"Сесть может любой!"

В марте этого года исполнилось 30 лет красноярскому обществу "Мемориал". 9 марта 1988 года Владимир Биргер, Ирина Полушкина и Алексей Бабий (все трое – математики, программисты) пришли к члену Фонда помощи политзаключенным Владимиру Сиротинину и предложили создать организацию, которая займется поиском информации о судьбах репрессированных людей.

Общество так и назвали – "Судьбы людей". Произошло это почти за год до того, как официально учрежден был международный "Мемориал" (в январе 1989 года). Вскоре после этого переименовалась и красноярская организация. На тот момент в ее картотеке уже скопились сведения о нескольких тысячах репрессированных.

За 30 лет красноярские "мемориальцы" собрали данные почти о 200 тысячах людей, подвергшихся репрессиям. Как рассказывает председатель красноярского "Мемориала" Алексей Бабий, это примерно пятая часть той работы, которую необходимо сделать: в 1920–1980-е годы через Красноярский край прошло более миллиона репрессированных.

"Политика была рядом"

– Алексей Андреевич, а с чего все началось? Как появилась идея создать такое общество?

– Вообще-то все началось в ноябре 1987 года, когда журналист Юрий Щекочихин, правозащитники Лев Пономарев и Юрий Самодуров опубликовали в "Литературной газете" статью, в которой напомнили: еще Хрущев обещал установить мемориал жертвам политических репрессий, а его так и нет. И предложили по всей стране собирать подписи за создание такого мемориала. Он, как вы знаете, появился только осенью 2017 года. Однако именно та статья стала катализатором работы, которую ведет общество "Мемориал". Со сбором подписей под обращением все началось и для нас.

Нас собрал Володя Биргер – мы с ним познакомились в литературном объединении "Дебют": я там занимался, а Володя пришел туда за подписями. Выяснилось заодно, что мы с ним коллеги – программисты – и оба знаем Иру Полушкину (она училась на матфаке на два курса младше меня). Начали работать. Собирали подписи. У нас с Володей был доступ к ЭВМ, на них подписные бланки удобнее было печатать, чем на машинке. Моя тогдашняя работа была связана с частыми командировками в Москву, так что подписные листы Пономареву доставлял я.

Тридцать седьмой – это совершенно другие мотивы, принципы, масштабы, другая степень жестокости. Но есть одна вещь, которая роднит нынешнюю ситуацию с той, и по последним митингам эта общая черта особенно хорошо видна. Это неизбирательность преследования

А в какой-то момент стало ясно, что памятник памятником, но надо заниматься восстановлением судеб людей, прав тех, кто безвинно пострадал. Володя Биргер и предложил создать такую организацию. Но возглавлять ее не хотел. Он вообще такой интроверт был, ему было сподручнее с документами работать, опрашивать людей – он оставил после себя колоссальный архив. Я тоже упирался: к тому времени я давно уже вышел из всех организаций, а в другие не вступил и не собирался – ни в разрешенные, ни в запрещенные. В общем, мы пришли домой к Володе Сиротинину и его жене (теперь уже вдове) Светлане Борисовне и предложили ему возглавить новое общество. Это было 9 марта. И наша организация сразу же начала работать.

– Расскажите про Сиротинина. Вы до этого были с ним знакомы?

– Практически нет. Я никогда не был диссидентом, даже самиздат не читал в советское время. И не подозревал, что рядом со мной идет активная политическая жизнь. Володю Биргера выгнали из Харьковского университета за какую-то "антисоветчину". Как позже выяснилось, и мой вузовский научный руководитель Валерий Иванович Хвостенко, с которым я очень дружил и у которого дома постоянно ошивался (в "Мемориал" он вступил позже), и Владимир Сиротинин состояли в Фонде помощи политзаключенным.

Сиротинин переехал в Красноярск из Ленинграда, где участвовал в подпольном молодежном кружке группы "Колокол". Уже в Красноярске в 1980-е он попал под уголовное преследование за распространение самиздата (в частности, "Хроники текущих событий"): у Сиротининых и обыски были, и на допросы его таскали, но вроде бы все обошлось. Самиздат был и дома у Хвостенко. Но он, когда я бывал у него, Высоцкого мне включал, давал разные книжки читать, а самиздат – никогда. Говорил: "Вы же врать не умеете, сядете немедленно". У нас на сайте есть история о том, как Хвостенко и Сиротинин в конце 70-х с разными приключениями и в общем с риском вызволяли вещи журналиста и правозащитника Александра Подрабинека (он расследовал случаи карательной психиатрии), которого в то время перебрасывали из одного сибирского места ссылки в другое, и все-таки передали ему.

