Игорь Садреев: «Смерть диктатора еще не означает конец режима»

Почему смерть диктатора еще не означает конец режима, и сколько такой режим способен просуществовать без своего создателя? Кто может оказаться у власти в России после Путина? И почему перемены часто приходят совсем не оттуда, откуда их ждут?

После показа фильма «Конец режима» в Праге мы поговорили с режиссёром Игорем Садреевым о том, чему Россию могут научить Испания Франко и Португалия Салазара, возможен ли мирный транзит от диктатуры к демократии и был ли у России шанс стать европейской страной – или это была лишь иллюзия.

Новый герой «Очевидцев» – Игорь Садреев: режиссер, сценарист, журналист и креативный продюсер студии «Амурские волны». В прошлом – главный редактор журналов The Village и российской версии Esquire.

Расскажите о себе.

— Меня зовут Игорь Садреев. Я режиссёр документального кино. Хотя вообще по первой единственной профессии я журналист. Я закончил журфак МГУ и много лет журналистом в Москве работал. Но примерно году в шестнадцатом я вместе с коллегами открыл студию документального кино «Амурские волны» и уже полностью переключился в это. Ну и там тоже искал себя, был креативным продюсером, был автором сценариев разных проектов. И так постепенно пришёл к режиссуре. Ну да, в общем, поэтому теперь я себя называю режиссёром.

Когда и почему вы уехали из России?

— Мы уехали в сентябре двадцать второго года, буквально за неделю до мобилизации. И я тогда очень хорошо ещё помню двадцать второе, кажется, да, сентября. И я прочитал новости, вышел на улицу, закурил, и у меня было невероятное ощущение, что я в Берлине. И я как будто бы успел в такую маленькую-маленькую щелочку закрывающейся двери проскочить. Эмоция прямо очень сильно засела.

Ну, а решение, конечно, моя семья и я приняли сразу в феврале. Стало всё очевидно. Мы просто решили. Это может быть длинный ответ, на самом деле, на этот вопрос, но для меня он довольно важен, потому что мы в моменте решили не суетиться, не уезжать сразу. Мы видели очень много наших друзей, которые тут же купили билеты и оказались в Тбилиси, в Ереване, где-то ещё. И у нас тоже лежал на седьмое, кажется, марта билет в Тбилиси. Мы его купили за какие-то там безумные сто пятьдесят тысяч каждый. И в итоге не полетели, эти билеты сгорели.

Мы решили остаться, потому что нам показалось, что нужно этот момент сейчас перетерпеть, нужно подготовить все документы, в общем, нормально подготовить отъезд. И это как раз заняло полгода. И дальше уже уезжать насовсем туда, где ты хочешь жить, без вот этих промежуточных шагов, перевалочных баз.

И мне кажется, глобально мы были правы, потому что потом я видел, что многие люди застряли в Тбилиси, застряли в Ереване и оказались как бы между двух миров. Им уже там спустя два года было гораздо сложнее переезжать в Европу или в Штаты. Поэтому в этом смысле это был такой отложенный отъезд, но в итоге, мне кажется, всё сработало.

Война сильно изменила вашу жизнь?

— Полностью она её изменила. Хотя при этом она стала, в общем, триггером того, что давно как-то в нашей семье назревало, потому что мы хотели много лет назад ещё эмигрировать, но всегда что-то перевешивало. Ну, вернее, это что-то, на самом деле, легко даже описать. Это сложившаяся жизнь в Москве, это дружеский круг, это работа, возможность заработка, возможность реализации. Всё это, конечно, держало якорем таким.

При том, что каких-то там накоплений, квартир, ничего такого не было. В общем, продав книги, мы почувствовали себя свободными в этом смысле. Но всё остальное тянуло. И каждый раз ты как бы взвешивал и думал: «Ну, а этого тебе, Игорь, уже достаточно, чтобы уехать или нет?» Потому что там всё, что касается меня лично как журналиста, всё, что касается меня лично как гея с законом о гей-пропаганде, всё, что в принципе как бы вызывало оторопь и мерзость типа голосования по поводу изменения конституции, бесконечные выборы Путина, за которыми в какой-то момент я просто уже перестал следить, потому что ну невозможно, это уже как бы всё понятно, невозможно, но ощущение просто непреходящей мерзости оно не заканчивается. И каждый раз мы себя спрашивали: «Ну, уже достаточно или нет?» И каждый раз как будто бы было недостаточно. А двадцать четвёртого февраля стало всё понятно просто совсем раз и навсегда. И в этом смысле это был такой, да, триггер, который жизнь изменил.

В 2010–е годы вы делали журнал The Village, были и другие журналы: «Большой город», Esquire. Тогда было ощущение, что Россия, пусть медленно и неровно, но движется в сторону европейской страны. Это была иллюзия или шанс, который мы упустили?

— Очень хороший вопрос. Наверное, нужно частями отвечать, потому что, во-первых, я сам из маленького города, из Твери. Я там восемнадцать лет прожил, там до сих пор мои родители, и я туда довольно часто приезжал. Поэтому у меня была в этом смысле более такая стереоскопическая картинка. Я, с одной стороны, был в Москве, а с другой стороны, ну, там раз в неделю сначала, потом раз в месяц, потом ещё реже, туда к ним возвращался.

