Татьяна Фролова: «У нас выбили зубы давным-давно»

Татьяна Фролова — режиссёр, родилась в Комсомольске-на-Амуре, в 1985 году создала там независимый театр — Театр КнАМ. В ранние годы театр ставил произведения западной и современной российской драматургии — Сартра, Ионеско, Стриндберга, Мрожека, Дмитрия Пригова и других авторов. Позднее коллектив перешёл к авторским и документальным постановкам, часто построенным на интервью, хронике и личных историях.

Театр участвовал в международных проектах, гастролировал в России, Франции, Германии, Португалии, Италии. После вторжения российских войск в Украину Татьяна эмигрировала и увезла с собой весь коллектив театра. Театр КнАМ теперь живет и работает во Франции. Поговорили о войне, эмиграции, театре, о том, почему не могла остаться и трудно ли обрести почву под ногами в новой реальности.

Сайт Татьяны Фроловой: www.tatianafrolova.com

Расскажите о себе.

— Меня зовут Татьяна Фролова. Мне 65 лет. Я родилась в городе Комсомольске-на-Амуре. Это на Дальнем Востоке такой есть город. Город — бывший ГУЛАГ Амурлаг, куда привозили заключённых. Я там прожила 60 лет и уехала. Потом, я думаю, что уже навсегда.

Я занимаюсь тем, что мне нравится в жизни больше всего — это документы, следы человека, которые он оставляет, следы живой и неживой природы. И, собственно, я занимаюсь театром, но как таковой театр я не очень люблю, а я люблю именно вот собирать какие-то истории и вот эти следы от нашей, наших жизней.

Как война повлияла на вашу жизнь?

— Ну, она, конечно, очень сильно повлияла. Хотя я была готова к этому, я, наверное, ещё за несколько лет говорила уже, что война обязательно будет, потому что мы шли к этому, Россия шла к этому.

И после войны нам пришлось закрыть свой театр, в котором мы провели 37 лет, помещения театра, и уехать вообще в никуда. Уехать просто. Сначала мы взяли билеты в Монголию, чтобы просто хотя бы пересечь границу. Ну, а потом вот театры из Франции вытащили нас, и сейчас мы находимся в Лионе. Это совсем новая жизнь, такая моя вторая жизнь.

Почему вы уехали из России? Почему вам было опасно там оставаться?

— В этом нет слова «опасно». А когда началась война, у меня ощущение было, что весь воздух изменился. Это такие странные ощущения, которые ты не можешь сначала осознать. Это было впервые в моей жизни, когда ты заходишь в театр и ты чувствуешь, что как будто ядом пахнет всё. Потом я наливала себе кофе, и оно было уже безвкусным, не таким, как раньше. То есть моментально вся среда начала из-за того, что, видимо, был большой стресс и очень большой страх, она начала меняться и выдавливать меня.

И все вещи… такое было ощущение, что, знаете, ушёл воздух, высосали воздух, и все вещи стояли такими голыми, какими-то неприкрытыми и очень-очень чужими. Ну вот такое экзистенциальное было чувство, что как у животного, что нужно бежать, бежать, потому что, ну, это очень опасно для тела. И моё тело, оно сделало этот шаг, прыжок просто.

Расскажите о жизни своего театра в Комсомольске-на-Амуре до войны. У вас был независимый театр. Почему для вас это было важно?

— После десятого класса я уехала в Москву поступать в театральный. У меня была такая цель прямо с детства, что я хочу быть актрисой. Но я там прожила год, и я не поступила, естественно. Но я увидела… а я увидела театр, который я хотела бы делать. Я увидела Таганку, все золотые спектакли с Высоцким, с Аллой Демидовой. Когда вот только-только у них всё начиналось, это был семьдесят, по-моему, девятый год, да, это семьдесят девятый год, семьдесят восьмой, семьдесят девятый год, самый расцвет Таганки. Я видела, как люди реагировали на эту правду, которую актёры говорили о том, что происходит в стране.

