». Конечно же, невозможно, чтобы Украина хоть когда—нибудь победила Россию. И вот этот взгляд, который впроброс Такер Карлсон проводит в этом интервью, просто аргументируя один из своих вопросов, — это взгляд Дональда Трампа.

Вот в этом он похож на Путина. Путин тоже считает, что, ну, размер только имеет значение. Всё, огромная страна. Украина — ничто рядом. Количество народа. Нет в Украине столько народа. Вот и всё. Вот это всё и решает — вот это представление и о мире, и о международных отношениях времён холодной войны, времён разделения на сферы влияния. Тут, конечно, Дональд Трамп и Владимир Путин похожи.

Другое дело, что Дональд Трамп сферу влияния делить не с Путиным собирается, а с Си Цзиньпином. Когда Дональд Трамп говорит, что «this is our hemisphere», имея в виду западное полушарие, что это наше полушарие, и поэтому там и Венесуэла, и Куба, и все вопросы, связанные с Латинской Америкой, — это вообще отдельная тема, которая у нас не рассматривается почти. Просто одно замечание хочу сделать. Марко Рубио посетил больше стран Латинской Америки за год пребывания на посту госсекретаря, чем иные госсекретари за 4 года. Марко Рубио больше ездил по странам Латинской Америки. Выдавливание Китая из Латинской Америки просто происходит у нас на глазах. Другое дело, что в Европе мы за этим не так пристально следим.

Поэтому всё, что касается разделения на сферы влияния, всё, что касается значения не международному праву, не представлению о добре и зле, а вот это — сильный, а это — не такой сильный, значит, право сильного. Вот, пожалуйста, Гоббс, Макиавелли, все те замечательные имена, которые, может быть, и ни Путину, ни Трампу ничего не говорят, но это ровно те философы, в рамках представлений которых о международных отношениях действует Владимир Путин. Ну и готов действовать Дональд Трамп.

Дональду Трампу не нравятся различные кантианские идеи о международных организациях, о наднациональных структурах. Нет, государство суверенно. И суверен принимает решение, правитель принимает решение. Если правителя меняют, ну, значит, он был не очень хороший правитель. Это уже вот всё или принципы. Вот Макиавелли типичный. Ну вот, пожалуйста. А нет никаких наднациональных структур. Международное право, ООН — что это такое? Нет, этого быть не может. Нет, нет, нет, право сильного. Вот здесь они, конечно же, похожи.

Здесь есть сходство, но у Дональда Трампа и у Владимира Путина есть одно колоссальное отличие. Это люди, которые живут в странах, где вес их мнения… вес мнения американцев тяжёл. Дональду Трампу… у Дональда Трампа связаны руки. Он не может игнорировать то, что его рейтинг падает, когда задаётся вопрос об Украине. Вот от месяца к месяцу американцы не доверяют Дональду Трампу в решении вопроса Украины. В конце марта Pew Research Center публиковали опрос, согласно которому более 60% американцев считают, что Дональд Трамп не примет правильного решения по Украине. Это плохой показатель для Дональда Трампа. Это имеет значение, потому что выборы имеют значение, голос американцев имеет значение, и Дональд Трамп ограничен во власти.

Республиканцы, конгрессмены, сенаторы не так ограничены. Дональд Трамп приходит и уходит, а сенатское кресло остаётся на года. Могут 20 лет в Сенате сидеть, 30 лет, пожалуйста, можно, но только если вас продолжают выбирать. И поэтому и республиканцы тоже не могут так свободно, например, начать контакты с Россией или начать какие—то переговоры или выступать за эти переговоры. Нет, нет, нет, всё не так просто. Так что Дональд Трамп и Владимир Путин могут быть схожи в чём—то, но есть, как говорится, две большие разницы.

А как Трамп относится к Зеленскому? Недавно он сказал, что он ему нравится, хоть он и хитрый парень, но мы помним их ссору в Овальном кабинете.

— Мне кажется, здесь, конечно, вопросы к психологам и психотерапевтам, но есть вот одно обстоятельство, мне кажется, важное, которое нам нужно помнить. Всё—таки первый импичмент Трампа связан с Владимиром Зеленским и со звонком Владимиру Зеленскому. И мы можем сказать, у Трампа были и импичменты раз и два, и уголовные дела раз и два, и три, много—много всего. Но всё—таки первый импичмент, я думаю, запоминается. И поэтому связь Владимира Зеленского с импичментом, первым импичментом Дональда Трампа, я думаю, — болезненное воспоминание для президента. Поэтому отношение соответствующее.