Я очень хорошо помню, что ещё там в середине нулевых в Твери просто не было кафе. То есть когда в Москве уже была там «Шоколадница», «Кофемакс» или ну хотя бы что-то, где ты мог встретиться с друзьями, в Твери, по-моему, одно из первых кафе открыл какой-то местный хлебозавод, чтобы продавать свои там пирожные, булочки, ну и там же как бы кофе. Это была невероятная новация для города. То есть, в общем, страна, она была чётко довольно поделена, да, на Москву и остальные города. Ну, дальше, наверное, там ещё есть Екатеринбург, есть Петербург, Томск, да, и Томск, конечно. И да, дальше как бы эта вот иерархия идёт куда-то ещё ниже, поэтому она всегда развивалась неравномерно.

Но действительно, в какой-то момент в Москве ощущение перемен было фантастическое. И когда я стал делать издание The Village, а это было как раз издание для молодых горожан, издание о меняющемся городе, мы даже немножко предвосхищали события. Я очень хорошо помню, что мы в какой-то момент сидели на летучке и сами себе запретили писать новости в будущем времени, потому что они были все такие: там Сергей Собянин пообещал к тридцатому году поезда на магнитных подушках, что мы все переселимся на Марс. У нас было огромное количество таких новостей на какой-то волне воодушевления. Мы стали бить себя по рукам и сказали: «Нет, хорошо, мы всё-таки будем следить за тем, что действительно в городе происходит».

Но происходило огромное количество. Город на глазах менялся стремительно, фантастически. Ну, потому что была политическая воля, были деньги. Конечно, наверное, не отнять это у Собянина — было его умение собрать команду. Из странных людей, безусловно, но там были одновременно очень, очень даже неплохие специалисты, которые за несколько лет Москву сделали фантастически удобным европейским городом.

Сейчас, пожив уже в Берлине, я как бы могу сравнивать, могу признавать, что Москва в этом смысле была, ну, одним из мировых мегаполисов. И особенно в ситуации, да, мы помним лужковскую Москву, заставленную машинами, завешанную рекламой со всеми этими ларьками и прочим, прочим, прочим. То есть эта нижняя точка, от которой нужно было меняться, она вот где-то здесь была. И город проделал огромный путь.

И завершая, собственно, ответ на вопрос, наверное, у нас был шанс так же, как Москву, постепенно поменять другие города. Сначала там крупные миллионники, потом и не только города. И в общем, да, поменять как-то страну. Мне кажется, этот шанс был. Не было какой-то предопределённости ни в восьмом году, ни в четвёртом. Есть же люди — я делал фильм про Валерию Новодворскую, она говорила типа: «Когда я увидела Путина впервые, я всё поняла». Но таких мало людей. Очень многие и много-много лет спустя ещё не понимали ситуацию. И Борис Немцов сам поддерживал Путина. И только чуть позже он уже понял, к чему идёт. Я ещё позже, мне кажется, что года до восьмого мне казалось, что, ну, в общем, идёт-то всё в правильном примерно направлении.

И рубежом стал, наверное, двенадцатый год. То есть когда уже после рокировки Медведев ушёл, а Путин вернулся. Ну вот тогда, да, тогда как раз я работал в The Village, как раз мы писали про меняющийся город, и вот на этом фоне вдруг казалось, что страна-то не собирается меняться.

Нет ощущения, что те же The Village, Esquire и другие журналы, когда писали о комфортной среде и жизни, не почувствовали времени, что писать тогда уже нужно было о другом?

— Пожалуй, что такого ощущения нету. Потому что, опять-таки касательно The Village, это было издание, которое специально было придумано для того, чтобы вызывать в городской среде некие перемены, перемены, которые нам самим были очень нужны, потому что мы в этом городе жили, мы хотели в нём ездить по велодорожкам, как бы это карикатурно ни звучало. Но это же прекрасно, когда ты по родному городу можешь передвигаться не стоя в пробках на машине или не передвигаться там под землёй в метро, а можешь ездить на велосипеде. Я это невероятно люблю. И мне кажется, это было важно, то, что мы продвигали эту повестку и эти перемены каким-то образом приближали, притягивали, стимулировали, может быть, даже.

А были издания всё-таки в тот момент ещё, а мы говорим про десятые, двенадцатые года, чуть позже, которые описывали происходящее в стране с другой стороны. И вот наш главный городской конкурент, журнал «Большой город», в котором я тоже имел честь немного поработать. Тогда главредом был Филипп Дзядко. И при нём этот журнал, я хорошо помню, стал журналом-манифестом. У них каждые две недели выходил новый номер, и обложка была практически плакатом, с которым можно было выйти на митинг. Поводов, к сожалению, хватало.

И они подсмеивались над нами, потому что мы были такими, значит, вот как это мягкое какое-нибудь слово найти, ну такими лёгкими чуваками, которым хотелось капкейков, которым хотелось ресторанов, кафе, хорошей городской среды и вообще простой жизни. А они говорили про свободу слова, про репрессии, важные вещи. Я ни в коем случае это не умаляю, но мне кажется, что в этом тандеме как раз и была правильность и красота. Было издание одно, которое говорило об этом, было издание другое, которое говорило об этом. И в общем, мы глобально были в неком симбиозе. Поэтому я не чувствовал и сейчас не чувствую, что вот мы говорили о чём-то неправильном.