И, видимо, получила эту, эту прививку такую правды. И мне, когда я приехала назад в Комсомольск, мне захотелось делать что-то подобное, потому что вот этот… арт… Я смотрела, я, кстати, была даже на репетиции Анатолия Эфроса, я смотрела первый спектакль Анатолия Васильева. Ну, то есть я была в этом, плавала в этом театре современном и была очарована просто.

И я приехала в Комсомольск, я решила, что я хочу такой же театр. Вот он был какой-то взрывной, он был какой-то такой настоящий, там был такой нерв в этом театре. Это не такой пыльный театр с костюмами и так далее. Это что-то такое современное и из принципа таких блоков сделанное. Вот то, что я хотела делать.

«Замороженное сердце — это лучшее, что я тебе предлагаю». «Холод — это боль».

«Вы не знаете ничего ни про то, как жили бабушки, ни репрессированных. Я вот этого ничего не знаю. Кто в семье? Может, у вас палачи были? Да может быть, репрессированные. Нет». «Не думай, не ощущай, не парься. Сиди, покупай телефон. Короче, сиди в телефоне, вон кино смотри».

Вы делали свой театр в Комсомольске более 30 лет. У вас никогда не было желания перебраться в Москву или Питер?

— Никогда такого желания не было переехать именно в Москву и Питер, потому что я понимала, что Россия — это везде одинаково. То есть неважно, где ты живёшь, твоё тело российское, то есть там собраны как тела до тебя живших людей, а именно крестьянского населения, то, что составляло, в общем, население России, и такого рабского сознания. Даже в Москве ты никуда не денешься от своего тела. Поэтому переехать туда не хотелось.

И в девяносто девятом, когда мы первый раз приехали во Францию, я поняла, что вот это — я дома, вот это мой зритель, который меня понимает, который считывает вот эти вещи, которые я делаю. И если переезжать, то только сюда, но не в какой-то большой город.

Потому что для меня вот Европа — это как маленький островок такой культуры, который, ну, который очень много накопил вот этого, вот этого культурного слоя. В России, если это миллиметровый слой, то здесь он, ну, сантиметров 10 был. Поэтому, конечно, меня интересовала всегда именно эта территория.

Как вы оказались в Лионе?

— В Лионе мы оказались не случайно, потому что здесь мы с 2012 года показываем в Лионе каждые 2 года наши спектакли, начиная с нашего спектакля о чеченской войне 2012 года — это спектакль «Ма гер персонель», то есть это «Моя персональная война» назывался спектакль по рассказам Бабченко. И продолжая практически каждый спектакль, мы показывали здесь.

Нас приглашал фестиваль «Sens Interdits» и театр «Селестен» — это был как наш дом всегда. Даже директор Патрик Пино, когда встречал нас, говорил: «Ты дома, это твой дом». И потом все директора, которые после него были, они тоже, ну, говорили, что это твой дом.

И вот так мы здесь оказались, что театры проявили такое содружество. Это несколько театров. Театр национальный из Брюсселя, театр из Швейцарии, из Валанса и вот «Sens Interdits» фестиваль, и фестиваль из Ой, и театр «Селестен». Вот они собрались и вытащили нас. Они купили нам билеты, у нас были визы, потому что мы только приехали с гастролей в декабре, а в феврале мы уже уехали с этими же визами навсегда.

На каком языке сейчас вы делаете свои спектакли?

— С девяносто девятого года мы ездим во Францию на гастроли. Нас приглашают фестивали разные, ну, не только во Францию. Вот. И поэтому у нас всегда с субтитрами очень интересная история, потому что мы всегда их встраиваем в наш спектакль. Это могут быть титры или надписи. Это прямой как бы перевод, когда вот наша переводчица, наша актриса, она стоит на сцене. Блё. Она стоит на сцене и переводит актёра. То есть такой принцип. Она иногда за столом сидит, переводит тоже или свои монологи читает.

И у нас есть, естественно, субтитры. И в этом спектакле в нашем «I am fine», который мы сделали в прошлом году, мы уже части текста говорим на французском языке. Мы пытаемся, мы даже там… у нас есть какие-то сцены, когда мы спрашиваем публику: «Вам понятно, что я говорю?» — и публика говорит: «Да, да, понятно».

