Original Material
Грозит ли Европе «самоликвидация»?
Мы публикуем стенограмму круглого стола, посвященного обсуждению восприятия книги Тило Сарацина «Германия самоликвидируется» в европейском и российском контексте. На круглом столе были рассмотрены вопросы: как выглядит расстановка сил в немецком и западноевропейском публичном поле два года спустя и какие уроки из немецких и европейских дискуссий может извлечь для себя российское общество.
Круглый стол был организован Центром изучения проблем гражданства и идентичности Института философии РАН и информационно-аналитическим каналом «Полит.ру» при содействии Фонда им. Ф.Наумана в Москве.
Владимир Малахов: Здравствуйте. Очень приятно всех видеть. Думаю, что если бы какой-нибудь внешний наблюдатель посмотрел бы на название нашего коллоквиума - или круглого стола, если хотите, - он бы подумал, что речь идет о кризисе в еврозоне. Но мы будем говорить не о финансовых вещах. Мы будем говорить об одной книге. Эта книга вышла два года назад и называлась «Германия самоликвидируется». Она произвела большой фурор в Германии, разошлась колоссальными тиражами и сделала ее автора в одночасье телезвездой.
Тило Саррацин превратился из финансового менеджера средней руки и политика нефедерального масштаба в почти шоумена,
он сейчас постоянно присутствует на немецком телевидении. Наш разговор задумывался не столько об этой книге, сколько вокруг этой книги, поскольку не все обязаны ее изучать. Иначе говоря, нас интересует не столько семантика, сколько прагматика. Не столько те утверждения, которые сделал этот автор, сколько социально-политическое бытование этих утверждений. Все-таки, прежде чем мы начнем, я бы хотел эти высказывания хотя бы конспективно изложить. Я не думаю, что сильно погрешу против истины, если предложу вам такой конспект: Тезис 1: неправильная иммиграционная политика Германии в послевоенный период привела к наводнению страны культурно чуждыми элементами. Это прежде всего касается иммигрантов из стран исламского мира. Тезис 2: они не хотят интегрироваться, создают параллельное общество, а поскольку рождаемость среди них гораздо выше, чем среди местного населения, то через буквально два поколения страна изменится до неузнаваемости. Христианские храмы переоборудуют в мечети, а по улицам немецких городов будут ходить женщины в хиджабах. Я не утрирую, сам автор так утверждает на многих страницах своей книги. Это первая корзина его утверждений. Вторая корзина. Немецкое социальное государство чрезмерно щедро. И это чрезмерное великодушие привело к тому, что развелось много паразитов. Очень много людей, которые паразитируют на системе социальной защиты. Надо ли говорить, что главные паразиты – мигранты, люди с миграционной историей? Наконец, корзина третья, самая скандальная. Это утверждение о корреляции между низким социальным положением какой-либо группы и ее интеллектуальным уровнем. Автор говорит, что социальная неуспешность, бедность и уязвленность тех или иных групп, по крайней мере, на 50% обусловлена генетически. Эти аргументы Саррацина вызвали очень жесткую реакцию немецкой общественности, и ему это чуть не стоило членства в СДПГ, а он член социально-демократической партии, а не какой-либо другой, как можно было подумать. Его уволили с позиции менеджера Бундесбанка, что придало ему ореол борца за справедливость и свободу слова. Еще он говорил о том, что бедные и неуспешные производят слишком много детей, а богатые и успешные – слишком мало. Следовательно, надо вести такую семейную политику, чтобы у богатых и успешных рождалось больше, а у бедных и неуспешных – меньше детей. Практической рекомендацией было сокращать социальные пособия, чтобы у бедных не было стимулов к рождению новых детей. Вот, собственно, прозвучал конспект книги. Если я что-то описал неточно, меня поправят коллеги. Предлагаю такой рабочий сценарий обсуждения: сначала поговорить о том, почему эта книга так популярна, далее обсудить проблему верификации высказанных в книге идей, в частности - идеи об иммигрантах из исламских стран как угрозе социально-культурным основам европейских обществ. В заключение обсудим то, как эти идеи ложатся на российскую почву. Вот так я себе это мыслю. Если нет возражений, я бы тогда обратился к Гасану Гусейнову. Если у вас есть желание, предлагаю поговорить о том, чем Тило Саррацин обязан такой реакции на книгу, такому фурору?
Гасан Гусейнов: Первое соображение – это мелкое уточнение. Конечно, Саррацин был и экономистом, и финансистом федерального уровня. Меня, честно говоря, интересует эта проблема не столько как проблема европейская и немецкая, сколько как проблема российская. Потому что при взгляде на нее мы понимаем, имеет ли наше общественное мнение какой-то вес в Европе, вообще – часть оно европейского общественного мнения, или позиционирует себя как что-то отдельное. Сразу в голову пришла одна мысль, надеюсь, эти слова не будут восприняты как мое личное высказывание, это грубая цитата из словаря городского фольклора начала ХХ века об отношении России к Европе и Азии: «Европа – сраная жопа, Азия в жопу лазила». За этим грубоватым высказыванием - та картина, тот реальный образ и та оценка, которую в России дают и Европе, и Азии,и Австралии и кому угодно еще. А сама книга Саррацина – это продукт двух реальностей. Одна реальность, в которой воспитывался сам Саррацин, - десятилетиями нарощенная, политкорректная реальность. Другая реальность – трудность, которая возникла в связи с иммиграцией большого числа людей из Азии в Европу и с некоторыми переменами в привычном внешнем виде европейских жителей.
И реальность сознания не справилась с реальностью социальной.
В России на это смотрят с некоторым интересом, потому что после распада Советского Союза центральные районы России, в частности, бывшая столица империи, Москва, стали местом притяжения для иммигрантов из всего бывшего СССР и сопредельных стран, таким микро-Советским Союзом. Поэтому любое выступление такого рода, как у Саррацина, вызывает двойственную, иногда парадоксальную реакцию: первая – вот, даже они признают наличие проблемы на Западе; вторая – что же будет у нас, если даже там такая ситуация? И эти два комплекса ложатся еще и на приемлемость правой риторики в России. Постсоветская Россия – страна, не имеющая уважаемого левого движения, у нас почти нет социально принимаемых левых партий. Понятно, что КПРФ мы не можем считать левой партией. А русский правый мейнстрим эту книгу заглотал и теперь готовить выплюнуть ее идеи в лицо любому, кто начнет говорить о социальном государстве. Здесь существуют - по крайней мере, для меня - две точки преткновения. Одна точка – реальная трудность в Европе, неготовность справляться с потоками людей, политкорректностью, а с другой стороны – наши собственные внутренние проблемы, которые этой линзой фокаусируются и обжигают нас с новой силой.