Тем более, что я уже упомянул, рубежом стали протесты двенадцатого года. Я опять-таки очень хорошо помню наши разговоры в редакции внутри, в том числе с издателями, с владельцами издательского дома, о том, а как мы реагируем на эти события, должны ли мы реагировать или нет. И мы поняли, что это на самом деле часть перемен в городе. Люди, которые стали выходить на улицы за себя, за свои права, высказывать своё мнение, — это невероятно важно, и это такой же шаг вперёд, как велодорожки.

Поэтому мы стали делать прямые трансляции с митингов. Тогда ещё не было технологий, они только появлялись — вот трансляции с мобильного телефона, практически не было коптеров, например, каких-то съёмок сверху. Но мы вели буквально текстовые трансляции. Они собирали десятки тысяч просмотров, мы обязательно делали фоторепортажи с митингов, которые тогда почти каждую неделю проходили. Мы публиковали манифесты новых горожан, которые пытались объяснить, собственно, каких перемен они требуют от власти. Поэтому мы в этом смысле посильно тоже во всём этом участвовали.

Другое дело, что мы как бы оказались не на той стороне истории, грубо говоря. То есть мы были на правильной стороне истории, но победила другая. И вскоре просто уже не осталось ни The Village, ни «Большого города» через несколько лет, поэтому как бы уже вопрос, наверное, отпал сам собой, достаточно или недостаточно мы про всё это пишем. Некуда стало.

Что стало для вас точкой невозврата, когда Россия свернула не туда?

— Ну, наверное, Крым. Наверное, наверное, Крым, четырнадцатый год, потому что вот эти невероятные сочинские горки, когда отпускают Ходорковского, отпускают Pussy Riot, готовится олимпиада, понятно, с чудовищной коррупцией всё. Но это, в общем, гигантская гордость для страны, невероятная церемония. Ты начинаешь гордиться тем, что ты вообще-то как бы из России, у которой в прошлом не только, не знаю, там Достоевский и Чайковский, но вот ещё тебе и авангардисты, и вот такая история, и сякая, и всё круто.

Это был такой момент высшей точки, с которой прямо моментально мы свалились вниз и уже кубарем. На самом деле, я помню, что тогда вот примерно в то время я просто перестал следить за новостями так по-серьёзному. Например, события уже на Донбассе, которые последовали за аннексией Крыма, я следил за этим очень по диагонали, это всё доносилось: значит, Стрелков сидит здесь, это сидит здесь, но для меня это всё уже что-то было как через плёнку какую-то до меня доносилось.

И дальше всё больше и больше я от этого немножко, грубо говоря, отодвигал себя от государства, наверное, так можно сказать. Что шло, надо сказать, вразрез с журналом Esquire, который я в тот момент делал как главный редактор, но тем не менее. Но он был глянцем, с другой стороны. И в общем, да, я себя отодвигал, отодвигал, отодвигал.

Но вот в этот момент чётко стало понятно, что как бы уже вот эта стена между Россией и остальным миром, она уже возводится, что это как минимум фундамент, что уже яму под фундамент копают. Сейчас будут заливать бетон, потом начнут её строить. Так, в принципе, примерно и происходило: строили эту стену лет десять, начали с фундамента, ну как бы закончили колючей проволокой сверху, что в четырнадцатом году и в двадцать четвёртом мы, в общем, и увидели. Так что, наверное, это была эта точка.

В 2016 году вы завязали с журналистикой и полностью перешли в документальное кино. Что документалистика может сказать такого, чего не может быть сказано в журналистике?

— Несколько нужно вещей, наверное, объяснить. Последнее моё место работы в корпорации был телеканал РБК, куда нас позвал Эльмар Муртазаев канал менять, перезапускать вместе с новой командой. Это продолжалось год, после чего новую команду попросили на выход, потому что весь холдинг продавали. И кажется, это вообще было частью всей этой сделки. Теперь моё ощущение: нужно было просто немножко покрасить фасад, чтобы подороже продать. И мы как бы в итоге выступили такими рабочими малярами — чуть-чуть этот фасад покрасить. То есть это было бессмысленно.

Перед этим я ушёл, меня уволили из журнала Esquire, потому что там тоже поменялся владелец во всём издательском доме, и мне сразу сказали, что ну типа этого не будет. Окей. Я решил, что как бы третьего раза дожидаться уже не нужно и искать себе ещё какое-то место, откуда тебя попросят через год. И мы с друзьями, объединившись, сделали своё независимое. То есть важно: тогда не медиа, чуть позже стало модно, грубо говоря, независимые медиа открывать, их появилось довольно много. В тот момент независимых маленьких медиа, которые открывали бы друзья, практически не было.

Мы все горели документалистикой, фильмами, кино, видео, и поэтому решили попробовать сделать студию документального кино, как будто ещё предчувствуя, что скоро для этого может появиться рынок. И действительно, буквально через год начали один за другим появляться различные стриминговые платформы: «Кинопоиск» у Яндекса, потом своя платформа у МТС, потом своя платформа у Билайна, ещё, ещё, ещё, их становилось всё больше, и им нужен был быстрый контент.

