«Работать вопреки тому, что требуют»

— В «Зимней песне» все перемешано: время, отношения, собаки; по улицам Парижа разъезжают воришки на роликах, крадут сумки и даже скрипку, помогая влюбленному простаку понравиться юной скрипачке. Все ваши герои куда-то спешат, а мы видим их всегда в пути... но что они ищут?

— Я снимал притчу о существовании недоступного нам мира, который есть результат наших поступков. Каждое действие человека меняет жизнь. После совершенных ошибок мы способны проморгать самое главное. Например, идет человек по улице, вдруг в стене открывается дверь в райский сад, он встречает там важного для себя человека, но не останавливается и спешит дальше. Воришки крадут сумки не только для наживы: так они протестуют против буржуазного общества, в котором растут, против полиции и видимого порядка. В картине, даже когда человек попадает под каток, в буквальном смысле становится папье-маше, это воспринимается окружающими как несчастье, проблема, которую надо решить, и раздавленного человека по просьбе доктора просовывают под дверь, словно не замечая в нем человека. Это кино построено на старых музыкальных формах сонаты, контрапункта и симфонии человеческих отношений — дружбы, верности и прощения. Для меня картина о том, как течет наша буржуазная, несчастная, порой неприятная жизнь, в которой мы все одиноки. Мне хочется, чтобы по этому поводу кто-то вздохнул вместе со мной.

— В «Зимней песне» нет главного героя, за чьей историей можно следить. Мы не можем прочитать историю человеческих отношений линейно, задержаться в одном времени. Картина начинается с казни аристократа во времена Французской революции. Конфликт между классами, между людьми, которые живут в разных мирах, будет воспроизводиться во всех сценах фильма. После революции вы бросаете зрителя на поле боя и перед экраном телевизора, передающего военные действия, потом конфликты на улицах Парижа…

— Я хотел показать, как мы давно смотрим за безобразиями вокруг нас, в том числе историческими. В «Зимней песне» есть два героя — старики, один из них бывший виконт, у него нет средств, чтобы содержать замок, и государство сносит здание. Этот человек живет не в своем времени, именно со временем у него конфликт, он воюет против того общества, в котором оказался. Проследить историю человеческих отношений всегда сложно, она никогда не собрана в одном времени. Моя картина не про то, как Мария любила Пьера, Анна — Ришара, а Ришар полюбил, например, Марию, — это я называю драматургией. И я никогда не буду заниматься такой драматургией. Фильм, который выстроен с помощью подобной драматургии, смотреть второй раз неинтересно. Вы же не будете читать Вольтера один раз, чтобы понять «Кандида»? Там надо возвращаться к материалу. Чтобы понять хаос, надо вернуться к моменту его зарождения.

Сегодня очень важно то, что сказал Михаил Афанасьевич Булгаков: помните, приехал Сатана, чтобы все разрушить, но остался не у дел, потому что все уже было сделано. Ради бога, не смотрите этот фильм, думая: а что же будет дальше? Дальше будут переплетения странных событий, эту картину надо смотреть два раза, как, например, фильмы Бориса Барнета или Жака Тати.

— Говоря о хаосе жизни: у вас были такие моменты, когда случайность помогала вашим режиссерским планам?

— Когда я снимал «Охоту на бабочек», у меня на площадке оказался философ Пятигорский. Саша Пятигорский — мой товарищ, у нас была компания: Мераб Мамардашвили, Саша Пятигорский и я. Потом Пятигорский уехал, как еврей, в Лондон, а нас не пускали никуда. Ему устроили пробный цикл лекций в Оксфорде. Он стал рассказывать на очень дурном английском про буддизм, брахманизм, а это англичане знают наизусть. Но Саша был настолько симпатичен, что его слушали очень внимательно. Когда он кончил и произнес: «Вопросы есть?» — его спросили: «Как пишется ваша фамилия?»

Один из его знакомых сказал тогда: «Знаете, Саша, я вас поведу к портному, надо вам сшить твидовый пиджак, как у всех, так нельзя».

Короче, когда мне нужен был махараджа, который приезжает во французскую провинцию к своему другу, графу, я вдруг вспомнил о специализации Саши, и все совпало — вышла продуманная случайность.

— Вы же вообще любите работать с непрофессиональными актерами?

— Главное, что я не очень люблю работать со знаменитостями. Это люди, которые обречены быть рабами публики и каждый раз делать одно и то же. Хотя была одна знаменитость: в фильме «Сады осенью» Мишель Пикколи играл старую даму. Моя любимая непрофессиональная пожилая дама, которую я хотел снимать, сказала: «Я не могу ходить, у меня одеревенели ноги, прости, Отар, я не могу». Я пришел к Пикколи и сказал: сыграй даму. Примерили на него костюм, парик и сфотографировали. Потом дама сказала: «Боже мой, как похоже на мою маму».

Кадр из фильма «Зимняя песня»

— А вам самому приходилось бывать в ситуации «философа, который стал актером», осваивать другие профессии, кроме режиссуры?