Ну, то есть это такое взаимодействие с помощью уже этих корней, мы пытаемся тоже расти здесь. Мы пытаемся, если мы уже здесь остались, мы должны знать французский, правильно? Поэтому мы все учим французский, и это очень красивый язык, очень такой логичный, очень сложный, с такими временами, которых нет в России. И поэтому это очень интересно. Вот такая у нас история.

Вы получили политическое убежище во Франции. А кем вы себя сейчас ощущаете? Беженкой, эмигранткой или кем-то ещё?

— Вы знаете, почти ничего не изменилось в моём смысле, в моём способе видеть мир. Я себя ощущаю больше как такой инопланетянин, который не понимает, как здесь всё устроено, и поэтому ему очень интересны люди, неважно где. И поэтому мне хочется вытягивать информацию и искать, как же это — стратегии выживания. Вот как люди выживают на любой территории. Этим я занималась 37 лет в Комсомольске-на-Амуре. И я продолжаю этим заниматься здесь.

Я чувствую, что я, конечно, мигрант, потому что я очень сложно ориентируюсь во всём этом, хотя я понимаю, что это — моя земля, мой мир, который я хочу улучшать. Но всё равно ты плохо знаешь язык, потому что для того, чтобы встроиться во французское общество, ты должен идеально владеть этим корнем, этим корнем, который… язык — это корни наши. И я учу язык, конечно, два раза в неделю у меня уроки проходят. Я говорю, я уже со студентами могу общаться без переводчика, я уже могу какие-то вещи просто рассказывать на французском, но всё равно ты пока… ты пока русский. Но я думаю, что в связи с тем, что у меня мало времени осталось, русское вот это вот ядро, оно никуда не уйдёт.

И я могу рассказывать только о себе, о своём опыте, но через… через какие-то образы, очень понятные, например, французам или немцам, или швейцарцам, или там бельгийцам. Образ — это национальное, поэтому антинациональное, да, можно сказать, что образ, как и музыка, он сразу проникает в сердце человека. И после наших спектаклей тела меняются у людей.

И это удивительно, что нас иногда встречают в Нанси и говорят: «Мы помним ваш первый спектакль „Превращение“ по Кафке. Мы помним, до сих пор мурашки по коже». Ну то есть это вещи, которые остаются надолго в памяти людей. Это именно образ, который туда вникает как вирус и делает с человеком какую-то невидимую работу. Мне кажется, только искусство может изменять людей по-настоящему. Всё остальное не может: ни политика, ни природа, ни ничто — только образы вот эти вот, которые могут менять сознание.

Вы проводили мастер-классы с эмигрантами и беженцами из других стран. Что эти мастер-классы помогли понять о себе?

— Ну да, это был двадцать второй год. Мы только приехали, мы были очень растеряны, как все, наверное, люди. Мы понимали, что мы очень мало делали, даже если мы делали какие-то очень острые политические спектакли, мы очень мало делали. И когда мы приехали, «Sens Interdits» вот нам просто предоставил этот такой формат — познакомиться с другими людьми с разных территорий Земли. И мы, когда общались, мы начали понимать… оказывается, вот эта такая боль потери своего домика… Ну, как сказать, понятно, что дом — это не материальное понятие. Понятно, да? Что он всегда вот какой-то невидимый. Ты несёшь его, ты как распространяешь, как запах, да, как цветок вокруг себя, этот дом.

Но в это невозможно было поверить, что люди со всех стран страдают по какой-то частичке, маленькой частичке вот этой планеты, которая там в звёздах — её вообще не видно, этой частички, планету Земля, да, но они страдают по какой-то прямо крупинке, крупинке соли маленькой. И это было так удивительно и так близко. И да, мы сняли фильм про этот мастер-класс. Мы пробовали с ними рисовать, мы пробовали с ними лепить, потому что они лепили такие странные, странные поломанные тела. И это очень важно понять, что пока ты не соберёшь своё тело, вот этот дом, ты инвалид.