Документалистика в этом смысле — это быстрый контент, потому что большое игровое кино снимается несколько лет. Сериал снимается тоже несколько лет. Ну, если мы говорим про какие-то относительно качественные проекты, документальное кино можно сделать довольно быстро на этом фоне. И у людей возникла потребность в документальном кино. Мы стали востребованными довольно быстро на рынке, делали, ну, там, я бы сказал, десятки часов контента в год. На пике в студии было пятнадцать сотрудников, наверное. То есть, в общем, это был не очень даже и мелкий бизнес.

Мы много всего делали, и внутри этого многого удавалось делать ещё вещи важные, которые нам казались. Они не были напрямую политическими, естественно, потому что на тот момент цензура уже была, а самоцензуры было ещё больше. Тем не менее важные истории удавалось протащить, не без каких-то цензурных потерь. Ну вот, скажем, у нас был проект, который назывался «Это реальная история». Это был вообще тру-крайм такой сериал, посвящённый каким-то загадочным происшествиям, там убийствам, исчезновениям людей. Ну вот в таком классическом американском изводе, как Netflix это любит делать, и не только. Мы это перенесли на российскую почву одними из первых.

И там было довольно много, на самом деле, историй, которые рассказывали о стране, о людях, о системе там гораздо больше, чем иное прямое публицистическое высказывание, и которые сейчас, например, оказались уже невозможны. Вот, скажем, мы там буквально полгода назад обратили внимание, что с Ютуба выпилили одну из серий этого проекта «Реальная история» про петрозаводских курсантов. Так что это был в своё время очень громкий кейс. Там повешенными нашли двух парней в лесу на ёлке. И дальше цепочка повела к чиновникам из «Единой России», к, значит, местным каким-то властям. В общем, да, как бы это ужасная история. И кажется, просто эти парни стали такой случайной жертвой вот этих больших дядек. И там ещё отдельно была такая как бы довольно выпуклая гей-линия. Вот всё это как бы в нынешних условиях просто вообще не пролезает ни по каким стандартам. И это с Ютуба выпилили. Хотя тогда, году, когда, наверное, в семнадцатом, это показали в эфире канала ТВ-3, дальше выложили на Ютубе. В этой серии было несколько миллионов просмотров, как и у других.

Были истории про людей, которые оказались в тюрьме очевидно невиновными, то есть как бы они не совершали то преступление, за которое их посадили. Были ещё какие-то истории. В общем, это оказалось тоже таким окошком, возможностью показать людям страну, показать людям себя и что-то важное сказать на относительно большую аудиторию. Ну и плюс мы делали какие-то маленькие независимые проекты, ну, что называется, для себя, где уже чувствовали себя более свободными.

Там мы, скажем, делали фильм про «Платформу» и «Седьмую студию», когда было дело Кирилла Серебренникова, когда он сидел под домашним арестом, и мы даже снимали его под домашним арестом дома. Ну, вернее, он там, ну, неважно, как это делалось, хотя уже сейчас, наверное, скрывать бессмысленно. В общем, да, у нас есть на Ютубе этот фильм, который пытается вообще понять, что там с этим делом не так произошло, в чём смысл этого всего экономического как бы преступления. И мы снимали Серебренникова у него дома, когда он сидел под домашним арестом.

Потом было дело «Сети», и был фильм про это тоже. А это уже на Ютубе, естественно, этого не было ни на каких ни платформах, ни стримингах, ни каналах. Студия своя независимая, она позволяла тебе, во-первых, не участвовать в очевидном говне. Это уже невероятное достижение по тем временам, а по нынешним тем более. И, во-вторых, всё-таки делать что-то, что ты вынужден или там должен, потому что надо деньги зарабатывать, но одновременно что-то, что ты хочешь тоже делать и что считаешь важным. В общем, это было классное сочетание, и мы, мне кажется, хорошо провели вот эти пять лет и хорошо использовали.

Вы с Александром Бауновым снимали фильм «Конец режима», показ которого в эти дни прошёл в Праге. В фильме — Испания и Португалия времён диктатур Франко и Салазара. Что из их урока транзита от диктатуры к демократии и конца режима актуально для России?

— Этот фильм, он ещё есть в версии сериала «Конец режима». Он сделан по книге Саши Баунова. И в этом смысле, конечно, он должен отвечать на этот, и у него наверняка, у него точно есть ответы на эти вопросы. Но то, что меня больше всего удивило и то, что на самом деле в итоге отразилось в сериале, потому что как любая экранизация — это всегда выбор того, что ты из книги берёшь, и того, что ты в итоге оставляешь, то, что как бы в сериал не попадает.

Есть что-то мистическое и в восхождении диктаторов к вершинам власти, и в их падении. Кажется, совсем недавно ты был обычным человеком, как все. И вот, подобно древнему божеству, ты управляешь судьбами миллионов. Или наоборот: только что всё было послушно твоему малейшему движению. Всех виновных в камеру! А через мгновение эта сила исчезла. Я пахал как раб на галерах. Куда уходит власть? Почему она уходит? Любой диктатор мечтает править вечно. И любому диктатору рано или поздно приходит конец. Я, Александр Баунов, написал об этом книгу, которая так и называется: «Конец режима». Чтобы понять, почему диктатуры заканчиваются. Это естественный или насильственный конец? Кто или что их убивает? Вернёмся к истокам.