Владимир Малахов: Спасибо, Гасан. Я бы вернулся к вашему первому заходу по поводу соотносимости нашего общественного мнения и западного. Все остальное мне хотелось бы перенести на потом, на третий блок наших обсуждений. То, что вы сказали про соотносимость общественного мнения, мне кажется жутко интересным вот в какой связи: я интересовался у немецких друзей, насколько популярно среди них в публичном дискурсе, в медийном мейнстриме представление о Тило Саррацине как о правдорубе. Человек, который решился прорубить брешь в лицемерной политкорректности, который, наконец, сказал то, что все и так уже знали, но стеснялись сказать, потому что мешала политкорректность, существовала система морального террора, которая запрещала говорить очевидные вещи. Мне было отвечено, что такие голоса встречаются, но они довольно маргинальны. И мне это казалось российской спецификой, мне казалось, что у нас это мейнстрим. Автор предисловия к русскому изданию Альфред Кох на этом построил весь свой текст: наконец-то нашелся вольнодумец, который сказал то, что все и так знают, но боятся сказать. В Германии вроде бы не так. Но, насколько я знаю - думаю, что некоторые участники меня поддержат - появился некий новый тренд, в Европе в целом. Я его наблюдал в Швеции. Все чаще и чаще на телевидении появляются люди, которые раньше были «нерукопожатные». Сегодня это респектабельные политики, которые свои расистские высказывания спокойно артикулируют на первых программах телевидения. Я бы хотел Утэ спросить, насколько этот тренд чувствуется сегодня в Германии?
Утэ Вайнманн: Есть некий действительно тренд – делать вид, что оглашать те или иные тезисы является табу. Не только по отношению к Саррацину, но и по отношению к другим, весьма немаргинальным политикам. Это любопытно, потому что то, о чем говорил и писал Саррацин, ни в коем случае не является табу. Он не сказал ничего нового, он оглашал то, что уже было ранее исследовано. Другое дело, что он трактует имеющуюся статистику не так, как следовало бы. При этом многие делают вид, что он нарушает табу. Есть, возможно, и другие табу, а именно - о разговоре об успешной модели интеграции приезжих в Германии. Например, турки. В Германии они бросаются в глаза, выделяются из общей массы своей историей иммиграции и тем, кем они изначально являлись. Саррацин говорит, что есть некая проблема интеграции – она есть. Этот вопрос поднимался неоднократно в течение 2000-х лет, существует даже национальный план интеграции, он был разработан в 2006 году. Опять же, это специфический случай, потому что до ХХI века Германия отрицала, что является иммиграционной страной. В ситуации, когда на протяжении десятилетия де-факто приезжали в Германию люди из других стран, отрицать, что Германия является иммиграционной страной, глупо. Не удивительно, что так поздно начали обсуждать тему относительно несостоявшейся интеграции. Но она состоится, это происходит. Саррацин приводит очень много цифр в своей книге. Если это сравнивать с российской реальностью, интересно, что здесь эта книга, наверное, встречена с пониманием и поддержкой. Она не научная даже, потому что те цифры, которые использует автор, он трактует совершенно неверно. Вот излюбленный пример: якобы очень большое количество мусульманских женщин предпочитают ходить в платках. При этом Саррацин ссылается на некое исследование, где такой вопрос даже не задавался, а был задан вопрос о том, должна ли мусульманская женщина ходить в платке. Но ни в коем случае, ходят ли так они сами. Если рассматривать исследования и другие опросы, опрошенные называют совершенно иные цифры, чем приводит Саррацин. Таких моментов очень много в этой книге, поэтому она как раз не научная. У меня есть некая подборка контраргументов группы исследователей Берлинского университета имени Гумбольдта, которая просто просматривала основные тезисы Саррацина - и опровергла их, разоблачила именно то, что он неправильно трактует многие данные. Эта книга не обращает внимания на проблему интеграции, вообще обсуждается не интеграция. Саррацин не единственный в Германии, кто некий дискурс по поводу интеграции направляет в другое русло.
Он на самом деле добивается антинаучности дискуссии, он уходит от объективности. Эта книга послужила поводом для того, чтобы уйти от серьезной дискуссии, опираясь на неверную трактовку фактов.
Владимир Малахов: Было бы странно, кстати, ожидать интегрированности от приезжих из Турции, если на протяжении десятилетий, вплоть до конца 90-х гг., Германия не считала себя иммиграционной страной. От турок ожидался отъезд на свою родину, они назывались иностранцами, «гастарбайтерами» (гостевыми рабочими).
Утэ Вайнманн: Именно по этому поводу - еще одна короткая реплика. Действительно, первое поколение турецких гастарбайтеров, его большинство имело очень плохое образование. 3% имели так называемый абитур и право поступить в университет. Во втором и третьем поколении показатель совершенно другой: уже больше 40% имеет абитур. Вообще у турков существует такая динамика, которой не наблюдается ни у коренных немцев, ни у других иммигрантов. Там огромная динамика. Они наверстывают все очень быстро, изначально у них позиция очень слабая потому, что они не могут опираться на знания и образование родителей. Поэтому слова Саррацина не оправданы. Интеграция идет. По поводу знания языка – слова тоже неверные, есть другие исследования довольно серьезных фондов, в которых говорится, что 70% турецкого населения Германии владеют немецким не только в достаточной степени, но и очень хорошо.
Владимир Малахов: Вы знаете, внутри таблиц в книге Саррацина есть вполне контрфактичные для него вещи. Например, количество плохо владеющих немецким языком выходцев из Восточной Европы выше, по данным Саррацина, чем среди турок. Эти цифры должны были быть иными, если исходить из его концепции. И позвольте еще маленькую цитату в связи с тем, что сказала Утэ. Андрей из Гамбурга, из отзывов на одном из сайтов по поводу книги Тило Саррацина еще в немецком издании: «Я, учась в гимназии, видел немало положительных примеров. У нас было достаточно «муслимов»: афганцы, боснийцы, разумеется, турки – в своем большинстве нормальные люди. Да что говорить, лучшей выпускницей моего года стала турецкая девочка в платке, причем совершенно заслужено. Мораль: проблема есть, и довольно большая. Но не стоит мести всех под одну гребенку». Я так вижу, что мы плавно перешли уже к теме интеграции. Получается, что мы первый сюжет уже исчерпали? Или есть какие-то еще комментарии?
Руслан Хестанов: Я подхватываю твой вопрос о начале некоего тренда. Однако, мне кажется, это скорее укрепление довольно давнего тренда. Может быть, в Германии это новое явление. Но нам известны такие политические персонажи как Хайдер (Австрия) или Блохер (Швейцария); и Тило Саррацин является продолжением этого ряда. Новым, может быть, является сам факт того, что его книга вызвала такой скандал именно в Германии. Утэ Вайнман показала нам брошюру университетских исследователей, которые скрупулезно рассматривают аргументацию Саррацина и последовательно опровергают один тезис за другим с точки зрения науки. Та публика, на которую рассчитана книга Саррацина, вообще не будет читать подобного рода брошюр и прислушиваться к научным аргументам. В этом смысле, ученые работают практически вхолостую. Ведь сама риторика и аргументация Тило Саррацина организована по специфическим правилам, подразумевающим очень определенную аудиторию. И это аудитория не специалистов, а массовая аудитория. Сараццин работает с очевидностью и на уровне очевидностей. А каковы очевидности? Европейский обыватель скажет: «10 лет назад я не видел так много цветных на наших улицах». Это действительно новая реальность, которая дана ему в ощущениях. И потому аргументация университетской профессуры будет восприниматься им как чистая схоластика. Я думаю, то же самое мы наблюдаем и здесь в России: с одной стороны, на уровне очевидностей, вторжение инородцев в Москве и других городах страны и разрушение привычного мира; с другой стороны, реакцию популярного расизма на академический дискурс как на кабинетную наивность или просто ложь. Если мы говорим, что укрепляется некий тренд в массовом сознании, то есть смысл спросить:
является ли книга Саррацина или весь этот расовый дискурс возвращением к расовой политике, которая была в свое время изгнана из Европы?