И, например, наш второй спектакль, сделанный здесь, на этой территории, он начинается именно с этой фразы: «Всё, что нас не убивает, делает нас инвалидами». То есть это действительно так, пока ты не соберёшь своё тело. Например, одна женщина, когда увидела меня, она из Франции, она была из Франции, но она была беженка, и она сказала: «Ты ходишь, и твоё тело не соприкасается с землёй. Купи тяжёлую обувь», — она мне сказала. И это тоже вошло в этот спектакль.

Я купила эти ботинки, и я вдруг начала понимать, что я иду и чувствую вес, вес своего тела. Я чувствую эту землю, эту землю, которая теперь моя. И это начало как вот терапевтически очень помогать мне. И мы все купили тяжёлые ботинки, весь театр, все восемь человек.

И теперь даже начинается спектакль наш именно с этого, что мы все купили ботинки, и теперь вторая наша жизнь с нуля, она началась здесь. И это прекрасно. Это просто прекрасно, что мы смогли вот найти эту почву под ногами и руки друзей и людей, которые нас поддерживают, прям поддерживают. Ну и то, что мы выехали всем коллективом, просто мы взяли вот так вот всех и вывезли — это тоже большое счастье, потому что мы продолжаем здесь свою работу.

Tu sais, je me dis parfois que si on fait la même chose tous les jours à la même heure comme un rituel sans relâche systématiquement tous les jours. [крик] [пение] Alors ça changera le monde. Quelque chose en lui changera. [музыка] Ce n’est pas possible qu’il en soit autrement.

В ходе мастер-классов с мигрантами вы задавали вопрос: что самое важное с родины вы взяли с собой в чемодан? А вы сами что самое важное взяли?

— Первый спектакль у нас был построен на этом — то, что каждый взял какую-то вещь очень важную для себя. Я, конечно, взяла вышивку матери, которую она вышивала, когда ей было 18 лет. Так, 35… Ну, это вот где-то годы войны были. И у них не было света, не было денег, естественно. Да, они при лучине ночью сидели зимой, когда ничего, всё было заметено, они вышивали эти невероятные цветы, невероятных расцветок. И, конечно, я её не могла… я её взяла. Это знаете, как они, например, носили от коровы молочко и носили, чтобы выменить на базаре, чтобы выменить это на нитки цветные, или доставали из одежды нитки. И вот они вышивали эти цветы.

А мне кажется, что моя мать мне передала вот именно эту крестьянскую такую энергию выживания. И как бы через искусство, через вот эти вот цветы, через то, что ты рукой что-то делаешь, ты создаёшь какой-то воображаемый мир, в котором можно пережить любое страдание, любую там какую-то невероятную боль потерь и так далее. Например, моя мать — их было 11, но шесть человек у них умерло прямо. Вот дядя Ваня там умер, маленькие, потому что не было еды. Да. Вот. И, конечно, этот… просто ты замораживаешь сердце, но при этом вот эта красота тебя спасает.

И вот это замороженное сердце, оно тоже нашло своё выражение. Ну, сказка там про Снежную королеву — это моя как бы давнишняя сказка с детства. Я очень её сильно полюбила. А из-за того, что вот это сердце замороженное, оно у всей нации нашей. То есть мы настолько заморожены внутри, чтобы выжить. Чтобы выжить. И потому что если ты будешь очень много реагировать, у тебя просто мозг лопнет [тяжело вздыхает], и ты никому не поможешь. Поэтому моя бабушка, она была очень суровой женщиной и вот с замороженными сердцами. Они все поколения такие. И моя мать, например, она тоже никогда не проявляла вот эту нежность. Она мало меня грела, мало, потому что это такое поколение было. Они нам давали вещи и материю, потому что материя для них — это самое главное.

Может быть, поэтому людям так трудно покидать свои дома, потому что… Что такое свобода? Ты ничего не понимаешь. Это воздух какой-то. Да ну, ничего, можно подышать ядовитыми газами, ну там, запахом дерьма какого-то, да, ничего, это же, ну, воздух, ничего. Ну, а вот материя, вот то, что я накопил, а мои там стены моей квартирки, ремонт евро, который я сделал, там моя кроватка — вот это я не могу потерять, я не могу это отдать просто так за какую-то невидимую свободу. Поэтому, мне кажется, я так понимаю российских людей, которые вот не могут выехать, они говорят: «Нет, нет, мы не можем».