И мы вот с Сашей потом на выходе обсуждали, что в фильме в итоге фокус в большей степени на систему и на то, как люди изнутри сами поменяли систему, то есть сами отмели диктатуру. И чуть в стороне осталась история, которая в книге довольно выпуклая, об оппозиции. Легальной и нелегальной оппозиции, которая находилась в тот момент в стране и за её пределами, и её роли в наступлении вот этого демократического перехода.

Меня, видимо, да, теперь я уже так ретроспективно понимаю, именно это больше всего удивило и задело: то, что люди, которые были плоть от плоти система, которые её строили, которые этой власти служили, которые были её бенефициарами на протяжении лет, десятилетий, они же сами эту систему потом отменили. И вот Адольфо Суарес — обаятельный молодой карьерист, ему всего сорок три года. Он уже успел побывать депутатом, губернатором, главой гостелевидения и одним из руководителей правящей партии. Энергичный провинциал с внешностью скорее киноактёра, чем политика, Суарес начинает свою деятельность на посту премьер-министра с обращения к нации. Обстановка почти домашняя. Суарес, однако, предельно серьёзен и заметно волнуется, когда произносит вот эти слова.

Он стал премьер-министром Испании и привёл страну к демократии. Его именем сейчас назван аэропорт в Мадриде. В общем, это культовая фигура. А он был в какой-то момент буквально главой Гостелерадио. То есть он таким был испанским Константином Эрнстом. Занимался среди прочего записью новогодних обращений Франко и делал так, чтобы он, несмотря на Паркинсона, всё остальное, выглядел бодрым в кадре. То есть всё как везде. Как бы вполне себе пропагандистская должность. И задача у него была такая же.

Вот сделайте теперь умственное упражнение и представьте Константина Эрнста премьер-министром или президентом новой свободной России, который устраивает референдум за свободные выборы, которые потом эти свободные демократические выборы проводят, и, в общем, ведёт страну к демократии. И аэропорт Шереметьево называется аэропортом имени Константина Львовича Эрнста. Да, в этом вот я сейчас это говорю, у меня какие-то странные мурашки по коже бегут, и я не понимаю, это мурашки ужаса или мурашки какой-то, знаете, непредсказуемости истории.

Вот это меня больше всего в этих сюжетах задело и заворожило, но так случилось в Испании. И чем чёрт не шутит? Так может случиться и в… я к чему, да, так может случиться и в России тоже. И это для меня был главный урок, что перемены точно наступят, но, возможно, они придут не оттуда и не от тех, от кого мы этого ждём. И нужно быть, в общем, готовыми это как-то принять. Ведь, в конце концов, если дальше себе представить эту фантастическую аналогию, и вот Эрнст стал премьер-министром и привёл страну к свободе, ну, привёл же, значит, мы должны будем сказать ему за это спасибо, да, как-то. И посмотрите, какой слом эмоций перед нами, вот сейчас и потом тоже будет. В общем, это было самым, наверное, удивительным в этой истории. И вот оно стало какой-то центральной осью, наверное, и фильма тоже получается.

Ни смерть диктатора, ни назначение преемника не означают конца режима.

А что, если затяжная война станет той силой, которая разрушит диктатуру? И в Испании, и в Португалии была оппозиция и элиты, которые пошли против диктатуры. Вы видите признаки того, что в России может быть так же? Кажется, что и оппозиция зачищена, и элита монолитна.

— Слушайте, я не политолог, и я, честно, как бы стараюсь строить свою там новую вторую жизнь. Вот я себе так это сказал, да? Что у меня началась в сорок лет вторая жизнь, и я её как бы строю в той стране, где я живу, это Германия. Я больше стараюсь следить за тем, что происходит в моём городе, в моей новой стране, и в меньшей степени за тем, что происходит в России. И плюс я не политолог, поэтому мне очень сложно говорить про элиты, настроения.

Вот Саша Баунов вчера буквально на показе говорил, что настроение очень резко поменялось буквально сейчас, и вдруг Путин перестал находиться в таком бесконечном сиянии, и люди снова стали видеть какие-то пятна на этом солнце. И это типа очень важный признак перемен. Ему виднее. Я в этом смысле не могу про это сказать.

А у меня скорее есть комментарий про оппозицию, и он такой немножко к себе тоже. Вот Илья Яшин, когда оказался на свободе, оказался в Европе, он как развил какую-то деятельность. Он там встречался несколько раз на таких митингах в Берлине. Это довольно просто устроить, никаких проблем никто разгонять не будет. Много людей пришло. А потом я видел показательно, что вот он строит свою партию сейчас, и как-то и кто-то в Фейсбуке, знаете, как вот это комментарий за комментарием, там начинает как-то с издёвкой про это писать. И я ловлю себя на мысли о том, что я, с одной стороны, тоже не без издёвки на это смотрю, да, и мне хочется сказать, что типа: «Ну какая там партия Свободная Россия в изгнании, чего вы сейчас из Берлина этим добьётесь».