Я хотел бы обратить внимание, что исторически понятия расы и класса очень тесно связаны и легко оборачиваются друг в друга. Мы знаем это из истории, достаточно вспомнить, что Маркс, формулируя свою теорию классовой борьбы, опирался на расовую теорию французских историков (Буленвилье, Гизо). Эти историки смотрели на сложившиеся в Европе режимы господства как на результат завоевания одной расы – другой. В нашем контексте может произойти аналогичное переописание: ведь бедные классы и в Европе, и у нас формируются как раз из множества этнических меньшинств. Целый комплекс политик, которые принято собирательно называть неолиберализмом, загоняет эти меньшинства в этнические и социальные гетто, превращает их в социальные «низы». Мы имеем дело не только с мусульманами: сам Тило Саррацин проводит серьезные различия внутри этого класса «чужих». Он говорит, что славяне и восточные европейцы лучше, чем мусульмане или турки. У него создана очень интересная иерархия внутри «опасного класса». Но, тем не менее, он все это относит к группе опасного класса, опасных людей, к которым нужно относиться с настороженностью. И, таким образом, его расовый дискурс вполне может быть в скором времени переинтерпретирован в классовый. Расовый дискурс Саррацина создает политические условия для формирования межэтнической солидарности среди отверженных меньшинств, а потому и для такой политической идентичности отверженного, подчиненного класса, которая будет трансцендентна узкому этническому сознанию. Политическое воображаемое этнически пестрых меньшинств вполне может расшириться до классового сознания. Первые проявления такой политической консолидации выразились и в реакциях на книгу Тило Саррацина. Хотя он говорит о евреях, в принципе, позитивно, совсем неслучайно, что именно еврейская община выступила с осуждением его высказываний.
Владимир Малахов: Правильно ли я понимаю, что речь идет о протесте против племенной солидарности, к которой апеллирует Саррацин, об апелляции к надэтнической и более универсальной солидарности?
Руслан Хестанов: Да, я думаю, волей-неволей, вот эти загнанные этнические меньшинства будут искать какие-то формы сотрудничества, сопротивления расовой политике, будут вырабатывать свои представления о солидарности. Может быть, мы не услышим слова «класс». Они будут сопротивляться этому этноцентристскому, расовому подходу. Мы действительно здесь имеем дело с новой Европой, на самом деле. Сейчас очень много говорят о том, что в будущей Европе будет много этнических войн, расовых конфликтов и противоречий. Но мне кажется, что здесь идет речь о том, что возвращается борьба между правящими классами и классами подвластными. В данном случае, бедные классы сформированы из этнических меньшинств. Я не буду говорить об экономическом аспекте, почему именно эти меньшинства были загнаны в нишу угнетенных классов, мне кажется, это все прекрасно понятно. Спасибо.
Борис Долгин: Я прошу прощения, до следующего высказывания очевидно, что опасна связка «класс-этнос», но совсем непонятно, откуда был сделан вывод о том, что как реакция на Саррацина идет солидарность классовая, а не этническая. То, что было упомянуто ранее, было солидарностью этнической против опасности этнического же угнетения.
Руслан Хестанов: Я привел пример с еврейской общиной, которая выступила как этническая с критикой Саррацина. Но я могу привести и другие примеры – наши примеры, которые совершенно очевидны. На Северном Кавказе ни один осетин не может без всякого риска себе позволить пересечь границу с Ингушетией. Но здесь, в Москве, где они чувствуют этнический прессинг, они вполне способны на кооперацию. И примеры такой кооперации есть. Именно с такими вещами мы будем сталкиваться в Европе. Я не говорю о том, что это будет обязательно классовая солидарность. Это будет кооперация тех этносов, тех людей, которые чувствуют какой-то прессинг.
Ольга Вендина: Хотела высказать свои впечатления. Я купила книгу, но так и не смогла прочесть. Начинала читать несколько раз, но это тяжело, потому что все время наталкиваешься на большое количество допущений. Меня так же, как Гасана, эта книга интересует больше в ее отношении к российской реальности. Для меня эта книга носит характер своего рода «прозрения». Не случайно этот человек не политик. Очень часто, допустим, у нас генералы «прозревают» в области геополитики или каких-то социальных явлений. Эта книга имеет такой же характер. Для нас такие труды не новы, достаточно вспомнить математически обоснованную новую хронологию Фоменко или книгу Паршина «Почему Россия не Америка», и, в общем-то, они популярны и находят отклик, потому что дают универсальную картину мира, которая не оставляет ни одного вопроса без ответа. Ответы эти просты, объяснения выглядят логично, тем более, это обоснованы они цифрами. Это все мне напоминает сочинения Маркеса, потому что в совершенно фантастические ситуации вписываются реальные детали, и это сближает придуманную картину с действительностью. Я все-таки хотела бы вернуться к идее конвертации этнического в классовое. Мне кажется, проблема не в том, что представителей разных народов загоняют в определенные ниши. К слову, замечательный пример с турецкими иммигрантами: люди, которые не имеют социального статуса и находятся в теневой нише, всегда демонстрируют наилучшие успехи. Они стремятся к интеграции. Я много беседовала со своими американскими коллегами, они говорят, что, в общем-то, страна заинтересована в том, чтобы оставлять определенное количество мигрантов в теневой сфере, потому что они лучше работают, лучше учатся. Они больше стремятся к интеграции, чем те, которые обрели определенный социальный статус. Закономерности, согласно которой мигрант из этнической группы обязательно попадает в нижние социальные слои, не существует. Но есть другая закономерность, которая проявляется и в России, это реакция на модернизационные вызовы. Это значит, что коренное население, которое всегда было доминирующим как в культурном, так в экономическом и социальном отношении, теряет свой статус.
Когда те люди, которые привыкли считать себя доминирующей группой, оказываются в нижних социальных стратах, то возникают разговоры о конкуренции и гибели культуры.
Третья, может быть, маленькая ремарка. Когда я только увидела этот заголовок, первая аналогия, которая пришла в голову, - аналогия с очень старой работой Владимира Соловьева. Я боюсь, что неточно процитирую, но это его знаменитая цитата о том, что позитивный процесс национального самосознание может трансформироваться в своего рода нарциссизм, обернуться самолюбованием, затем самообожанием и самовосхвалением, и, в конце концов, привести к самоуничтожению. Сарацину кажется, что в современной Германии недостаточно самообожания, все слишком политкорректно. Поэтому его тезис о самоликвидации звучит как предсказание, если ею рассматривать как реакцию «самовлюбленного» немецкого и российского сознания на процессы, идущие в обществе. На эти вызовы не только этнические пришлые меньшинства не готовы отвечать, но и то население, которое принято рассматривать как коренное.
Гасан Гусейнов:У меня мелкая просто поправка. Дело в том, что мы не должны забывать — думаю, это существенно, - все-таки тут есть две точки. Первая точка – почему такое внимание было к Саррацину? Потому что это член правления Бундесбанка.
Владимир Малахов: Плюс он не член ХДС, он член СДПГ – социал-демократической партии.