Ну и второй момент, который связан как раз с тем самым бизнесом. Действительно, Владимир Зеленского не сдаёт украинские территории, не соглашается на путинские предложения, стоит и говорит: «Нет, мы не будем отдавать территории, которые Россия не контролирует. Нет, мы не будем признавать суверенитет России над Крымом. Нет, мы не будем, не будем, не будем, не будем идти на эти кремлёвские уступки». А если бы он на них пошёл, если бы он согласился, то для Дональда Трампа это бы открыло все двери для заключения договорённостей с Москвой по бизнесу, по нефти, по природным ресурсам.

Вот мы часто говорим, что США ведут войны за ресурсы. Посмотрите на Ближний Восток, посмотрите на Иран, посмотрите на Ирак до этого, Афганистан и всё. Или Венесуэла, нефть, а Rare Earths, полезные ископаемые и редкоземельные металлы. Редкоземельные металлы. Если уж мы так говорим, то давайте откроем, как они называют, контурные карты и посмотрим, что там в Арктике и сколько там сейчас нефти, газа, природных ресурсов, редкоземельных металлов и новые технологии. Не то не только таяние льдов. Да, мы можем говорить — изменение климата. Новые технологии позволяют сейчас бурить так, как невозможно было бурить раньше. А у кого доступ к Арктике максимальный? У России.

И ещё была замечательная экспедиция, такая смешная и милая в 2005 году. Помните, когда поставили флаг российский церемониальный под Северным полюсом? Поставили флаг. Это было так как—то забавно, мило. Все посмеялись. И пока все смеялись, Россия подала в ООН документ о претензиях на эти все территории Арктики. И эта заявка дошла до рассмотрения только в двадцать третьем году во время полномасштабного вторжения. И комиссия ООН признала не то что Россия имеет право на эти территории, она имеет право на эту заявку. То есть вот такая ставка делалась вот так давно, под смех всеобщий и улыбки, какой милый церемониальный флаг поставили. А оказалось, что это всё давний—давний план для того, чтобы все эти невероятные гигантские природные ресурсы контролировать.

Трамп, агент Краснов. Откуда это? Почему возникло? Может ли на самом деле быть у Кремля компромат на Трампа или это очередная конспирологическая теория и не больше?

— Привычно нам доном называть другого одного политика, но у Дональда Трампа одна из кличек Тефлоновый Дон ещё со времён бизнеса. Тефлоновый Дон. Тефлоновый Дональд Трамп. К нему ничего не прилипает. Какой ещё компромат может быть? Ну какой? Сколько уже было того компромата на Дональда Трампа? Сколько судебных дел, сколько процессов, сколько скандалов? И всё это как—то растворялось в воздухе.

Это связано с очень многими причинами. Это связано в том числе и с тем, что американским избирателям как раз… которые уверены, что Дональд Трамп с пятью детьми от трёх жён приходит и уходит, а вот запрет на аборты остаётся. И вот это важнее американским консервативным избирателям, американским верующим избирателям гораздо важнее, чем как там Дональд Трамп, с кем у него какие отношения и с какими, может быть, девушками или не девушками, с кем угодно, неважно. Важны действия, важно, чего Дональд Трамп добился, и они считают его победителем. Поэтому какой может быть компромат, не очень понятно.

Ну, вполне возможно, я не права. Вполне возможно, зря я это так легко воспринимаю. Но мне кажется, что здесь снова несколько другие обстоятельства. И я прошу прощения у всех. Я просто очень люблю этот пример. Может быть, его все уже слышали много раз. Когда Дональд Трамп летел в Москву проводить конкурс «Мисс Вселенная», он летел и написал у себя в Твиттере (это ещё тогда был Твиттер): «Я приеду в Москву, это будет потрясающий конкурс „Мисс Вселенная“. Как вы думаете, придёт ли Владимир Путин на финал этого конкурса и станет ли он моим новым лучшим другом?» — писал Дональд Трамп, бизнесмен, летом 2013 года.

