Original Material
Андрей Левкин: Альфред Кох, мифотерминатор
Андрей Левкин
17 ноября в Большом зале Политехнического музея Фонд Егора Гайдара провел очередную лекцию из цикла "Реформы 90-х, как это было". Выступал Альфред Кох, который должен был заняться разоблачениями: "Некоторые мифы о реформах 90-х: что же было на самом деле". Полит.ру в этом цикле выступает партнером Фонда, ну а А.Кох нам вообще не чужой.
Вся встреча будет через какое-то время расшифрована и вывешена, цитирование по кусочкам смысла не имеет. Лучше заняться общим характером истории и вопросами к Коху, которые возникли у читателей и редакции Полит.ру. Только надо понять, что все присланные вопросы ему задать было невозможно. Потому что Большой зал Политехнического мало того, что большой, а еще и был полностью заполнен. И у большей части присутствующих имелось личное отношение к теме, отчего они писали многочисленные записки, на которые Кох отвечал обстоятельно и даже развернуто.
Когда же, часа через два с четвертью дело дошло до возможности задать наши вопросы, то тут уже не до локального интервью, даже для издания-партнера Фонда. Ну, на два вопроса мы с устроителями договорились. Но сами вопросы - позже, а это было лирическое предуведомление, смысл которого состоял в том, а) чтобы обрисовать ситуацию и ажиотажный спрос на правду жизни и б) чтобы не обиделся никто из приславших свои варианты.
Понятно, что у Коха есть шаблон для выступления перед неподготовленной аудиторией (полный Большой зал - заведомо не собрание экспертов). Тем более, что дело было в 90-х, с той поры все можно было выучить наизусть. Но, кажется, в этот раз появилось несколько новых версий. Вкратце так:
- Не было темы ограбления народа через намеренное обесценивание его сбережений. К тому времени все они обесценились по факту.
- Кох вообще не считает, что правительство Гайдара было либеральным. Не потому, что его участники не были либералами. А потому, что правительство просто делало то, что следовало делать в данное время в данном месте. И никакая идеология тут специально не продвигалась. Ровно так же, как вели себя Примаков и Масляков в 1998 году. Так что и их Кабмин, при полном отсутствии соответствующих идеологических склонностей, можно было бы назвать самым либеральным и чуть ли не самым успешным либеральным правительством.
- СССР развалил не Ельцин. Развалила его Украина в лице Кравчука (не Кучмы!) который стал президентом ровно в то же время, когда Украина на референдуме проголосовала за выход из СССР. В Беловежской никто не собирался ничего разваливать, но Кравчук не соглашался ни на что, потому что был ограничен итогами референдума. Но какой СССР без Украины? Ну и фон: балтийцы, закавказские республики.
- О "зловещей роли" ваучеров. Там длинная история — и ваучерах, и о вариантах. Сам Кох за ваучеры не выступал никогда, однако никакой зловещести в них не видит. Что касается их скупки, то ровно с той же скоростью, с которой граждане обналичивали свой ваучер, они обналичивали и акции, выданные работникам вполне серьезных компаний. Те самые акции, который стоят сейчас много. И, собственно, что противозаконного делали граждане, скупавшие ваучеры возле метро или магазинов?
- Залоговые аукционы. Миф о том, что олигархи возникли именно через данный инструмент, а потом на этой основе выстроилась вся структура государства и бизнеса, является мифом. Даже если брать "семибанкирщину", то и там не все имели отношения к ним. А в свежих списках "Форбса" таких людей вообще крайне мало. Да и то, после трех-четырех-пяти итераций первоначальное происхождение бизнеса становится ничтожным, он переходит к реально эффективным собственникам. Конечно, в соответствии с тем, что эффективно в данное время в данном месте.
- На тему, что в 90-е государство разворовали, а что не разворовали - то угробили. Отчего и возникла нынешняя структура собственности. Кох аккуратно пояснил, что это не вполне так. По крайней мере, появилось достаточное количество отраслей, которые ранее вообще не существовали. Торговые сети, девелоперские компании, IT-бизнес. Что до развала промышленности то и тут надо смотреть, поскольку химическая вполне в порядке, а другие могли оказаться просто неконкурентноспособными. Да и то, были бы все конкурентоспособны, так, может, ничего бы в 1991 и не произошло.
- К теме о том, что Гайдар вовсе не предотвратил голод, Кох отнесся очень серьезно. Он даже провел лекцию минут на двадцать с показом графиков и анализом различных типов голода, который возникали в России в 20 веке. А так, по его словам, опровержения обычно выглядят так: какой же голод Гайдар предотвратил, если голода не было. Ответ: так и не было-то ровно потому, что предотвратил. Доказательства выглядели основательно, но об этом уж в распечатке.
Далее начались вопросы, по обыкновению (для таких лекций) повторяющие то, что уже было сказано самим лектором. Из текучки был любопытен рассказ о судебных перспективах Березовского против Абрамовича. Симпатии Коха на стороне Абрамовича, а ситуацию он примерно объяснил с привлечением мафиозной тематики. Скажем, "крыша" может записать на видео то, как "крышеумый" публично называет их "партнерами". Или он даже напишет соответствующую бумагу. Следует ли из этого, что речь идет о реальном партнерстве? Дело тут даже не в классификации действий конкретного Березовского, но в британском суде, который прецедентный. То есть, при наличии соответствующего прецедента господа соответствующих занятий впредь смогут требовать доли на основании соотвествующих аудио- или письменных заявлений.