Вот такие вещи происходили рядом со мной. А я и не догадывался.

В то время главными рабочими лошадками в нашей организации были Сиротинин и Биргер. Сиротинин, в отличие от Биргера, яркий экстраверт. Он притягивал людей, организовывал акции, выставки, экспедиции. И тоже оставил гигантские архивы.

Из тех, кто был на той встрече 9 марта, в "Мемориале" сейчас остались только Светлана Борисовна и я. Ира Полушкина живет в Израиле. А Светлана Сиротинина в то время была всего лишь, так сказать, сочувствующей. А в 1996 году она взяла на себя самую тяжелую работу – с базой. Забивала в компьютер наши бумажные данные. Сведения о десятках тысяч людей обработаны ею. Первые десять томов нашей Книги памяти – это ее заслуга.

– Сколько человек сейчас состоят в красноярском "Мемориале"?

– Двенадцать. Живут они не только в Красноярске, но и в районах края. Это, например, Людмила Миллер, дочь сотрудника Краслага и невестка зэка. Она собрала истории заключенных, отбывавших сроки в поселке Тугач, где она родилась, одном из пунктов Краслага. Памятник политзэкам в Тугаче поставлен в основном на ее деньги...

В Енисейске работает Ирина Моисеева: каждое лето ездит со студентами Енисейского педколледжа в экспедиции, опрашивает в селах бывших репрессированных, на днях издала книгу интервью депортированных немцев.

В Сухобузимо Ольга Вавиленко "копает" историю сельскохозяйственного отделения Норильлага – "Таёжный" и тоже выпустила книгу.

В Бирилюсском районе Надежда Локтионова проделала гигантскую работу по районному архиву, составила большие списки высланных в Бирилюсский район. Увы, она умерла полтора года назад.

В Курагинском районе у нас была замечательная бабушка Александра Ивановна Фролова. Она начала собирать истории местных репрессированных сама, одновременно с нами. Уже потом мы объединили наши усилия. У архивистов она просиживала сутками, прошерстила 2000 дел раскулаченных и все истории записывала своим красивым почерком в журналы… Многих людей, попавших в эти списки, она лично знала. Поэтому, если в архивах каких-то сведений не хватало, она разыскивала, выясняла, докапывалась до истины.

Из тех, кого уже нет с нами, вспомню и об Александре Константиновиче Лелайсе – он был из ссыльных латышей. В "Мемориале" пробыл всего три года – с 1989-го до дня своей смерти в 1992 году. Вначале долго ходил к нам на собрания, никак в них не участвуя, сидел молча в уголке, присматривался. Потом все-таки пошел на контакт. Именно благодаря ему в Красноярском крае еще до Закона о реабилитации жертв политических репрессий были установлены льготы на уровне ветеранов войны для тех, кто отсидел по 58-й статье и был реабилитирован. Он сумел это постановление, как принято говорить сейчас, пробить в крайисполкоме. Это было просто поразительно. Люди всю жизнь что-то скрывали, умалчивали, а теперь оказалось, что они не изгои, не зэки с замаранной биографией, – им положена поддержка, компенсация за то, что они пережили. И Красноярский край был если и не самым первым, то одним из первых регионов, где это было сделано.

Бесконечная Книга памяти

– Алексей Андреевич, а где вы брали данные о репрессированных, когда только начали работать? Ведь в этом смысле в те годы был информационный вакуум.

– В архивы у нас тогда доступа не было. Но в то время стали появляться многочисленные публикации по теме репрессий – какие-то фамилии мы выписывали оттуда, потом разыскивали людей. Кроме того, мы начали два раза в неделю вести прием в редакции газеты "Красноярский комсомолец" (она закрылась около 10 лет назад). И люди пошли к нам. Мы их опрашивали, записывали информацию. Они приходили снова – приносили фотографии, документы. А самый поток хлынул, когда собранные нами списки стали публиковать в "Красноярском комсомольце". Редакцию завалили письмами, их передавали нам.

В то время еще было много живых участников тех событий. Кто-то сам приходил к нам, на кого-то выходили через родственников и знакомых, которые пришли к нам на прием. Володя Биргер был мастер таких поисков. Он один обошел едва ли не всех бывших сидельцев Краслага. Посмотришь его записи – в каждом интервью он умудряется "вытаскивать" до 100 фамилий. За несколько лет в нашу картотеку были включены сведения о 70 тысячах человек.

– Когда появилась возможность работать с архивами?