Гасан Гусейнов: Но надо учесть, что то, что в этой стране называют политической элитой, - из этого круга его немедленно вышвырнут. Он, конечно, ходит на телевизионные передачи, зарабатывает этим деньги, и т.д. Но он полностью отторгнут тем, что мы здесь называем политической элитой.
Владимир Малахов: Да, его подвергли остракизму.
Гасан Гусейнов: С этой точки зрения, он сказал не то, чего вообще нельзя говорить, не табу нарушил.
Он сказал то, что нельзя говорить приличному человеку, и это по-прежнему так в Германии.
Надо представлять себе, что в ближайшие лет …дцать никогда не выйдет редакционная статья в газетах с таким текстом. В этом можно быть уверенным. Другое дело, что прослойка людей, которая считает, что так можно и даже нужно, в нашей стране находится очень высоко. И в этом смысле мы находимся в очень разных средах. Россия в этом смысле - страна пещерная.
Владимир Малахов: В продолжение - мне очень важно, чтобы это прозвучало. По поводу политкорректности. К сожалению, Леонид Ионин не явился (по болезни). Отчасти это мероприятие задумывалось как его бенефис, поскольку он написал первую рецензию на эту книгу. Он ее вводил в русский оборот два года назад, это была рецензия в журнале «Пушкин». Он рассказывал об этой книге как о некотором откровении. Он говорил: «Я как социолог вижу здесь что-то новое и т.д.». Так или иначе, его здесь нет, и это очень печально, потому что дискуссия немного переформатируется. Один из центральных тезисов был как раз про пресловутую политкорректность. Я опять возвращаюсь назад, надеюсь, что мы все-таки исчерпаем эту тему и перейдем к проблеме интеграции. Его тезис - как раз про лицемерие и навязывание дискурса политкорректности. Якобы, это нечто искусственное, а мы люди свободные, русские, и нам эти мягкотелые европейцы – не указ. Это, мне кажется, очень страшное заблуждение, широко распространенное и высоко расположенное в социальной иерархии. Люди вполне респектабельные считают признаком хорошего тона кокетничать, называя это корректностью. Я хочу подчеркнуть, что политкорректность никто никому не навязывал, ее выстрадали. Европейские и американские общества ее выстрадали, они к ней пришли, осознав две вещи. Первое - что нужны просто элементарные правила поведения, нельзя хамить друг другу, надо просто установить некие негласные табу. Второй момент – осознание того, что язык не нейтрален. За словами, которые мы употребляем, стоят отношения власти. Фундаментальное деление общества – деление на называемых и называющих.
Как получилось, что слово «азиат» ругательное, а слово «европеец» хорошее?
Это повелось с колониализма, с того периода, когда европейское человечество было хозяином всего остального мира. И политкорректность возникла от осознания того, что отношения господства и подчинения закреплены в языке. Если какая-то группа претендует на то, чтобы это символическое, закрепленное на уровне языка господство перестало быть таким оскорбительным, этот запрос вполне легитимен. И он был услышан. Отсюда политкорректность, не более того. У нас, к сожалению, это осознание отсутствует.
Сергей Абашин: Мне кажется очень важным вернуться к вопросу, почему эта книга стала настолько популярной.
Мы понимаем, видим и знаем, что все эти аргументы старые. Собственно, все ответы на эти аргументы уже существуют. Это старая дискуссия, в ней нет ничего нового.
Вдруг эта дискуссия получает какую-то силу, респектабельность и политическую публичность. Мне кажется, как раз в этом основной вопрос. Получая новую публичность, даже противники втягиваются в новое обсуждение этих вопросов. Более того, мы повторяем если не аргументы Саррацина, мы повторяем его проблематизацию.
Владимир Малахов: Более того, назвав семинар так, как мы его назвали, мы уже приняли повестку Саррацина.
Сергей Абашин: Да, мы видим эти проблемы, но по-другому. Все равно мы включаемся в эту публичную дискуссию. Мне кажется, нужно объяснить, почему это происходит. И я бы здесь вернулся к самым первым словам ведущего о том, что кто-то мог бы подумать, что мы здесь будет обсуждать кризис еврозоны. На самом деле, мне кажется, это связанные между собой вещи. Последние 20 лет мы наблюдаем все ускоряющийся кризис каких-то важных понятий - политических, экономических. Мы видим финансовый кризис и другие кризисы, которые сейчас протекают в Европе. Мне кажется, что эти кризисы меняют повестку многих общественных дискуссий. Они меняют такие фундаментальные понятия, как социальное государство, гражданство, национальность. Эти понятия начинают обсуждаться именно в результате экономических кризисов. Саррацин рассматривает понятие социального государства. Весь его поворот к критике ислама проистекает из того, что мы неправильно тратим деньги, которые имеем. Социальное государство у нас так устроено, что мы даем деньги не тем людям. На самом деле, в основе этой дискуссии - фундаментальные понятия, которые оказались сегодня в кризисе. Мы видим, как в Европе происходит перераспределение политических сил. Вокруг дискуссий об основных понятиях начинает заново формироваться политическое размежевание. Старое размежевание уже не работает. Мне кажется, что в новой повестке дня тема миграции становится одной из ключевых, потому что она увязывает между собой все основные понятия такие как социальное государство, гражданство и т.д. Эта тема также напрямую связана с темой финансового кризиса. В Греции попытались критику крупного капитала перевернуть в критику миграции, т.е. миграция становится очень важным вопросом, он становится одной из ключевых политических повесток. Примерно то же самое происходит и в России. Вокруг темы миграции начинает разворачиваться политическая борьба, и уже какие-то политические пристрастия начинают все больше складываться из того, как мы относимся к мигрантам и миграции. Другой вопрос, что под этими словами понимается, но он второстепенный. Здесь еще есть один важный момент. Конечно, в каждой стране - свои кризисы, разные ситуации. Например, кризисы в Европе и России разные.
Проблематика мигрантов в России и Европе совершенно разная.
У нас мигранты не получают никаких пособий, они вообще не связаны ни с каким социальным государством. Они не «бездельники», а, наоборот, вкалывают в большинстве своем. Поэтому это совсем другая проблема. Но эта публичность повестки дня связана с тем, что Запад задает повестку мировую, не только европейскую. Здесь происходят интересные трансляции. Как в России проблематика миграции заимствуется из Москвы на окраины, регионы, где совсем по-другому воспринимается миграция, но они вынуждены повторять язык, которым говорит Москва. А Москва очень легко перенимает стереотипы и фобии, которые транслируются из Европы. Мне кажется, проблему миграции и этой книги нужно рассматривать еще и с точки зрения немецкого контекста и отдельно мирового контекста, где она имеет немного другое значение. Вопрос о миграции, с одной стороны, соединяет и дает общее поле для дискуссии, а с другой стороны, является способом трансляции идей и фобий.