А потом вдруг началась мобилизация, и все смогли. Вот как-то у них не было, не было денег. Сначала: «Да нет, нет, мы не можем, у нас тут больная мама, больной папа, квартира и так далее», — а потом вдруг мобилизация, и ты бежишь, просто спасаешь свою жизнь как заяц, да, прыгаешь от страха, и мама остаётся там помирать без тебя. И квартирку ты свою же… то есть это такая хитрая штука с человеком играется, что ему кажется, что всё вот какие-то есть причины. Но человеку очень комфортно и удобно жить в этом ядовитом воздухе, в этой вони.

Я не могу представить себе, чтобы я там осталась. Потому что уже с первых дней войны я начала говорить это всё людям: «Как, как вы, как вы?» — и я видела белые лица людей, они говорили: «Таня, Таня, да ты что, ты что, ты что говоришь? Какое уезжать? Ты что, всё сейчас это за 3 дня всё будет, всё нормально, всё сейчас сделается. Это же наше, Украина — это наше. Это наше». И вот это ещё момент такой, когда все мыслят какими-то землями, но не мыслят, что такое человеческая жизнь, да, достоинство. Это просто меня вводило в какую-то просто тряску. У меня учащалось там сердце, и мне кажется, это невозможно было пережить.

Вы знаете, я так кричала перед отъездом. Это был такой вой, когда никого не было. Я закрылась в театре, я так кричала. Мне кажется, я никогда в жизни так не кричала. Я так выла, как будто… как будто вот волчица потеряла своего маленького волчонка, потому что я должна была оставить этот театр, который я делала и культивировала в течение 37 лет. Мы купили там новое оборудование какое-то, мы всё это, всё бросили, всё оставили там. Ну, то есть и ты, когда бежишь, и ты так кричишь, и ты понимаешь, что ты просто спасаешь своё тело, которое должно жить.

Мы делали спектакль про попытку самоубийства, назывался «Сон Сонечки». Мы там смешивали рассказ Достоевского «Сон смешного человека». И вот как раз девушка нам рассказывала о попытке суицида, когда она приняла таблетки. И потом несколько дней, там где-то 10 дней, она была в этой коме, в смерти. И она рассказывала, что очень странный момент, когда ты выпиваешь таблетки, ты не хочешь жить, и в этот момент включается просто тело. Оно набирает телефон и говорит: «Я выпила вот столько таблеток. Мой адрес такой-то, пожалуйста, меня спасите, пожалуйста, меня». И она говорит: «Я не понимала, кто это говорит, потому что я приняла решение умереть». И вдруг я увидела, как тело борется за жизнь.

И поэтому меня так триггерят все самоубийства, потому что какой силы нужно быть… Например, вот мой друг, да, недавно повесился в СИЗО, мой друг — художник из Комсомольска-на-Амуре. Когда ты должен вот это тело, которое хочет жить, ты как-то сворачиваешь ему шею. Ну, то есть это огромная большая какая-то работа, на которую не у всех хватит сил.

От вас все узнали о смерти в тюрьме художника из Комсомольска-на-Амуре Андрея Акузима. Расскажите о нём.

— До этого год назад мы потеряли тоже нашего ученика из театра, к нам… Ваня Демидов, Улитка, который жил в Санкт-Петербурге. Он был врачом, и он писал мне такие голосовые. У меня даже голосовые его все сохранены, и я вставляю их в спектакли, потому что он писал мне: «Таня, зачем мне жить? Для кого мне жить? Посмотри, что происходит в этом мире. Всё перевёрнуто, чёрное — белое. Как мне жить?» — он прямо кричал эти голосовые. И он принимает решение сделать самоубийство, вводит себе раствор, и его находят… тело.

И СМИ раздувают эту историю как какой-то глупый [ __ ] просто захотел перейти в другое измерение. Ну то есть это такое опошление смерти. Я писала, я ругалась с этими людьми, которые написали эту новость, совсем не понимая боль и от чего этот человек умер. Что это протест, это тихий протест — самоубийство.