Но сам же Яшин мне на это как бы мысленно ответил, приведя в пример как раз португальский опыт и то, как оппозиционеры там, оставаясь за границей, за периметром страны, тем не менее продолжали как бы строить некие институты, да, и готовить страну к переходу, и это сыграло свою роль. То есть то, что это происходит и как бы комично это ни выглядело, и даже не столько комично, сколько бесперспективно сейчас со стороны, это всё-таки та работа, которую политики, очевидно, должны вести там, где они находятся. Соответственно, ты можешь быть в США, ты можешь быть в Германии, ты можешь быть в Чехии. Но если это твоя профессия, это твоя задача, ты идёшь по этому пути, каким бы бессмысленным он для других сейчас ни казался.

И это уже важно, это не менее важная вещь, чем настроение элит внутри страны и вот эти как бы какие-то расклады, которые там складываются. Вот это тоже, наверное, тот вывод, который из «Конца режима» я сделал. Я так перестал, ну, совсем уж как бы с улыбкой смотреть и говорить типа: «Ребята, ну чем вы занимаетесь? Идите лучше работать в Макдоналдс, да хватит уже цепляться за прошлую жизнь, которой нету. Никогда вы не будете президентами прекрасной России будущего». Может, и не будут, но строить эти политические институты необходимо. И это его профессия так же, как моя профессия — там снимать кино. И хорошо, что он этим занимается. Ну, конкретно Илья Яшин, да, тут он в этом смысле просто пример, один из.

Вы как режиссёр погрузились в историю диктатур. Как думаете, диктатура в России похожа на другие персоналистские или у неё и в этом свой особый путь?

— Я вообще не верю в особый путь ни в политике, ни в культуре, ни в каких-то других вещах, совершенно. А больше того, мне кажется, вся книга «Конец режима» — в этом её невероятная прелесть. Я её советую почитать всем, кто даже не интересуется там историей конкретно Западной Европы, Португалии или Испании, потому что там всё время это ощущение бесконечного узнавания тебя на каждой странице буквально ожидает. И я пытался это же перенести в фильм.

Ты читаешь про убитого в Португалии оппозиционера генерала Умберту Делгаду. Самая известная политическая расправа португальского режима — убийство генерала Умберту Делгаду. Бывший подчинённый Салазара, в 1958 году он посмел выдвинуть свою кандидатуру на президентских выборах и превратился в самого известного оппозиционера. Ключевым пунктом его предвыборной программы была ни много ни мало отставка самого Салазара. «Конечно, я смещу его. Нам надоело, что с нами обращаются как со стадом овец». Который в какой-то момент бросил вызов Салазару. Его допустили до выборов. Он получил там четверть голосов. Дальше как бы ему пришлось уехать из страны. Никакого политического будущего не было. В итоге его вообще спецслужбы убили.

Какую историю современную вам это напоминает? Какой человек участвовал в выборах? Ну, правда, не президента, а мэра, получил четверть голосов, а на самом деле больше. А дальше никакого политического развития ему внутри страны сделать не дали. Он уехал, но, правда, вернулся и был убит в тюрьме. Да. Вот оно как бы оно само внезапно всплывает, да. Мы понимаем, что да, Алексей Навальный — это Умберту Делгаду в России XXI века, да, огромное количество параллелей и так дальше и тому подобное. И в этом прелесть этой книги и этой истории, да, что эти как бы узнавания происходят всё время, и ты читаешь про Испанию и Португалию, а думаешь, конечно, о России и накладываешь это на Россию и, соответственно, из-за этого делаешь какие-то выводы.

Поэтому один из выводов, да, что ситуация не уникальна, а никакого особого пути в этом нету. Ну, тут я должен начать, на самом деле, говорить голосами Екатерины Шульман, скорее, да, потому что я опять-таки в сторону политологии, но просто даже вот эти как бы моменты абсолютного там узнавания, они как бы они ровно такие же, да. И то, как Испанию открывали для туристов, там отменяли цензуру и прочее, вполне себе можно сравнивать с тем, что было в Москве, да, десять лет назад при молодом Собянине, Сергее Капкове, когда опять-таки я был главредом The Village. Мы про это бесконечно писали, да. Москва становилась европейским городом, и там открывались, становились возможными очень многие вещи. Ну или, по крайней мере, в тот момент, наверное, не закрывались скорее, да? То есть эти двери как-то продолжали быть так более-менее открытыми, да? Нет, там тоже был чемпионат мира по футболу. Да, конечно, это было, то есть параллели, они всё время напрашиваются, их даже гораздо больше.

Я уж не говорю про параллели там про традиционные ценности, про вообще какие-то там фигуру вождя, которая слеплена у Путина, как мне кажется, наполовину из Франко, наполовину из Салазара, да, это какой-то кадавр. Там часть от этого, часть от того. То есть там вот у Салазара не было наследников, не было официально там жены, он всегда был очень закрытым, да. Напоминает, напоминает. От Франка, который любил принимать парады, любил греметь оружием и вообще быть таким вот… ну он на коне с голым торсом не скакал, у него, мне кажется, как бы фигура не позволяла, но в остальном похоже, похоже, да. То есть ты эти элементы всё время натаскиваешь, и чем больше узнаёшь, тем больше понимаешь, что ничего уникального на самом деле нету. Ничего уникального ими не придумано. И не в смысле захвата власти, не в смысле удержания власти.