Владимир Малахов: Сейчас будет говорить Екатерина. Я просто хотел добавить к выступлению Сергея пару слов. Мысль по поводу центрального запроса на такого рода идеи. Есть очень много правильных высказываний в неправильной упаковке. Проблема таких книг, прежде всего, в этом. Когда говорил Сергей, мне сразу пришли на ум две фигуры. Пим Фортейн и его грандиозный успех в 2002 году: из ничего человек становится национальным лидером, 33% он берет в Роттердаме как мэр города, 22%, не помню точно, набрал его «Список» на национальном уровне. Почему? Потому что то, что он сказал, хотели слышать. Потому что люди не узнавали себя в традиционных партиях. Все партии, находящиеся в электоральном поле, настолько себя дискредитировали, что когда пришел Фортейн и сказал, что Голландия переполнена, многие вполне либеральные люди сказали «а ведь в самом деле». Другая ассоциация связана с партией «Родина», которую соорудил наспех Марат Гельман в 2003 году. Она откусила у КПРФ 9%. Эта партия артикулировала некие запросы, которые другие партии не артикулировали.
Екатерина Деминцева: Я сразу хочу ответить Сергею. У нас существуют какие-то стереотипы по поводу мигрантов в Европе. Поскольку я с ними работаю, могу сказать, что на самом деле они совершенно не бездельники. Это люди, не живущие на пособие, а люди в своей массе живущие в иррегулярной ситуации, не имеющие доступа к официальной работе и каким-либо пособиям. Это такой миф, на котором держится эта книга, что все иммигранты, приезжающие в Европу, - бездельники. Если провести исследования в Европе, а они проводятся, он тут же опровергается. Никакого отличия от наших иммигрантов, вкалывающих с 6-ти утра до 12 ночи, нет. Я хочу как раз, если позволите, перейти сразу к своей реплике. Я купила эту книгу специально, чтобы посмотреть, вообще о ком идет речь. На мой взгляд, это очень важно. Если мы говорим о России, мы часто не разделяем, кто такие иммигранты, о ком идет речь в этом случае. Здесь я осталась очень недовольна, хочу поддержать Утэ в том, что книгу сложно читать. Потому что то количество цифр, которое в ней приведено, их все время хочется проверить. Понимаешь, что есть какая-то недосказанность в этих цифрах. Исследователю ее читать просто невозможно. Я ее начала читать, заглянула в главу про интеграцию иммигрантов, и увидела, что там идет речь о «людях с миграционной историей». О ком это? Автор говорит одновременно о турках, приехавших в 60-80-е гг., и о тех, кто приезжает сегодня. Еще почему-то ставится знак равенства между религией и этносом. Раз они турки, они все мусульмане. Насколько я понимаю, в понятие «человека с миграционной историей» автор включает и второе, и третье поколение. Такие люди – все для него «мусульмане», которые ходят в мечеть и т.д. На самом деле, непонятно, о ком идет речь в этой книге, – это очень важный момент. Мне бы очень хотелось сказать, что автор сам себе противоречит. Говоря о том, что эти люди не интегрируются, он приводит пример района Ной-Кельн. Но те турки, которые приехали в 60-70-е гг., никакой проблемы не составляют, а проблема – те, кто приезжает сейчас. Нормальный исследователь, который знает эту ситуацию, понимает, что проблема интеграции тех иммигрантов существовала 20 лет назад, но сегодня ее опять воспринимают как новую.
Сейчас мы находимся в той ситуации, в которой была Европа в 60-70-е гг. Мы отстаем примерно на 40 лет.
Галина Козлова: Мне вообще кажется, что дискуссию можно было бы считать закрытой, потому что, в основном, все придерживаются или высказывали очень схожие позиции. Но я продолжу то, о чем начал говорить Сергей, а именно - почему книга стала популярной. Я не уверена, что книга стала популярной – о ней, конечно, говорят, но я могу озвучить версию, почему ее покупают. Покупают ее в том числе, чтобы выразить солидарность с таким автором. Но мне представляется, что эта солидарность, в том числе, вполне приличных людей, интеллектуально хорошо образованных и гуманитарных, связана с тем, что ставится вопрос о социальном государстве, о том, как расходуются деньги и организована система образования, действительно ли сегодняшняя система образования выравнивает шансы. Мне представляется, что эта дерзость человека, который пишет о том, чего не знает, поддерживается приобретением книги. Для того чтобы писать о социальном государстве, он выбрал совершенно неверную тему, которой посвятил треть своей книги. Человек не в теме, когда пишет об иммигрантах. Но о социальном государстве – то, что заставляет людей думать и искать какие-то иные подходы.
Владимир Малахов: Из числа здравых мыслей в нездравой упаковке – мысль о детских садах. В Германии с этим совсем плохо. Между тем, проблема социализации и языковой адаптации решается именно здесь. В Швеции молодой человек, явно не оттуда, говорит по-шведски великолепно. Почему? Потому что с 2-х лет они в садах, 100%-ный почти охват. Вот вам решенная проблема адаптации. Он по-английски говорит хуже, а по-шведски - просто замечательно.
Утэ Вайнманн: Еще пару слов о пособиях, которые якобы получают мигранты. Мигрант не может получать пособие по определению, если у него нет гражданства. Либо это человек, который приехал и ищет убежище, еще его не получил или не получит, но его не депортируют по тем или иным причинам. Таких групп в Германии очень много. Это, на самом деле, сознательная политика государства против интеграции беженцев. Потому что человек, который проходит процедуру или получил отказ на убежище и при этом не депортируется, получает отказ на трудоустройство. И, как известно, интеграция во многом происходит у взрослых через трудовую деятельность или через, скажем, место жительства соседей, есть некая среда, которая это позволяет. В России общество намного более разобщено, чем в Германии. Кстати, интересный момент, точно цифру не помню,
есть некоторые исследования, согласно которым турок желает, чтобы соседом был немец, а большинство немцев желает, чтобы соседями были кто угодно, только не турки.
Это тоже показатель того, кто хочет интегрироваться, и кто не хочет, чтобы другие интегрировались. Это было бы тоже очень интересным предметом исследований. Пара слов о политкорректности. Еще очень важный момент – некий прагматизм, такой подход к делу. Мигранты приезжают и будут приезжать,в это же время из Германии очень много людей уезжают,потому что они для себя в Германии не видят никаких перспектив. Уезжают и молодые турки, как раз образованные. Хотят уехать из страны - как молодые образованные люди хотят уехать из России, так и молодые турки хотят уехать из Германии, в том числе, и в Турцию, в которой они никогда не жили. Мне кажется, такая тенденция существует не только потому, что ситуация на рынке труда ухудшается. По сравнению с другими европейскими странами экономическая ситуация в Германии на данный момент выгодно отличается. Но все говорят о новом, грядущем кризисе, этот кризис будет и в Германии, которая пока выигрывает по сравнению с другими европейскими государствами. Для того чтобы встречать такие эмиграционные настроения, необходимо проявлять некий прагматизм. Он у некоторых политиков уходит в прошлое. Саррацин, который сейчас находится на пенсии, написал следующую книгу о евро. Хочет остаться в телевизоре, хотя, насколько я понимаю, его новая книга не встретила такого ажиотажа. По-моему, это уже никого особо не волнует.
Он усугубляет свои предыдущие тезисы тем, что кризис евро связан с тем, что некие южные народы в генетическом плане не хотят и не могут работать, они угробили Европу.