– Их как-то внезапно, все разом, открыли в 1992 году. Биргер не вылезал из архива ГУВД. Сиротинин засел в архиве КГБ. Он запрашивал дела по тем фамилиям, которые уже были у нас, конспектировал некоторые моменты, по предоставленным делам поднимал информацию по другим людям. Потом он добился, чтобы для нас перепечатали приговоры троек, расстрельные акты – а это сразу данные почти о 30 тысячах человек.

Работали с архивами краевого суда. То, что мы "зашли" сразу во все архивы, помогало восстановить недостающую информацию, и не только нам, но и органам. Бывало так, что в архиве ФСБ данных по человеку нет, а в архиве суда – есть. Этот "пробел" закрывался.

– Почти уверена: многих наших читателей удивит, что КГБ и МВД сотрудничали с "Мемориалом", активно делились данными о репрессированных…

– И там, и там люди работают вполне нормальные. А с ГУВД мы вообще, можно сказать, дружили, потому что много работы делали вместе. Тот же Володя Биргер многим семьям помог с реабилитацией. Бывало так: семью выслали, а документы все уничтожены, в ГУВД ничего нет, поэтому реабилитация невозможна. И Володя, когда люди приходили к нему, помогал правильно составить и направить запросы в архивы, иски в суды, раскапывал данные, добивался исправления неточностей, если надо – разыскивал свидетелей. И, в общем, сильно облегчил работу отделу реабилитации ГУВД. А отдел этот работал совершенно героически. С 1992 года они за 20 лет выдали 545 тысяч справок о реабилитации только по административно высланным в Красноярский край (то есть по тем, у кого не было уголовной статьи). Печатных машинок при таких объемах не хватало, писали справки от руки. Пахали как проклятые. Бывало, что мы с ними судились. Например, они отказали человеку в реабилитации, а мы считаем, что это неправильно, в суд подаем. Иногда мы выигрывали дело, иногда они. Но это наших отношений не портило – обычный рабочий момент. То же и с ФСБ. При подготовке краевой Книги памяти жертв политических репрессий их архивисты за короткое время оперативно отвечали на сотни наших запросов, оставались на выходных, вечерами. Все добросовестно отрабатывали для Книги памяти. Вот, например, ФСБ передала нам свою базу данных по арестованным по 58-й статье из так называемого фонда прекращенных дел.

– Представляю себе объемы бумажных архивов, которые хранились в то время у мемориальцев…

– Понятно, что нужно было все это в электронную форму переводить. В 1998 году мы сделали наш сайт – это был первый сайт в России на тему репрессий. Вон стоит статуэтка – мы заняли первое место на Всероссийском конкурсе интернет-проектов "Интернить". И в общем этот ресурс, с его поисковой системой, по которой легко получить практически любую информацию, – одно из главных наших достижений.

Базу данных по репрессированным мы тоже сделали первыми в России. И когда возникла идея создать единую, общероссийкую базу, оказалось, что мы в этом смысле в передовиках. У нас в Красноярске был создан координационный центр, который должен был наладить эту работу в регионах Сибири и Дальнего Востока. И я, как координатор, всего за месяц объехал все сибирские и дальневосточные города. День работаешь в одном городе, потом перелет или переезд – и ты уже в другом… Потрясающая командировка была.

– О скольких людях собрана у вас информация?

– В нашей базе данных сейчас есть сведения почти о 200 тысячах человек. Но это примерно пятая часть репрессированных, прошедших через Красноярский край. Я уже говорил, что ГУВД выдало 545 тысяч справок о реабилитации только административно сосланных. Но были и те, кто отбывал сроки по 58-й в Норильлаге и Краслаге. Всего через Красноярский край прошло более миллиона репрессированных. Так что работы много у нас впереди…

…Зато когда мы в 2003-м собрали своих единомышленников из Сибири и с Дальнего Востока на семинаре, чтобы обсудить, как работать дальше (в частности, по электронным базам), оказалось, что у всех уже вышли региональные книги памяти, а у нас – пока нет. Собственно, у нас ее печатный вариант стал выходить существенно позже, чем у других, – с середины 2000-х.

– Как так получилось?

– Ну, мы не сразу разобрались в разного рода бюрократических "тонкостях", не сразу нам подсказали, как составить "правильную" бумагу, чтобы процесс пошел. Но уж когда пошел, то работать стали ударными темпами. Первый том, в котором было около 5 тысяч имен, подготовили за 3-4 месяца. Сейчас вышло 14 томов. Идет работа над томами от 15-го… и до бесконечности. Сколько их будет – пока непонятно.