Просто дальше это такой сад расходящихся дорожек, да, у тебя много опций: может пойти в эту сторону, может быть португальский опыт, может быть испанский, может быть греческий, может быть смесь всего на свете. А ну а есть ещё там и страны, про которые мы не делали сериал, типа Ирана, да, где с семьдесят девятого года всё на месте продолжается. Как вот там Трамп обещал всем, что сейчас там через неделю режим пойдёт, друзья, берите режим свой в руки, но что-то не случилось. Может, ещё следующие сорок лет не случится. Тоже пример, да. К сожалению, здесь в этом смысле про прошлое говорить гораздо легче, чем про будущее.

Конец режима предсказать заранее невозможно, но всё же. Вы видите, может быть, какие-то сигналы того, что в России он близится?

— Нет. Опять-таки не политолог, поэтому сложно сказать, но смотрите фильм «Конец режима», и там вы увидите, что смерть диктатора на самом деле ещё не означает смерть диктатуры, да, и смерть режима. И иногда между одним событием и другим проходит довольно много времени. А если взять, наверное, другие случаи — означает, поэтому будет как-то. Эта фраза, по-моему, Сорокина. Как всё будет? Будет как-то.

Я скажу так: мне очень хотелось бы, чтобы мои родители, которым сейчас семьдесят шесть лет, чтобы они дождались этого, чтобы я мог к ним нормально ездить, с ними встречаться. Они ко мне в Европу уже ездить не будут, потому что им тяжело, но я бы к ним мог. Вот горизонт их жизни, да, наверное, это, ну, пятнадцать-двадцать лет. Странно говорить так про своих родителей, но если уж так вот посчитать, да, ну пусть они доживут до ста. Значит, вот у нас в запасе сколько лет. Мне хотелось бы, чтобы в этот временной отрезок это уложилось, да, чтобы мы могли ещё какое-то время провести друг с другом вот так вот как бы близко, без каких-то опасений, без этих там переходов границ нервных и всего остального.

А вот если это случится, то я себе так это загадал. Будет очень классно, да, и самолёты снова будут летать из Берлина в Москву прямые. И я смогу за там два с небольшим часа от дома до дома добраться и своих близких увидеть. Будет ли это после смерти Путина или ещё при жизни? Будет ли это там после ещё нескольких людей, которые там попытаются сохранить его режим? Я не знаю. Да и, наверное, это не так уж важно. Здесь для меня как-то на первом месте вот этот фактор времени. То есть то, что это когда-нибудь случится, я думаю, что это почти неизбежно. Но вот вопрос да, вопрос, когда. Мне хотелось бы, чтобы это не просто было, как сказать, на моём веку, на вашем, да, но вот на веку моих родителей. А если так это произойдёт, меня это устроит.

Зачем Путину эта война?

— Ответ на это уже, как сказать, как аксиома доказан, да, просто чтобы оставаться у власти. Это очевидный способ остаться у власти дальше. Ну и надо сказать, что этот способ пока, по крайней мере, работает, да. Даже, в принципе, слушайте, это как бы неприятно признавать, как сказать, правоту своих там оппонентов, врагов или просто людей, которых ты искренне ненавидишь. Но так и есть, да, мы должны как бы признать то, что ему удаётся оставаться у власти двадцать шесть лет. В этом, в принципе, само по себе достижение. Не… да, не каждый человек сможет, не знаю, там, компанией маленькой столько времени руководить, чтобы его там как-то не сместили или компания не обанкротилась, или тебя не поглотил конкурент. Это сложно. Мы должны признать за, к сожалению, да, за ним эту заслугу. Поэтому двадцать шестой год как бы он у власти, ну да, значит, у него что-то получается, значит, и с войной он тоже в этом смысле для себя угадал, да. По крайней мере, на какой-то период. Ну, в смысле какой-то — этот период почти пять лет уже идёт. То есть на пять… он себе на пять лет ещё как минимум власть продлил. Дальше, ну, через пять лет мы посмотрим, это ли закончит его режим, да, или на самом деле может быть что-то другое. Поэтому похоже, что с его, да, точки зрения, с его логики он был прав.

Что не так с Россией?

— У меня есть на это моя личная странная теория. Я вообще как бы любитель придумывать странные теории. Мне кажется, что люди в России в девяностые годы прошли унижение бедностью. Я это называю так. Я это по своей семье вижу. Они жили как-то и, в общем, неплохо в советское время. И в девяностые они оказались не просто бедными, не просто людьми, у которых нет денег, чтобы даже и до следующей зарплаты приходится занимать, нет денег, чтобы одежду купить или еду. У моей семьи это было, у многих так это было. Но многие люди же живут в этой бедности в других странах и сейчас. И Португалия не самая богатая страна Европы до сих пор.

Но мне кажется, что было какое-то унижение бедностью, да. Вот ты себя чувствовал бедным, и это было отвратительно. Это как бы это было какое-то клеймо, да, что ли, для… как-то вот так вот это получилось в итоге. Через это, именно не бедность, а унижение бедностью, люди так легко купились на весь ресентимент, на всё вот это бряцание ракетами. Мой папа на это купился очень легко, постояв на бирже труда в девяностые после того, как он большим начальником был в советское время, целой автобазой руководил. Ему вот это унижение бедностью не удалось никак преодолеть, очевидно. И поэтому как бы всё, что дальше делает Путин, ему бесконечно нравится. У нас вот такой раскол проходит.