Вот какое отношение, потому что тогда это бизнесмен Дональд Трамп, у которого очень много банкротств, который немного… чуть больше заявляет о своём богатстве, чем оно есть на самом деле. Это мы узнаем много позже, но тогда—то он знал об этом. Это Дональд Трамп, который ведёт шоу «The Apprentice» («Ученик») на NBC. Да, очень популярное, успешное шоу. Это Дональд Трамп, который рекламирует то пиццу, то страховку, то ещё что—то, создаёт невероятное количество бизнесов. А здесь — президент ядерной державы, который уже у власти 13 лет, который всё держит вот так вот.

И сколько раз Дональд Трамп говорил: «Посмотрите на Си Цзиньпина, он правит огромным количеством людей. Посмотрите на Владимира Путина. Он правит огромной территорией». Вот это вот всё гигантское, вот это вот всё значительное, вот это вот всё большое. И вот он, бизнесмен Дональд Трамп, летит в Москву и думает о том, будет ли президент ядерной державы его новым лучшим другом. То, что зачем, какой агент, зачем это нужно? Вот есть такие обстоятельства, которые, мне кажется, они как основа, они как фундамент дома, а сверху уже всё остальное. Сверху уже президентство Трампа, сверху уже вмешательство России в выборы, сверху уже всё остальное, всё остальное. Но фундамент — тот. Вот он бизнесмен, и вот он президент ядерной державы.

Во время второго срока Дональда Трампа на посту президента заговорили о том, что демократия в США пошатнулась. А она пошатнулась?

— Я считаю, что смерть демократии в США очень преувеличена. Тот факт, что активно это обсуждают сами американцы, говорит нам о том, что демократия стоит и будет стоять. А то, что Дональд Трамп подписывает невероятное количество исполнительных указов — да, это так, он, в принципе, любой другой президент тоже мог бы, но эти исполнительные указы очень часто натыкаются на судебные дела, натыкаются на конгресс, натыкаются, и Дональд Трамп отходит назад. Тарифы. Какие тарифы? Тарифы отменили. Суд отменил. Деньги возвращают. Всё. Суд сказал — возвращают.

Одна из важнейших тем Дональда Трампа — иммиграционная политика. Ой, как это важно было. И был депортирован в Сальвадор один нелегальный иммигрант, который действительно нелегально находился в США, но у него была защита от депортации, потому что его преследовали в Сальвадоре. До этого он был депортирован в Сальвадор, и вся администрация Трампа как один говорили: «Ноги его не будет в США. Мы никогда этого не позволим». Суд сказал — его вернули. Его вернули только тихо, спокойно, без шума и пыли. Его вернули в США. Он находится в США. Суд говорит — Дональд Трамп отходит назад.

Так что здесь, мне кажется, важно это иметь в виду, что механизмы работают, сдержки и противовесы работают. Да, мы сейчас видим консервативный Верховный суд. Он консервативный, да, но он не идёт на поводу Дональда Трампа. Министерство войны — как вы думаете, через 3 года оно будет так называться? Я не уверена, потому что это исполнительный указ. Это не решение конгресса. А почему Дональд Трамп не идёт в конгресс? Почему он не идёт в конгресс и не переименовывает Министерство обороны в Министерство войны навсегда? А потому что очень сложно голоса будет набрать. Вполне возможно, вполне возможно, он столкнётся с проблемами в собственной партии.

Так что вот, пожалуйста, вот вам это не это… да, это сильное президентство, да, это очень активное президентство, да, это теория затопленного пространства, и она работает, потому что теория затопленного пространства она такая и есть, что вы не успеваете… вы не успеваете посмотреть. У вас здесь, здесь, здесь, здесь, у вас везде горит, горит, горит. Что происходит? Боже мой, что происходит? И ни на чём невозможно сконцентрироваться, но в итоге это всё такие огонёчки, которые они как—то куда—то испаряются, потому что это всё исполнительные указы, а есть суды и есть конгресс.

Что и как может измениться с предстоящими в ноябре выборами в США?

— Честно вам скажу, ещё очень рано говорить, ещё может измениться всё и десять раз. Ну, единственное, что третью партию Илон Маск не успеет создать, но всё может измениться очень много раз. Американская политика делает очень крутые повороты.