И мы с Андреем очень много говорили про эту смерть, что нельзя допустить такого, чтобы над тобой потом ещё посмеялись, что ты вот повесился в тюрьме, ха-ха-ха, ты слабак там такой, вот ты там что-то [ __ ] не выдержал. И поэтому я первая начала говорить о том, что это протест. Самоубийство в нашей России сейчас нужно рассматривать как точный протест, который единственный остался у свободного человека. Вот поэтому мы с ним много говорили про это, и он мне говорил, что если что-то случится со мной, то ты знаешь, что я не буду это терпеть. Я не буду сидеть 17 лет за то, чтобы меня там насиловали, чтобы меня там избивали, чтобы меня превратили в животное.

Но я не ожидала такой силы от него. И я не знаю, на самом деле, может быть, это было и не самоубийство, а может быть, это его и повесили. Никто ничего не может мне рассказать. Все так боятся. Все… вот это тело, оно так работает, что ты просто становишься, ну, таким вот, как сказать, зомби, и ты просто молчишь и ничего не можешь даже сказать, как он умер. Друзья ничего мне не рассказали даже, какое тело им выдали. Может быть, были следы, да, какие-то, ну, удушья там, может быть, ну, что-то должно было остаться или… ну, вот что, я не знаю. И поэтому мне легче сказать, что это, ну, как может быть это миф, но, судя по тому, как мы с ним разговаривали и что он мне писал, что это именно протест и нежелание жить как животное.

Во Франции вы поставили ещё спектакль «Мы больше не…». Расскажите о нём.

— «Мы больше не» и многоточие. Мы больше не… Дело в том, что, по-моему, в двенадцатом году мы сделали спектакль «Я есть», посвящённый как раз вот митингам одиннадцатого года и нашему разочарованию после митингов, что мы говорили: зима пришла в Россию в двенадцатом году, что всё, надо одеваться теплее, потому что сейчас зима наступила, когда протесты были подавлены очень жестоко, когда вот эта волна началась, и мы уже поняли, что всё. Но мы назвали спектакль «Я есть».

Потому что впервые я почувствовала, что у меня есть свой голос. Впервые я почувствовала, что мои родственники были рыбами, которые никогда не говорили, никогда про политику не говорили, считали политику грязным делом. Но их руки прямо меня подталкивали это сделать. Мы сделали его, естественно, в Комсомольске. И он прошёл так… ну, после каждого спектакля у нас около часа или двух часов люди активно разговаривали на темы на эти, на все, что там такое с их семейными историями.

Почти у каждого, у каждого был террор. Или дед, который сам был репрессирован, или, например, та же бабушка, как у одной девушки, которая расстреливала этих людей. Ну, то есть у каждого это просто… вот мы такая нация. И поэтому, как бы, «Я есть» был спектакль, потом, потом прошло много-много-много, и наконец-то мы… нас больше нет. То есть «Я есть» и «Нас больше нет». Это как завершение вот этого высказывания о том, что невозможно, что невозможно без смены в головах сделать что-то другое. Потому что это очень важная тема.

У нас был спектакль, который мы делали, «Я ещё не начинала жить» в 2017. Как раз вот столетие было революции, и мы там прослеживали от Ленина до Путина вот этот весь путь кровавый. И это действительно большая такая идея социализма, которая овладела потом всем земным шаром. Это очень страшная идея, потому что это такая религия, когда человеческая жизнь не стоит ничего, а для людей главное — это вот делать что-то такое, делать, как им кажется, загонять людей в счастье. Ради чего были убиты эти миллионы? Чтобы мы сегодня получили, чтобы 85% родителей мечтало сегодня о том, чтобы их дети стали военными, чиновниками и охранниками.

«Это рассказ о нашем наследстве, психологии зоны и ГУЛАГа, которую каждый россиянин несёт в себе», — говорите вы, рассказывая о спектакле «Я ещё не начинала жить». А в чём заключается психология зоны?