— Конечно! Я учился во ВГИКе. Снял свой дебютный фильм «Апрель», но его положили на полку, и я не смог сразу защититься. ВГИК ни в чем не виноват, запретило Госкино. Один фильм, потом еще один — про цветы. Я стал снимать фильм «Чугун» и для этого отправился на завод. Это была такая хитрость. При бедном несчастном Никите Сергеевиче Хрущеве в государстве возникла идея борьбы с абстракционизмом, с неправильным отражением социалистической действительности, говорили, что мы «не знаем жизни». Я решил «узнать жизнь» в самом отвратительном месте и отправился в доменный цех: там пыльно, жарко, ядовито. Я проработал там 18 месяцев с большим удовольствием. Должность называлась «горновой», их было всего четыре человека. Горновой вскрывает клетку, дает стечь шлаку, выбрасывает шлак, потом начинает течь чугун, его надо направить по желобам в вагоны. Потом эти вагоны везли сталеварам, и они делали плохую сталь. Тогда выяснилось, что рабочие не имели права покинуть работу: их набирали из крестьян, у них забирали паспорта. Практически это были крепостные люди. Мне самому пришлось обратиться к высокому местному начальству на металлургическом заводе, чтобы вернуть мой паспорт. После этого я снял «Чугун», он опять не пришелся ко двору. Мне сказали: «Если бы вы это снимали про итальянских рабочих — все в порядке, про советских рабочих такое снимать нельзя». Потом появился Гриша Чухрай, лауреат Ленинской премии, очень порядочный человек, фронтовик. Не то чтобы он шел вразрез с линией партии или пробивал лбом стены, но он делал то, что хотел, в рамках дозволенного. Тогда даже Герасимов не мог взять на себя ответственность и выдать диплом за фильм, который запретило Госкино. Гриша Чухрай как лауреат мог и написал рецензию на «Чугун».

Мне не хватило опыта работы на заводе, и я решил стать профессиональным рыбаком в Батуми. Команда корабля тут же решила, что я шпион. Они продавали рыбу «налево»: ловили, становились на рейде недалеко от берега курортного центра, запускали сирену, и к ним сразу плыли всякие фелюги. За кило пойманной рыбы завод платил им четыре копейки, а одну большую рыбу «налево» они продавали за три рубля! Конечно, они взволновались и стали думать, кто такой пришел. Вдруг выяснилось, что никто из них не умеет плавать, кроме капитана. А если сеть наматывается на винт, особенно ночью? Капитан же не может покинуть судно. Вот и выручал их, с ножом в зубах нырял и отрезал снасти; жуткая ночь.

— После такой помощи вас приняли за своего?

— Да, я собрал совещание команды — потому что они запирали меня в кубрике, когда торговали рыбой. Я говорю: что же это? Все знают, что вы торгуете рыбой, что вы думаете, я буду на вас стучать? Они считали, что я какой-то неудачник, пристроился к ним. Но я схитрил: начальника порта тогда звали Шалва Иоселиани, я и сказал, что пришел по блату. Говорил им: вы же знаете, откуда я пришел, из какой семьи!

— Вы стали профессиональным рыбаком и горновым в Грузии, а как вы стали профессиональным режиссером во Франции?

— Меня в буквальном смысле одолжили французскому продюсеру. У меня даже не было с ним договора, как советский гражданин, я не имел права подписывать такие договоры. У продюсера был подписан контракт с Госкино. Я приехал во Францию снимать «Фаворитов Луны», продюсер решил, что я зулус, приехал черт знает откуда. Он стал мне объяснять: «Это рельсы, на них ставится тележка, это осветительные приборы, у нас так». Я отвечаю: «Рельсы плоховаты, вы что дешевите?»

— Но сейчас во Франции вас воспринимают как европейского режиссера?

— Да, но смотреть не хотят. Народ — то есть дети с 13 до 22 лет — не ходит. Они ходят на то, к чему привыкли. Беда в том, что те, кому эти фильмы адресованы, тоже не ходят в кино, они разочаровались в кино, для них это жвачка, на которую не стоит тратить время. Другой была эпоха Жана Виго, хотя перед выходом на экраны его изрезали продюсеры. Единственная копия «Аталанты» хранится в Госфильмофонде. Рене Клер, Абель Ганс, Жак Тати — вот это эпоха!

— Вы говорите, что ваши фильмы обычно не смотрят, а как зрители восприняли «И стал свет»? Ради этой картины вы искали в Африке местное племя без европейского влияния.

— Для них это была экзотика, неграмотный французский зритель ничего не понимает, у него даже нет тени понятия, что такое мысль, метафизика, касающаяся феномена жизни. Их испортили телевидение и Голливуд. Но раз фильм снят в Африке, то это им интересно.

В Африке я искал племя, где были бы приличные люди; я разочаровался во всем. Я даже не знал, что буду делать: европейское вторжение в Африку их развратило, они потеряли свою культуру жизни вместе. Местные племена уже не могут жить одними верованиями и правилами, они стали жульничать, зарабатывать деньги. Я объездил много мест; где-то были революционеры, жуткие жулики, как полагается у революционеров. Уже собираюсь уезжать и натыкаюсь на маленькую деревню, там со мной поздоровались:

— Вы издалека?
— Да, я из очень далека.
— Не хотите ли выпить кока-колы?
— А чего-нибудь покрепче нет у вас?