Если бы выборы проходили в этот вторник… потому что в США выборы во вторник всегда происходят. Первый вторник после первого понедельника ноября. Если бы в этот вторник происходили выборы, то тогда у демократов шансов больше гораздо в обеих палатах: и в Палате представителей, и даже в Сенате. Палата представителей — почти наверняка, а в Сенат — под вопросом. Но сейчас проходит перенарезка избирательных округов. Сейчас происходят проблемы внутри Демократической партии, потому что я бы обратила внимание на то, что один из известных голосов Демократической партии Хасан Пикер, известный как Хасан Аби, выступая в Йельском университете, рассказывал, как падение Советского Союза — это большая катастрофа XX века. И в своих стримах он говорит о том, что Крым — российский.

Внутри Демократической партии много своих проблем. Там нет единства. Там сейчас один из очень известных калифорнийских политиков выпал из гонки за пост губернатора из—за скандалов в сексуализированном насилии в том числе. Так что внутри Демократической партии своих проблем очень много. Очень многое может измениться.

Если демократы берут Палату представителей, например, мы можем представить себе объявление импичмента… что важно, это только объявление импичмента, что уже Дональд Трамп проходил и неоднократно, но не выдворение Дональда Трампа из Белого дома, потому что для выдворения нужно две трети голосов Сената. Это квалифицированное большинство. Набрать его будет невозможно, даже если демократы возьмут Сенат. Но если вскроются какие—то обстоятельства, если что-то узнают такое о Дональде Трампе, что несовместимо с его постом президентским, то может быть и импичмент.

Но когда мы говорим про импичмент, давайте встанем на место демократов, подумаем насчёт голосования и подумаем: а кто приходит на смену Трампу? Джей Ди Вэнс. А как там с этим обстоят дела? Стоит ли, стоит ли игра свеч? Нужно ли с Джей Ди Вэнсом иметь дело, или мы уже знаем, как мы уже понимаем, как с Дональдом Трампом жить? Может быть, не стоит тогда Джей Ди Вэнса приводить к присяге и тогда гарантировать ему практически выборы двадцать восьмого года, или уж дать Дональду Трампу доползти до января двадцать девятого, когда он покинет Овальный кабинет, и, соответственно, до этого ещё в ноябре двадцать восьмого — выборы. Вот, вот, вот вопрос.

При этом импичменты таким людям, как Пит Хегсет, министр обороны, министр войны, другим представителям администрации Трампа вполне возможно мы увидим, различные решения, которые связаны с опротестованием трамповских распоряжений, указов, торможение любых предложений Дональда Трампа. А именно, например, возвращаясь к Министерству обороны, Министерству войны: например, Дональд Трамп захочет, чтобы осталось это решение в истории, осталось оно вообще навсегда. Тогда что должен сделать Дональд Трамп? Вообще—то он должен прийти к… ну, демократы к нему придут в Белый дом, и, например, он скажет: «Проголосуйте, пожалуйста, а я вам за это обеспечу поддержку республиканцами. Чего вы хотите? Вот того, того». Хорошо. То есть обмен, обмен — вот что мы сможем увидеть. Уступки. Вот на что нужно будет идти обеим сторонам, и мы сможем это увидеть. Либо это будет полное торможение, и это будет застой абсолютный, но это огромная проблема будет для государства.

Может ли Дональд Трамп устать от темы переговоров с Россией, которые ни к чему не приводят, и устать от войны в Украине?

— А Дональд Трамп уже устал от переговоров. А Дональд Трамп… он уже устал от Украины. Он уже от всего устал. Ему не дают американцы, ему не дают они возможности просто это всё бросить, и не даёт вот это обещание предвыборное. Вот эти 24 часа несчастные. Как он мог это сказать? Какое—то чёткое конкретное обещание. Это чёрное — чёрное, белое — белое. Это не просто вам общие какие—то слова. Это очень чёткое обещание. Вот это не даёт ему просто всё бросить. Он бы очень хотел.

Но это невозможно сейчас именно из-за этих двух обстоятельств: американцы, которые из месяца в месяц отвечают на социологические опросы, что да, США должны продолжать поддерживать Украину, особенно когда коалиция желающих стала платить за вооружение. Ха, замечательно! Вы посмотрите: военные заводы забиты, в несколько смен люди работают, получают зарплаты, налоги платят. Так что же плохого-то? Деньги из Европы — прямо в американскую казну. Замечательно. Очень хорошо. Поэтому это обстоятельство. И второе — вот это это самое обещание, за которое могут спросить в любой момент и могут спросить не только его, а в целом республиканцев.