– То есть вы, можно сказать, работаете почти наугад? По мере появления информации о репрессированных дополняется и Книга памяти?

– Не совсем так. С первыми десятью томами ясность более-менее была. Мы ориентировались на предоставленные нам архивные данные, прикидывали, сколько будет томов. Но когда начали делать "крестьянские" тома... Дело в том, что у ГУВД не оставалось подлинных дел по раскулаченным – их в 1959 году массово уничтожили. Как бы за ненадобностью: людей сняли со спецпоселения еще 10 лет назад, зачем эти бумаги нужны? А когда пошла реабилитация, это создало огромные проблемы: нет дела – нет справки. Позже, после нескольких лет работы с архивами, запросами и прочим, удалось создать так называемый фонд восстановленных дел, который формировался по заявлениям родственников раскулаченных, и туда складывались ответы архивов, решения судов и т. п. На основе этого фонда был подготовлен 11-й том Книги памяти. Это только те, кто подавал заявления на реабилитацию. Но реального числа репрессированных крестьянских семей не знает никто. Тем более что в то время и Красноярского края еще не существовало – он образован был в 1934 году... Сейчас я езжу по районам края, работаю с местными архивами, разыскиваю данные о лишенцах. В Ачинске нашлось 2 тысячи таких дел – там в архиве я просидел три месяца. В каких-то районах этих дел меньше, в каких-то больше.

В 12-й том Книги памяти вошло четыре района Красноярского края на букву "А". В 14-м мы дошли до буквы "И". То есть впереди еще как минимум пять лет работы – пока мы до Эвенкии не доберемся. Успеют ли эти сведения войти в Книгу памяти? Как получится. Но на нашем сайте они обязательно будут.

– Несколько лет назад архивы вновь были закрыты. Это сильно затруднило вашу работу?

– Условия работы с архивами постепенно начали меняться в 2006 году, а окончательно все закрылось в 2016-м. Мне тогда из "органов" позвонили и сказали: не пишите нам больше запросы – мы не сможем на них ответить, не имеем права.

Работу это, конечно, затруднило. Раньше, если нам приходило письмо от человека с просьбой выяснить, не отбывал ли его родственник ссылку в Красноярском крае, этот вопрос решался за пять минут. Сейчас отвечаем: скорее всего, это так, вы напишите письмо в ГУВД, приложите документы о родственной связи (а есть ли они вообще?) – тогда, возможно, ситуация прояснится…

– Формально как объясняется закрытие архивов?

– Защитой персональных данных. Но даже с учетом этого закона дела, которым 75 лет и больше, может прочесть любой человек. Просто прийти, назвать фамилию того, чье дело хочет изучить, и ему обязаны будут предоставить документы. Но в них будут залеплены фамилии следователей, свидетелей, участников очных ставок, тех, кто проходил по тому же приговору… То есть узнать можно минимум. Притом что есть совершенно гигантские по числу фигурантов дела – их там десятки человек. Какой смысл закрывать их имена? Да даже и имена следователей – кому они уже сейчас нужны, неужто их кто-то разыскивать будет? Надеюсь, эта глупость когда-нибудь кончится.

– В 2013 году Минюст признал Международное общество "Мемориал" иноагентом. Красноярский "Мемориал" теперь тоже является иноагентом?

– Как юридическое лицо – нет, не являемся. Мы давно не получаем никаких грантов, даже и российских, поэтому нас сложно зачислить в иноагенты. Но захотят – внесут и без оснований, у нас это не раз делали. С другой стороны, мы как члены и учредители Международного Мемориала, как бы немного иноагенты и несем немного этого нимба.

Тренировка свободы

– Молодые люди, которым сейчас столько же, сколько вам было в 1988-м, хотят работать в "Мемориале"?

– Знаю, что молодые люди очень в этом плане активны в Москве и в Перми – там вообще есть молодежный "Мемориал". Там молодежь удалось привлечь за счет грантов, позволяющих держать штатные единицы. А у молодых людей свое, интересное видение той эпохи, они делают принципиально новые проекты, которые никогда не делались прежде, в первую очередь компьютерные. Есть, например, такой интересный ресурс "Личное дело каждого" – своего рода интернет-"ходилка", которая сама выводит на нужную ветку, в зависимости от того, что произошло с человеком, которого ищут. Заодно предлагает образцы документов, которые тут же можно заполнить и отправить в инстанцию, способную помочь в поиске информации. Совершенно замечательная вещь.