И я это… я это связываю именно вот с этим пережитым буквально таким каким-то моральным, моральным насилием. Знаете, вот как оно не физическое, а именно моральное. Как-то вот так вот это получилось, да? Не смогли в девяностые люди, люди, которые в тот момент находились у власти, не смогли как-то прокоммуницировать то, что да, мы все оказались в бедности, но мы из неё выберемся, и это нормально, и в этом нет ничего стыдного, и в этом нет ничего унизительного. Так бывает, а мы все будем…

Нет, как бы коммуникация шла вот на уровне: есть новые хозяева жизни, есть люди, которые приспособились и всё смогли, и они молодцы. И есть какие-то все остальные совки, вне зависимости от возраста, которые к этому приспособиться не смогли. Вот поэтому пусть они и живут в этих сраных квартирах, получают три копейки, собирают бутылки и вот это всё, да. И вот пройдя через это, люди уже как бы готовы были, согласны на очень многое, что им Путин в этот момент… он почувствовал это, да, и он им это предложил, люди это взяли с огромным удовольствием.

Какой самый большой страх в контексте этой войны?

— Есть ужас от того, что люди гибнут каждый день в домах своих, причём там и там, да, люди, которые в домах просто живут, люди, которые в окопах гибнут, люди, которые замерзают, да, гибнут не от ракет или там от того, что они не получили какое-нибудь лекарство. Вот от этого есть ужас, и от этого есть какая-то боль, которую ты там внутри как-то закапываешь в себе, да, но она вот она всё время, конечно, остаётся. Но я уж не знаю, чтобы что-то самое там страшное или прочее.

Вот, наверное, как-то, когда ты так долго на это смотришь, да, мы все на это смотрим уже очень долго, оно как-то, ну, нормализуется, что ли, да? Ты уже на это смотришь и смотришь. Поэтому вот я даже не помню, что было бы такое за последнее время, чтобы меня реально по-настоящему удивило, что мне стало страшно или ещё что-то. Нет, вот скорее ты просто на это смотришь и думаешь: «Да, ну вот это ещё один эпизод, и это должно когда-то уже, когда-то уже закончиться». Ну вот мы уже столько этих эпизодов было, я помню.

Мы с друзьями собрались в Берлине смотреть бунт Пригожина в прямом эфире. Да, это, слушай, это же было три жизни назад, но вот я помню, мы прямо реально мы там вина купили, потому что это же было, это же было реалити-шоу в прямом эфире, то есть они как бы утром застрял танк в воротах цирка, и дальше они весь день ехали в Москву. И я помню, что мы там щёлкали, сидели между «Дождем», BBC и всеми остальными. Реально реалити-шоу. Мы как бы сидели, выпивали, потому что было ожидание: что-то они к семи, там к восьми вечера должны доехать и что-то будет.

Я вообще сейчас так вспоминаю, а дальше они просто раз и не, и не, и не доехали, и все такие типа: «Ну пока». Как бы это был самый разочаровывающий финал реалити-шоу в истории. Но это, блин, это это было, это было уже так давно, и столько всего сверху было. И в тот момент, наверное, было и интересно, и страшно, вот если я сейчас так вспоминаю, потому что все эти события… в общем, Евгений Пригожин не самый приятный человек на свете. «А теперь слушайте меня, суки. Это чьи-то отцы и чьи-то сыновья. И тем гадам, которые не дают нам боеприпасы… Шойгу, Герасимов, где боеприпасы?» И представить его в Кремле как бы, ну, наверное, Ходорковский может с его богатой фантазией, да, тут вообще как бы такого врагу не пожелаешь. Вот было страшно. А потом уже как-то всё это, наверное, так сточилось, что какие-то уже другие, другие чувства остались.

Хотели бы вернуться в Россию?

— Конечно, я хотел бы иметь право туда возвращаться спокойно. И вот то, о чём я говорил, да, чтобы были прямые рейсы, чтобы можно было к своим оставшимся немногим друзьям приехать или они могли приехать без каких-то границ и препонов. Вот это было бы классно.

Я не уверен, что я буду в России жить. Скорее нет. Мне кажется, что вот эта моя вторая новая жизнь, она связана с Германией, с Европой шире, ну, в общем, с местом, которое я люблю, в котором я был миллион разных раз, ещё не до конца открыл. Но классно иметь возможность как минимум поехать спокойно в страну, на неё посмотреть, потому что она вообще большая и интересная. Как так случилось, что я никогда не был во Владивостоке и на Байкале тоже никогда не был. И, может быть, я хотя бы как турист там побываю на Байкале и, не знаю, своим немецким друзьям покажу.

Вот мы как-то с кем-то говорим, я говорю: «Я вам когда-нибудь покажу Петербург, мы поедем вместе, мы будем по нему гулять. Вы обалдеете, вы такого действительно никогда не видели. Это фантастический город». Вот это очень хотелось бы, да? То есть, может быть, это и не жить, но возможность своим друзьям новым показать Россию, показать Петербург. Да, классно.