Зачем Путину эта война?

— Кажется, когда Владимир Путин находится у власти уже 26 лет (ну или там 22 года к началу полномасштабного вторжения), уже всё. Куда двигаться дальше? Дальше двигаться в учебники истории, дальше двигаться в какие—то… историческую память, в какие—то золотые статуи можно было бы двигаться. Ну, это Дональд Трамп предпочитает золотые статуи. А вот здесь это какая—то… какая—то идея, историческая идея.

Вполне возможно, было представление и о восстановлении Советского Союза. Всё—таки, как уже Путин говорил, это главная геополитическая катастрофа XX века. Всё-таки мне кажется, что это связано с личными желаниями, личными представлениями о том, как мир должен быть устроен и как он может быть устроен, учитывая вот этих вот мягких, любящих международное право и прекрасные философские, прекраснодушные размышления и обсуждения европейских лидеров.

Вот он, мне кажется, увидел, что на Грузию не было реакции, на Крым и Донбасс первоначально четырнадцатого года не было реакции, да, в достаточной мере. И поэтому можно и полномасштабное вторжение было организовать, возможно, с ожиданием дальнейшим двигаться в сторону Молдовы, в сторону каких—то ещё частей света. При этом я не сторонник представлений о том, что НАТО что-то угрожало или угрожает. Но зато те страны, к которым можно подобраться… вот, возможно, он хотел бы.

Есть ли среди ваших друзей или близких люди, которые поддержали войну? Как складываются с ними отношения?

— С 2014 года я слишком активно говорила, рассказывала и мучила всех знакомых рассказами про то, что в Крым нельзя ездить. Да и в Абхазию нельзя было ездить, в Грузию нельзя… Ну, в Грузию можно было ездить, но нельзя было в Абхазию ездить с 2008 года. И те люди, которые могли бы поддержать полномасштабное вторжение, просто отвалились ещё на ранних этапах. Так что слишком активно и слишком громко я заявляла, видимо, о своих позициях.

Вы американистка. Почему Америка?

— Я всегда любила историю. Моё представление о рае было такое… что такое рай, я вам скажу, у меня чётко, я точно знаю, что такое рай. Рай — это вы умираете, и если всё хорошо и вы, значит, вы попадаете в рай, то рай — это то, где вы можете попасть в любую точку истории. С детства представляла себе, что вот когда, боже мой, когда я попаду в рай, я пойду и буду смотреть, как наполеоновские войны проходили, а потом я обязательно к майя зайду и посмотрю, как они там жили. Вот он рай. История. История. Знание истории — это и есть рай.

Мне хотелось всегда изучать историю, а в 2001 году, когда я готовилась поступать, я готовилась поступать в несколько университетов… 11 сентября. 11 сентября. И тогда мне было понятно, что, значит, либо это Афганистан, либо это Саудовская Аравия, либо это США. Английский язык я знала, американская культура была для меня очень близка, и я любила и до этого посещала США тоже. Поэтому, конечно, цель была США, поскольку арабский язык выучить было бы значительно сложнее. Казалось, что вот она, третья мировая война тогда начинается в контексте войны России против Украины.

Какой ваш самый большой страх?

— Самый большой страх связан с тем, что безнаказанно абсолютно закончится война России с Украиной. Конечно, мне кажется, что одна из огромных проблем с распадом Советского Союза связана с отсутствием своеобразного Нюрнбергского процесса над преступлениями советской власти. И сейчас, если безнаказанно закончится война России с Украиной, если это всё будет признано на международном уровне, то тогда, мне кажется, нет никаких гарантий от продолжения ещё войн. Не обязательно даже в этой точке — в целом в мире.

Конечно, я имею в виду Китай, двадцать седьмой год, в особенности столетие китайской армии, новый срок Си Цзиньпина. Мой страх связан с бесконечным продолжением этих войн. Есть одна из теорий, что мы с четырнадцатого года находимся в войне — не 1914 года находится в непрерывной войне, что Первая мировая война так и не закончилась, что это всё одна большая мировая война с некоторыми паузами. Но страх связан именно с тем, что это будет продолжаться и останется абсолютно безнаказанным для тех людей, которые отправляют ракеты в украинские города, отправляют ракеты в детские сады, отправляют дроны, стреляют, убивают и также строят театры на костях.