По крайней мере, хорошо, что это уже никого особо не волнует. Но автор опять уходит в другое русло, опять перенаправляет дискуссию от качественного исследования об экономических вопросах. Вы упомянули, что тема миграции является объединяющей в каком-то смысле, именно поэтому, мне кажется, обсуждать миграцию отдельно от экономики в целом очень неправильно. Потому что многие вещи взаимосвязаны. Безработицей страдают не только мигранты, но и немцы в Германии. Людям нужно объяснять, почему они не могут устроиться на работу. В Германии уровень зарплат в последние годы практически не повышается. Тут есть масса интересных моментов, о кризисном состоянии капитализма в целом не хотят говорить. Заговорили чуть-чуть в 2008 году, вспомнили о Марксе, но это уже ушло в прошлое. Сейчас никто уже не говорит о теоретиках.
Руслан Хестанов: Я благодарен за реплику Утэ Вайнман. Мы, действительно, не всегда чувствуем драматизм складывающейся ситуации. Дело не в «антинаучной» аргументации Саррацина. В этом меня убеждает и моя исследовательская работа, и мой личный опыт. Мне приходилось работать плечом к плечу с мигрантами, новыми пролетариями Швейцарской Конфедерации. Скажу пару слов о том, как смотрят мигранты на швейцарское начальство на рабочем месте. Одно из любимейших выражений, которым они характеризовали начальника, выражая свое недовольство - «Он расист». Это была самая распространенная характеристика. Причем, так говорили и сербы, и курды, и португальцы. Мы, как представители академической среды, не чувствуем на себе этнической политики, а есть люди, которые в нее погружены. Для некоторых это живой повседневный опыт. Нам тяжело почувствовать себя в шкуре славянских или таджикских пролетариев. Они не будут выражать то, что чувствуют, в политкорректных словах, столь характерных для нас. Хочу также среагировать на вопрос о том, любят ли работать мигранты. Знаете, не любят. Потому подвергаются чудовищной сверхэксплуатации, потому что в очень короткий период, за год или два года, они могут превратиться в инвалидов, необратимо подорвать свое здоровье. Помню одного португальца, который сжег себе легкие ядовитыми газами, - он был счастлив. Потому что теперь Швейцария будет платить ему пенсию до конца жизни. Он был счастлив, что стал инвалидом. Вся его семья – жена, дети – были счастливы. Ведь для него и его семьи это был шанс избавиться от чудовищной работы, купить в Португалии домишко и жить на щедрую пенсию. Это те же самые пролетарии, которые были в ХIХ веке. Идеализировать их тоже нельзя. Нам надо действительно в чем-то отойти от этой политкорректности и принять тот гораздо более драматичный мир, с которым мы имеем дело. Этот же мир вы встретите и в Москве, и на Северном Кавказе, и в Сибири. Я солидарен с Тило Саррацином только в одном: в неудовлетворенности академическим дискурсом, который никак не может принять ту драматическую ситуацию, которая сложилась на данный момент.
Владимир Малахов: Маленькая иллюстрация из, опять же, комментариев к книге: «Если немец идет получать социальную помощь, он имеет на это право, а если турок, так это сразу «расплодились». То же самое с русаками. Сама не раз видела здоровенных мужиков, таскающих бумаги в социальную службу о том, что они бурно ищут работу, рассуждающих на кухне о том, почему бы немцам не ввести русский как второй национальный».
Ольга Вендина: Я, наверное, не столько о Тило Саррацине, сколько отреагирую на то, что говорилось, потому что не со всеми тезисами согласна. Я не разделяю мнения Екатерины, что мы находимся на уровне Европы 60-70-х гг., потому что структурно совершенно другая ситуация,
мигранты совершенно другие, возможности другие. Они не приезжают для того, чтобы оставаться здесь.
Нет и этого разрыва – родина-чужбина, который был для турецких мигрантов. И для турок, и для алжирцев очень важен был дискурс возвратной миграции, которого не существует здесь. Поэтому ситуация другая, люди иначе мотивированы, иначе себя ведут и изначально гораздо лучше интегрированы. Если мы скажем об африканских мигрантах, информацию о которых я почерпнула из книг Екатерины, понятно, что многие из них были изначально интегрированы и сильно расстроились оттого, что распалась Французская империя: они не собирались выходить из состава империи, считали, что там бы они могли успешнее развиваться. Тем не менее, мне кажется, что ситуация в России и европейских странах сильно различается, даже если мы взглянем на европейскую ситуацию в ретроспективном плане. Второй момент. Я, конечно, хотела бы отреагировать на высказывание, что «нам хватит идеализировать мигрантов». Мне кажется, что никто из нас их не идеализирует, здесь как раз находятся те люди, которые пытаются понять реально и проблемы, и весь ужас той ситуации, в которой они находятся. Со своей стороны, я призываю разделять мигрантов и мигрантов, потому что среди них есть успешные люди. Мне очень понравился пример мигрантов, которые, получив образование, хотят вернуться в Турцию, потому что там они сделают более успешную карьеру. Мы не понимаем, что при наличии такой транзитной миграционной стратегии Россия может тоже оказаться в ситуации страны-исхода, и, получив сегодня определенный миграционный бонус, завтра может его успешно потерять. Дети тех, кто приехал сюда 20 лет назад, могут так же мигрировать дальше в Европу или в США. Это, кстати, тоже важное отличие от ситуации в Европе в ХХ веке. Теперь то, что касается мигрантов как политической карты.
Все-таки центром политики является борьба за ресурсы - прежде всего, электоральные. Миграции это не политическая повестка дня, а скорее, разменная карта.
Мы видим в Европе удивительные заигрывания Николя Саркози, Берлускони с националистами. Мне кажется, за последние несколько лет необходимость найти «чужого» и «виноватого» привела к заигрыванию с правыми силами и массовому порицанию мигрантов со стороны политического истеблишмента. Наконец маленькая ремарка, достаточно смешная, относительно дремучести мировоззрения наших политиков самого высокого уровня. На кафедре у Марка Урнова проводили опрос бомжей и депутатов Госдумы по поводу отношений к мигрантам. Оказалось, что если не знать анкеты, то отличить невозможно.
Екатерина Деминцева: Я по поводу мигрантов во Франции. До 1973 года они могли перемещаться точно так же, как нынешние мигранты, из своей страны во Францию. Как раз это закрытие границ в 1974 году повлияло на их решение: они предпочли остаться во Франции, привезти в страну свои семьи. До 1974 года практически не было семей, после появились семьи, которые понимали, что если они, как раньше, уедут на время к себе на родину, то обратно во Францию уже не вернутся.
Владимир Малахов: Это очень важное уточнение, потому что оно разрушает миф о благодеянии европейцев тем, кто «понаехал». У Саррацина очень четко это просматривается: де, они гости, без которых мы могли бы обойтись, но мы их принимаем, потому что мы такие гуманные. Но ведь это абсолютный вздор. Никакого бы немецкого экономического чуда вроде Bosh или Volkswagen не было бы, если бы не турки, югославы, португальцы и т.д.
Алексей Муравьев: Я хотел бы внести некоторый социально-психологический момент. Дело в том, что когда я только начал читать, вспомнил, что где-то я уже это слышал. Слышал я это в Германии в традиционном католическом кругу, где католики, в том числе, духовенство, примерно в таком духе рассуждали. Да, такая проблема есть, это неудобно. Но при этом рядом сидели священники, понаехавшие из Кореи, и баварские католики разделяли: «вот эти хорошие». Я почувствовал, что здесь есть некий невротизм традиционных религиозных кругов Европы в осознании того, что традиционная религиозная организация, которая их объединяет, не выдерживает трансформационного напора. Примерно те же самые разговоры я услышал, когда оказался во французском традиционном католическом кругу. На самом деле, нечто аналогичное произошло, когда была опубликована книга «Мечеть парижской Богоматери», когда консервативные православные начали говорить, что «да, так оно и есть». Здесь есть момент социального невроза, что мне кажется очевидным. Он связан с потерявшими свое место элитами, аристократией, с другой стороны, с тем ощущением, что социальная роль традиционных религий меняется и переходит к другим харизматическим группам.