Ведь, по сути, смысл участия в акциях для многих людей – в ответе на вопрос: "Сможешь выйти на площадь?" Я про себя знаю, что смогу. И лишний раз это доказывать кому-то уже было бы смешно

Вообще, работа в "Мемориале" могла бы стать началом научной карьеры, например, для молодого амбициозного историка. Но у нас в Красноярске сейчас нет возможности (прежде всего финансовой) создать такое поле деятельности для молодых. А на общественных началах вряд ли молодежи интересно ворочать бесконечные списки с фамилиями – это не та работа, которую можно делать вечерами после работы или учебы, тут надо погружаться полностью. Если бы мы были склонны к какому-то акционизму – пикет какой-то провести или флешмоб, – может быть, это привлекло бы молодежь. Но мы не склонны. В конце восьмидесятых проводили разные акции – собирали, например, подписи против шестой статьи Конституции. А сейчас для меня тяжеловатой оказалась даже акция "Возвращение имен", которая проходила 30 октября, в День памяти жертв политических репрессий. С радостью вернулся после нее к привычной работе.

– Вы в принципе к таким вещам скептически относитесь?

– Это личный выбор каждого, и такие вещи должны происходить. Просто я в конце 80-х – 90-е, так сказать, нагулялся в этом смысле. Ведь, по сути, смысл участия в акциях для многих людей – в ответе на вопрос: "Сможешь выйти на площадь?" Я про себя знаю, что смогу. И лишний раз это доказывать кому-то уже было бы смешно. Участвовал в митинге против войны в Украине. Понадобится – я, конечно, выйду на площадь, тряхну стариной. Но сейчас я чаще на митинги хожу как член общественного совета МУ МВД: слежу, не допускает ли полиция нарушений.

Вообще, такие вещи хороши для тренировки свободы. Человек вышел, не побоялся, укрепился в том, что он не боится. Ему пригодится это в других ситуациях.

– Алексей Андреевич, сейчас опять в нашей стране усиливаются преследования людей по политическим мотивам… Почему все возвращается?

– Не то что по политическим… Когда в этой связи упоминают 37-й год, это, конечно, очень большое преувеличение. Тридцать седьмой – это совершенно другие мотивы, принципы, масштабы, другая степень жестокости. Но есть одна вещь, которая роднит нынешнюю ситуацию с той, и по последним митингам эта общая черта особенно хорошо видна. Это неизбирательность преследования.

В последнее время принято столько разных законов, что практически любой человек может сесть

37-й год ведь чем был характерен – спускались сверху цифры: надо было "набрать" определенное число, допустим, поляков или латышей – вот и гребли всех подряд, чтобы отчитаться. Сейчас в каком-то смысле та же картина. На митингах забирают людей, которые в них даже не участвуют, а просто сквозь толпу пробираются по своим делам. Потом начинаются суды, в которых не смотрят на доказательства и назначают этим случайным людям наказания… Вот эти неизбирательность и беззаконие – даже хуже, чем политическое преследование как таковое. Ладно профессиональные революционеры вроде Навального – это, можно сказать, их работа – в автозаках сидеть. Чем больше они там сидят, тем больше очков набирают. Но когда под этот каток попадают пацаны, случайные люди – это ужасно.

– Еще одно расхожее мнение в этой связи: сиди во время митингов дома – останешься цел и невредим…

Не удивлюсь, если в ходе разборок в верхах законодателей начнут сажать по им же придуманным законам

– В последнее время принято столько разных законов, что практически любой человек может сесть. Особенно если учесть, что суды имеют четкий обвинительный уклон и не сильно утруждаются соблюдать УПК. Это особенность советской системы, которая благополучно дожила до наших дней. Законы таковы, что не нарушить какой-нибудь из них невозможно. Пока нет надобности, на это не обращают внимания. Как только надобность появилась, посадить не проблема. Если мой Facebook прошерстить, окажется, что я там уже лет на 10 понаписал. Не найдется каких-то прямых вещей – отыщется тот, кто за что-нибудь "оскорбится", вытащит фразу из контекста. Я на этот счет совершенно не парюсь. Знаю: если появится надобность, найти за что – плевое дело. И неважно, оппозиционер ты или нет – мы все ходим под этим. И все мы в любом случае участвуем в политической жизни.

Но из истории мы знаем: чем больше таких законов, тем более шаткое положение у системы. Как Солженицын писал: змея начинает кусать себя за хвост и доходит до головы. Не удивлюсь, если в ходе разборок в верхах законодателей начнут сажать по им же придуманным законам. А нечего было ветер сеять…