Потом я с ними посидел, организовал собрание, обо всем рассказал, что они будут делать; это были люди, которые уважают старших, хорошо воспитывают детей, грубо говоря, они не потеряли основных ценностей. Я снял картину вопреки их представлениям о ритуалах, я навязал им свои, чтобы это было тактично. Они поверили в возможность таких ритуалов. Например, чтобы принять какое-то решение, я посадил в круг женщин и мужчин. Дамы решили что-то и отправили к мужчинам посланца с новостью, маленького мальчика. Они так не делают, но это им понравилось.

— Вы говорите о неграмотном зрителе во Франции, но чего ему не хватает?

— Прежде всего, довоенная эпоха унесла с собой все крохи правил общественного поведения. Исчезло представление о том, что люди читали, какие скандалы после выставок импрессионистов сотрясали Академию. Сколько людей сегодня во Франции знает, почему появился сумасшедший Ван Гог или Сезанн? Скоро будет не с кем говорить о Гогене! Разве этот зритель знает, как Нижинский и Дягилев оказались в Париже? Культура пронизывала всю жизнь человека. Одинаково важно было владеть культурой употребления абсента и понимать «Мулен Руж». Все европейские ценности исчезают, я застал крохи, и мне приходится собирать их для своей работы. С другой стороны, мое кино возможно только среди этих культурных ценностей: я не смогу работать ни в Индии, ни в Персии, ни в Марокко, ни тем более в Мексике.

— Почти каждый ваш новый фильм отмечен призами в Локарно или Каннах. Фестивальные награды помогают находить деньги на кино?

— Нет. Это не то что у нас во времена Сталина: были режиссеры-орденоносцы, они сидели в рабочем кабине с орденом. Во Франции неприлично носить орден; что я, нацеплю на себя Мальтийский крест или орден Иностранного легиона? Там носит такие вещи только президент. Хотя Ширак раздавал эти кресты Почетного легиона налево и направо. Даже нашим: это такая игра глав государств — признать другого главу государства. Правда, это я говорю о государственных наградах, но фестивальные призы мне тоже не особенно помогают.

— В начале беседы вы вспоминали «Мастера и Маргариту». Я слышал, что вы не одобряете экранизаций литературных произведений — и особенно Булгакова.

— Само понятие «экранизация» преступно и позорно. Хорошо иметь такого сценариста, как Булгаков, но совесть тоже надо иметь. Булгакова следует читать и наслаждаться тем, как это написано. А подменив персонажей Булгакова конкретными актерами, вы лишаете зрителя возможности примерить булгаковский текст на себя, на свое воображение — ему будут мерещиться все эти актеры, как во всех экранизациях «Анны Карениной» и «Войны и мира». Для меня во всех этих экранизациях самое главное опущено, осталась только интрига и коллизия. С Гюго натворили такие вещи, ужас! Экранизировали почти все его вещи — «Гана Исландца», «Человека, который смеется», «Собор Парижской Богоматери». Эти выжимки отвратительно звучат, ничего главного не рассказано. У Гюго длинные главы-рассуждения о человеческой натуре, о безобразии, которое нас окружает, — о той горечи, что осознает человек, проживающий жизнь. В кино нельзя увлекаться злодейством и постоянно настаивать на том, что человек все время зверь: это не так.

— В «Зимней песне» тоже много рассуждений о безобразии вокруг нас. Мне показалось, что в вашем новом фильме много намеков на отсутствие понимания и малейшей связи между человеком и структурой власти. Словно государство оглохло, а языком народа становятся маргинальные слои общества — воришки, нищие, неудачники.

— Вокруг происходит хаос. Россия и Грузия разграблены, появилась отвратительная категория олигархов, а вместе с ними появилась категория чиновников, которые, может, и дрожат, но страх потеряли. Чиновник — это всегда было позорное занятие, начиная с «Мертвых душ» Гоголя. Собакевич говорил: все они сволочи, один порядочный человек — прокурор, да и тот свинья. Любая администрация совершает поступки, необратимые для жителей той или иной страны; некоторые потом исправляют свои ошибки. Английская администрация как-то сумела мягко оставить свои колонии, уйти из Индии, из Австралии, Новой Зеландии и Канады. Испанская администрация вынуждена была покинуть Аргентину и Мексику. А французы оставили за собой острова, потому что эти маленькие народы, затерянные в океане, одичают и погибнут, как на острове Пасхи, — это оправданное давление.

Российская администрация никогда не была джентльменской начиная с Ивана Калиты — и традиция продолжается. Петр I прорубил окно в Европу, но это не помогло, пришел Николай I, который сослал всю думающую интеллигенцию гнить в Сибирь, а Николай II просто отстреливал собак и ворон, во всяком случае, это доставляло ему удовольствие. Слава богу, он не отстреливал людей. Я уже не говорю о Сталине.

Лучше всего работать вопреки тому, что от тебя требуют, наперекор ошибочной установке государства — вот к этому я бы хотел призвать своих младших коллег.