Владимир Малахов: Спасибо, Алексей. Мне кажется, очень вовремя появилась психологическая терминология. Я тоже никак не могу избавиться от желания употребить психоаналитический термин – «фиксация», «фиксация на объекте». Есть некий объект, от которого не отвязаться. Для людей типа Саррацина очень характерна фиксация на мусульманах. Это фантом. Что они под «мусульмпнами» себе представляют? Это либо некий бородач-фанатик, который станет шахидом, либо его жена-инкубатор, которая производит детей. Все. А то, что на самом деле среди этой категории населения много религиозно индифферентных людей, не практикующих ислам? Я посмотрел статистику: в Германии среди «мусульман» посещает мечеть 29%. Во Франции цифры еще меньше. Но они все проходят под категорией «мусульмане». А для людей с фиксацией на «мусульманах» начинают возникать страшные картины. Но даже если экстраполировать цифры рождаемости, которые приводит Саррацин, на поколение вперед, мы получаем всего 15% мигрантов-«мусульман» от общего населения в Германии.
Утэ Вайнманн: Интересно, что по отношению к немецкому коренному населению никто не применяет религиозных гонений. Хочу сформулировать другой вопрос.
Во что вообще мигранты должны интегрироваться, в какое общество?
В Берлине приезжие интегрируются совсем в другое общество, нежели чем в Баварии, например. Мне кажется, это действительно важный момент, но никто его не формулирует. В России это еще на каком-то дремучем уровне: знать язык и культуру, соблюдать законы – все. На днях приняли первую национальную миграционную политику до 2025 года, некий прагматизм мелькает в отличие от более ранних лет. Сейчас считают, что необходимо упростить процедуру легализации в стране. Слово «интеграция» там, конечно, тоже присутствует, но никак не расшифровывается. В Германии есть люди, которые серьезно занимаются вопросами миграции. Некоторые из них вообще отказываются говорить о вопросах интеграции, потому что речь идет действительно не об интеграции, а о том, как те люди, которые родились в Германии, могут найти общий язык с людьми, которые приезжают с совершенно другим грузом. Общество меняется. В России мы имеем дело с обществом, которое должно и не может не меняться: приезжает большое количество людей. Поэтому термин «интеграция» во многом не подходит, здесь необходимо использовать другую терминологию.
Гасан Гусейнов: Фактически в политическом лексиконе Германии под интеграцией понимают ассимиляцию.
Владимир Малахов: Вы знаете, это очень удачно сформулировал Зигмунд Бауман: «Интеграция – политкорректная замена ассимиляции». Естественно, когда говорят об интеграции, имеют в виду вообще отсутствие отличий, а если отличаешься, сиди в углу, чтобы мы тебя не видели. Вот, собственно, и весь вопрос об интеграции. Это фантазия об обществе как семье и гармонии. Все, что в эту семью не вписывается, подлежит депортации.
Екатерина Деминцева: Мне кажется, эта тема очень важна для Европы. Потому что сколько лет «интегрируют» мигрантов - и все никак это не происходит. Когда я делаю исследования, я все время спрашиваю своих респондентов во Франции, и мне отвечают: «По-французски мы говорим, знаем историю, культуру страны, как еще мы можем интегрироваться? Мы же кожу не можем свою вытереть». Основная проблема интеграции в европейском обществе, по моему мнению, - в существовании скрытого расизма, который не артикулируется. Столкновение политкорректности и политики государства. Никто не артикулирует расизм, но, в то же время, этих людей все время пытаются интегрировать – вот, на самом деле, тезис, который я хотела бы произнести. Сейчас действительно меняются потоки миграции, мы говорим уже, на примере Франции, помимо рабочей миграции существует уже миграция элиты и среднего класса. Из Африки они бегут, потому что там нет возможностей для развития. Единственная проблема в том, что у них другого цвета кожа.
Ольга Вендина: Хотела бы продолжить вашу мысль относительно роли расизма как определенной компенсации, негативной самоидентификации, которая, принижая другого, позволяет чувствовать свое превосходство. Это имеет прямое отношение к интеграции и ассимиляции. В научном мире сейчас эти понятия пересматриваются. Интеграция предполагает, что человек говорит на языке страны, куда он приехал, и соблюдает законы и общепринятые социальные правила. Ничего больше интеграция не предполагает. Термин ассимиляции, конечно, сильно систематизирован, потому что от ассимиляции ожидают полной культурной трансформации человека. Но существует много работ, которые призывают понимать ассимиляцию иначе: не столько как результат, сколько как процесс, ориентированный в первую очередь на социальное сближение. Однако такое представление об ассимиляции слабо распространено в научных кругах. Можно сколько угодно осуждать расизм, но от него нельзя избавиться, потому что он позволяет почувствовать людям свое превосходство и самоутверждаться. А если тебе больше нечем гордиться, кроме того, что ты «белый» и «красивый», то ты будешь говорить, что другие плохие, потому что они «черные».
Сергей Абашин:У нас не получается разговора об ассимиляции и интеграции, потому что это термины, пришедшие в Россию извне. Если вернуться к социологии миграции, давайте посмотрим, кто такие мигранты, кого мы призываем интегрироваться и ассимилироваться. 4 миллиона среднеазиатов и 1 миллион азербайджанцев. Среднеазиаты – 80% возвращаются, куда их интегрировать? Очень маленький процент живущих в России на постоянной основе. Это, как правило, уже средний класс, но он незаметен. Мне кажется, что миграция стала политической повесткой, и вокруг этого разворачиваются очень серьёзные политические дебаты.
Сегодня я читал текст Михаила Ходорковского, он тоже начинает национальную тему, начинает поднимать и нагружать политически проблему миграции, хотя речь идет о 2-3% российского населения.
Мы жарко обсуждаем навязанную тему миграции, которая отодвигает в сторону тему социально- классовых проблем.
Борис Долгин: А мы вообще не забыли, в какой стране мы живем? Мы не разучились смотреть вокруг? Проблематика миграции была поднята снизу -- впервые в начале 90-х гг. Тогда попыток инструментализации проблемы практически не было, если не считать странную историю борьбы с мигрантами со стороны Руслана Хасбулатова.
Если мы спросим людей на улице, что их беспокоит, именно от них мы это услышим. И от тех, кто не вполне готов к некоторым эффектам миграции, и от тех, кто не слишком доволен всплеском ксенофобии.
Нет оснований говорить о том, что именно вопрос о миграции сегодня в России является основным поляризующим фактором в политическом поле. Это просто не соответствует действительности. Вопрос о миграции достаточно сложно соотносится с основными линиями раскола.
Ольга Вендина: Мы забываем, что главная миграция для нашей страны – внутренняя, главные проблемы не с мигрантами из Средней Азии, а с Северного Кавказа. Надо говорить именно о социальной ассимиляции разных образов жизни.