— Ну да, это знаете, когда ты вот у Германа есть интервью в спектакле прямо, и он там говорит о том, когда тебя рожают в зоне, и мать сидит в зоне, и ты родился в зоне, ты точно понимаешь, как животное все эти ненаписанные правила. Как же это называется? Понятия. Ты точно их знаешь. И это в каждом россиянине — что нельзя противоречить начальнику ни в коем случае. Это первое. Что нельзя выражать открыто своё мнение, потому что… это второе. Тебя тут же срежут. Будь как все. Это, это телесные такие практики, когда тебя ставят вместе, когда ты пионер, и ты идёшь, например, в марше со всеми и поёшь песню. Нельзя выделяться голосом, нельзя громче петь, надо хором петь. Все вместе.

То есть недаром сейчас хоровое искусство, да, в России очень развито, потому что не нужен личный голос. Ты его засунь себе в задницу, да? А ты давай вот хором надо все вместе идти туда, куда нужно, куда тебе скажут. Вот эти законы неписаные, они прописаны в наших телах. Это не просто так я говорю. Это действительно учёные изучают и говорят о том, что от бабушки передаётся очень многое внуку, не матери, а внуку. Моя бабушка была рыба. Ну то есть она молчала. Она… даже её бил её муж, но она никогда не протестовала. Она на фотографии она такая сидит, улыбается. Моя бабушка с девяностого года, 1900 года рождения. Вот. И вот эта вся без бессловесность, безголосность, она вся передаётся внукам, а потом уже от матери передаётся вашим детям. Ну, грубо говоря, то есть от бабушки очень много передаётся. И поэтому это всё в телах россиян.

Вы посмотрите на россиян. Это в основном очень сжатые тела, сжатые плечи, потому что плечи — это чувство человека. Если вы дышите, если ваши руки способны далеко отходить от тела, вы свободный человек. Если у вас руки всегда вот здесь вот, ну, как бы, то вот. А если пальцы вот такие, да, как у наших депутатов… вот посмотрите на депутатов, да, у них у всех пальцы вообще не работают. Нет такой мягкости в пальцах, в конечностях. Пальцы не продолжаются в пространстве, а россиян их сразу видно вот по этим здесь зажатым скулам, потому что нижняя челюсть — это отвечает за наши эмоции, потому что у ребёнка это всегда открытый рот, это всегда какое-то счастье, познание мира. Он прямо ест мир, впитывает глазами.

А взрослый человек потом уже вот эту челюсть прижимает, потому что нечего тут нам показывать свои эмоции. И мальчикам всё время говорят: «Ты вот мальчик, не надо плакать», — «Ты девочка, ты должна быть… не надо так орать, голос свой показывать». И это коды, которые с детства… в детском саду мы ели манную кашу все вместе. Ты не съел, ты сидишь, ты плачешь и вместе со слезами доедаешь свою манную кашу. И ещё заметьте, манная каша — это не геркулес, не овсянка, да? Не геркулес, который там, а манка, которую не надо жевать, чтобы у тебя не было зубов. И поэтому вырастают люди без зубов.

Почему я, например, сейчас очень много думаю об этих зубах? Мне кажется, что у каждого художника должны быть зубы, но вместо этого у него вырастает язык, как я говорю. То есть он им лижет все части тела, где что-то там нужно подладиться, чтобы сделать выставку, чтобы найти деньги для спектакля, чтобы найти какую-то лазейку. А зубы, зубы уже не важны. Поэтому я говорю, что о том, что практически во всех интервью я говорю о том, что я не могу простить. Я очень обижена на российскую тусовку. Ну как сказать, я борюсь с этим, конечно, потому что это мне самой мешает жить. Но когда я думаю об этом, я могу понять, но не могу простить, как говорили люди, которые пережили концлагерь, что мы всё понимаем, но простить это невозможно.

Когда московская тусовка, режиссёры, певцы — у них было всё. Они эти деньги там брали с государства. Они там всё договаривались, заходили в Кремль, там делали свои спектакли. И потом в интервью говорили: «Не надо политики, не надо, прошу вас, давайте вот без политики, давайте про внутренний мир человека, про то, как мы живём, что мы такое. Давайте, не надо политикой». Нас приучили к этому. У нас выбили зубы давным-давно. И эти художники, да, это часть общества, охранная сигнализация общества, которая должна всегда кричать, когда что-то случается, когда уже начинает военный резать твою голову, да, вскрывать как консервную банку.

Эти люди говорили о том, что не лезьте в политику, не надо, вот заткнитесь просто, давайте. Они во всех интервью это говорили и топили за Путина, за стабильность, когда они могли, они могли что-то ещё сделать. Я жила на Дальнем Востоке, там была совсем другая Россия, но я не знаю, как теперь с этим жить. Мне кажется, в нашем обществе даже эта гражданская война, она не закончена до сих пор. Ну, я просто уехала и всё. Я решила, что я уезжаю и оставляю эту Россию этим людям, которые вот так могут. Могут осваивать бюджеты, могут наплевать на то, что людей убивают. Это их не касается. То есть они вот срезали часть мозга себе. Ну вот живите так. Посмотрим, что будет с вами. Ну будете счастливыми, я буду очень рада, но я не хочу больше там находиться именно по этой причине.

Вы уехали всем театром в составе восьми человек. Нет ли у вас страха за свою команду, что вдруг останетесь без денег, без работы в чужой стране?

— Ну конечно, конечно. Я как этот, мм, я как паровозик, да, всё время думаю о людях, которых я сюда перевезла. Конечно, есть, конечно, страх, но это не сравнить с тем страхом, который я испытывала там, не сравнить, потому что здесь всё-таки у тебя какое-то маленькое пособие будет. Ну, что-то… ты найдёшь работу, ты спокойно можешь мыть полы, квартиры мыть и так далее. Мы там не боялись этой работы.

Я там работала уборщицей. Я работала уборщицей подъездов. Писала даже дневник, который… Петербургский театральный журнал, когда опубликовали куски этого дневника, их сразу закрыли. Ну, то есть их лишили финансирования после моего дневника. [откашливается] В общем, я говорю, что мы не боимся. У нас и там не было денег, и здесь, если не будет денег, то мы тоже сможем это делать. Мы там 37 лет жили без помощи государства. Мы жили, не получали зарплату все эти годы, поэтому… ну, потому что там было, ну, скучно жить. Мы… нам нравилось это делать, и поэтому мы привыкли, это наш способ жизни.

Чего вы боитесь больше всего?

— Ну, я очень боюсь… я не знаю, может быть, это — чего боишься, то и случится. Я очень боюсь физических пыток. Вот это единственное, что я знаю, что я сразу всех сдам и что я лучше повешусь, чтобы не испытывать этого. Потому что когда мы разговаривали с Эльдаром Дадиным, потому что я брала его интервью в семнадцатом году для спектакля, и он говорил о том… он начал заикаться, он начал заикаться после тюрьмы, потому что он говорил: вот когда тебя пытают, ты просто хочешь, ну, просто выкинуться в окно, только чтобы не чувствовать бесконечных этих пыток. И поэтому, ну, это я думаю, что никто не может — ни мужчина, ни женщина, никто не может этого выдержать.

О чём мечтаете?

— Я очень хочу научиться жить как трава. Я хочу научиться просто расти, не смотреть по сторонам и, может быть, даже, ну, как сказать, просто расти, и все силы на то, чтобы у меня вот этот внутренний цветок мой, он распустился и не завял. Вот об этом я мечтаю.

И ещё я мечтаю, ну, чтобы я там с возрастом не потеряла, не потеряла это чувство как бы смеха над собой, да, не воспринимала чтобы я так серьёзно себя, потому что мы все — тела, мы все уйдём опять в землю. И мериться там письками друг с другом — это просто какой-то, ну, я не знаю, это какой-то атавизм. Это вот как у человека копчик есть, да, он атавизм такой, что этого не будет, не будет. Скоро не будет этого.

Но это, конечно, я понимаю, что это только идиллия такая внутри головы, потому что большая часть мира всё-таки хаосная, народы хаосные, дикие и необразованные и очень жадные. Им кажется, что вот если они завоюют маленькую какую-то территорию, то это принесёт им счастье. Ну, такая вот запутанность и невежество.