Сергей Абашин: Мне кажется, мы снова перекодируем одну проблему в другую. Внутренняя миграция – это отдельный вопрос, миграция деревенского жителя в город.
Гасан Гусейнов: То, что вы сказали о перекодировании, очень важно. Кто открыл в середине 80-х годов тему повышенной "фертильности" в Средней Азии как угрозы? Лев Николаевич Гумилев. Эта тема была поднята, потом забыта, потому что в конце 80-х гг. начал разваливаться Советский Союз. Вообще подъем этой темы – страшно интересен, как и его книги тогда. Мы сейчас оказываемся в ситуации, когда должны выбрать ту точку, от которой отсчитывается непонимание ситуации. Например, большая ошибка в Германии – отказ государства и общественности признать, что Германия – миграционная страна. Когда была совершена коренная ошибка у нас – до роспуска Советского Союза – большой вопрос. В какое время у нас была совершена эта ошибка в самооценке? Начало 70-х гг. Попытка строить нечто из человеческого материала без учета его этно-конфессиональной многосоставности. Мы сейчас оказались в ситуации, когда одновременно должны говорить о теоретических вопросах, в том числе терминологии, мы же являемся людьми, перманентно находящимися в статусе мигрантов. Например, я около 20 лет жил в Германии. Для моих же студентов я мигрант, который приехал из Германии. Вот дискурс, в котором мы реально живем. Тут ничего не перекодируется. На Западе произошли роковые последствия распада СССР. После роспуска значительная часть западного истеблишмента почувствовала, что можно «мочить леваков», и им больше никто не поможет. Но проблема в том, что левые являются правовым мейнстримом в нашей жизни, они говорят о правах людей, они правы. Поэтому правая сторона в России до такой степени несовременна, не может справиться с вызовами глобализации. Неомарксизм, безусловно, вернется и на Западе.
Владимир Малахов: По поводу мейнстрима – вы просто можете не найти работу в западном университете. Например, во многих американских университетах, если вы, условно, не левый (лево-либеральный), у вас будут проблемы с наймом.
Сергей Абашин: В политической области понятия «левый» и «правый» сейчас смещаются. Тем более, в России мы не видим границы, понятия очень запутаны. Я против прозвучавшей здесь мысли по поводу общей ксенофобии в отношении к мигрантам, которую политики лишь подхватывают. Бытовые ксенофобии существовали, существуют и будут существовать всегда. Были, например, ксенофобии по отношению к выходцам из деревни. Вопрос – когда они становятся легитимными и переносятся в публичное пространство. Многие политики после ситуации на Манежной площади стали обсуждать миграцию как публичную проблему. Но когда это происходит, тема миграции начинает обсуждаться публично, появляются сложные и нерешаемые узлы, которые мы уже не можем развязать. Мы перешли от обсуждения социальных проблем к проблеме этнической, национальной, которая только усиливает конфликты.
Руслан Хестанов: Я бы хотел сказать доброе слово о католиках. Я встречал и других католиков. Скажем, в Швейцарии очень много консервативных католиков, активно сотрудничающих с миграционными службами. Солидарность европейских жителей очень сильно замешена на постулатах. Этой культуры как раз у нас недостает. В нашей церкви очень силен националистический элемент, и здесь со стороны крестьянского сообщества не стоит надеяться на проявление солидарных чувств. Почему я начал о религии? Потому что чрезвычайно важная вещь во всей этой проблематике – универсальная фикция. Вы заговорили о правах человека, для европейцев эта фикция очень важна. Хочу привести пример с Северным Кавказом. Целые города заняты в торговле. Как у них устроены ключевые фикции? Торговцы, в основном. Ездят за товаром и отдыхать в Иран, Саудовскую Аравию, Турцию, их воображение уже там. Для них эта ситуация совершенно шизофренична. Россия, где они легально живут, и та жизнь, которая у них складывается сегодня. В этом смысле чрезвычайно важны государственные, в том числе, религиозные институты с авторитетом, легитимностью. Потому что на границах нашего государства очень чувствуется разница проектов. Здесь, как ни странно, мы опять же вступаем на почву политически неоднозначную, потому что опять появляется интерес в политизации двойственности, которая объективно существует в этом регионе.
Ольга Вендина: Важна мысль о том, что появляются новые акторы, европейский дискурс перестает быть доминирующим. Это тоже одна из причин социального психоза. Верну нас к российской реальности. Та ситуация, которая сейчас существует у нас, может создать впечатление, что российское общество тотально ксенофобно, хотя скорее мы должны говорить о ситуации раскола в общественном мнении. Порядка 20% населения достаточно позитивно относится к мигрантам и более 30% нейтрально. Миграционная тематика составляет основу для информационного диалога в обществе. Я совершенно не согласна, что, вынося дискуссии о миграции на повестку дня, мы подогреваем негативный интерес к этой теме. Мне кажется, что если такие темы не обсуждать, то избежать издержек мы все равно не сможем, но и ответить на существующие вопросы мы тоже не сможем.
Гасан Гусейнов: Мы говорим не об этнических или религиозных меньшинствах, а о меньшинстве, которое своими сверхценными идеями начинает осеменять более или менее молчаливые массы, они и создают повестку дня. И сейчас, в общем, тренд существует такой, что некая легкая «саррацинизация» происходит. Когда выходит книга против политкорректности, она, конечно, привлекает к себе внимание, хотя так думают далеко не все. Можно говорить о популярности. Здесь есть вещь такая: в каком-то смысле Россия - более современное постколониальное общество, и пройдет этот путь быстрее, чем другие страны. Хотелось бы так думать, но никто не знает, как все произойдет. Конечно, хотелось бы синхронизировать свою интеллектуальную жизнь с западной интеллектуальной жизнью. В России это не получается из-за политического доминирования правых.
Борис Долгин: Может, дело не в мнимом доминировании правых, а в том, что повестки у нас во многом разные. Кроме глобальных повесток, всегда есть еще и специфические страновые.
Реплика из зала: Была речь и об иммиграции, и об эмиграции. Эмиграция принесла очень сильную подпитку расистского дискурса там. Туда она пришла в форме расиста-меланхолика, который оттуда осеменяет нас.
Владимир Малахов: Давайте подводить итоги. Я не претендую ни на какое заключительно слово. Чисто субъективно скажу, что мне показалось очень любопытным и заслуживающим дальнейшего развития. Это, во-первых, здесь прозвучавшее рассуждение про возникший этнический подкласс, про совпадение социально-классовых и этно-расовых распределений. Это, в принципе, тривиальная вещь, но то, что нетривиально, – стратегии власти по этнизации и перекодированию этих конфликтов в этнические, выдача культурных различий за причину противоречий – в интересах господствующих групп. Далее, то, что сказал Руслан о контрдвижении снизу, когда люди начинают понимать и искать язык, чтобы противостоять гегемонии, - не менее интересно. Очень любопытны эти низовые протесты против этнизации.
Также требует развития наметившееся в нашем разговоре размежевание о том, где корень проблемы: низовые ксенофобии или практикуемые стратегии верхов, направленные на то, чтобы низовые фобии политизировать.
Логически мы должны найти точку отсчета. На этой ноте позвольте закрыть наше заседание. Спасибо вам!
Смотрите также: После мультикультурализма: Европа и ее иммигранты