А Ольга Романова привела на лекцию своих студентов-журналистов из "Вышки" и попросила Коха рассказать, в частности, о том, что на самом деле было с НТВ. Ну, Кох как уж мог, минут двадцать конспективно пересказывал то, что рассказывал уже не раз и о чем давным-давно написал в совместной с Игорем Свинаренко книге "Ящик водки. Том 4". Книжка известная, о деле НТВ там можно прочитать, начиная с этого места. То ли будущие журналисты гулить не обучены, то ли читать еще не научились и им все надо рассказывать лично.
Теперь вопросы Полит.ру. Первый — от читателей. Точнее, он уже немного обобщенный, учитывая, что к этому моменту Кох за два с четвертью часа уже многое успел сказать из того, о чем его хотели спросить. Вопрос, словом, такой. Вот, ему (Коху) все время приходиться развенчивать разные мифы, которые все очень такие неприятные. Отмываться от прочих неквалифицированных обвинений в заведомой несправедливости сделанного ими тогда. Но почему тогда. В 90-е они сами не предприняли попытку дать что-ли вариант позитивного мифа, который дал бы гражданам возможность хотя бы подумать, что происходящее может быть и справедливым?
Кох отнесся к теме всерьез. Подумав, сообщил, что тут есть два ответа. Первый — простой и, на самом-то деле, неверный. Потому что верным будет второй ответ. сложный.
Первый ответ состоял в том, что против этого, то есть против подобной кампании категорически выступил Ельцин. Он совершенно не хотел допускать ничего, что ему казалось вариантом коммунистической пропаганды. ну. А поскольку тема информирования обещства все же имелась, то он скинул ее на Полторанина, который то ли просто не понимал, что именно надо делать, то ли конкретно не хотел ничего делать, не разделяя действий правительства. Изменить эту ситуацию не удалось.
Второй ответ состоял в том, что это было бы все равно невозможно. Эффекта бы не было. Потому что правительство действует в одной рамке, остальные — с неизбежностью в другой. Обществу в подобных случаях требуется время для адаптации к происходящему. Тем более, учитывая инерционность и привычки долгих предыдущих лет. Способствовать адаптации тоже не получится, потому что для разных людей она происходит с разной скоростью. То есть, непонятно даже то, для кого именно строить такой вспомогательный миф и, мало того, непонятно как он может выглядеть. Им самим, причем, тоже непонятно.
Кох рассказал две уместные истории. Одну от Чубайса, который как-то поделился с ним одним фактом жизни. В СПб ему пожаловался кто-то из милицейских чинов. Дескать, что же это у вас такой-то творит?! Ну, что он там натворил? — как бы заинтересовался Чубайс. И ему показывают бумагу типа протокола, в которой зафиксирована вина имярека: "Создал акционерное общество с целью извлечения прибыли".
Но при этом сам Чубайс ругался с Кохом (занимавшимся тогда приватизацией в СПб), когда тот выставил на приватизацию магазин "Диета" в самом центре города. По тогдашнему мнению Чубайса подобные заведения нельзя трогать в принципе - что у них определенная социальная функция. В самом центре города. Так что промежуточность логики присутствовала и у самих реформаторов.
И - от Коха - еще на тему, почему ничего не объясняли. Скажем, его обвиняют в том, почему никто не рссказал, что фонда типа МММ - это плохо? Да как же не объясняли, когда именно что объясняли. Нет, вы плохо объясняли, потому что я ничего не понял. Ну да (это коховское резюме), до сих пор так и не объяснили, если МММ опять завелся. Но, тем не менее, определенная адаптация все же происходит. Как-никак, когда он 10 лет назад определял Россию сырьевым придатком, то все вставали на дыбы. А теперь эта мысль не вызывает никаких эмоций. В силу ее очевидности.
Второй вопрос был уже не от читателей Полит.ру, а от редакции. О том же, но как все это обстоит сегодня. Можно ли говорить что режим (в широком смысле — имея в виду власть, бизнес, граждан как таковых и связь между всеми этими элементами) уже устоялся и породил, в частности, какое-то новое понимание справедливости? И, если да, то какой у всего этого комплекта запас прочности?
Кох считает, что в принципе можно считать, что все уже сложилось. Потом еще немного подумал и окончательно согласился с тем, что и система сложилась, и некоторое, какое уж получилось, представление о справедливости тоже возникло. А что до сроков, то он думает, что это на 30-40 лет, определенно.
А теперь уже Полит.ру это прокомментирует. Конечно, 30-40 лет выглядят основательно, отчего как бы даже и безответственно. Что вообще можно предполагать вперед на 30-40 лет? Но вот же, люди в зале. Там много 50-60 летних. Часть из них реагирует на Коха так, будто вся эта тематика имеет место ровно теперь, а не двадцать лет назад. То есть, они по факту еще в предыдущей версии — а уже 20 лет прошло. С выкриками из зала, с вопросами помимо любого регламента и правил приличий. А дама, сидевшая неполедку, все время будто с телевизором разговаривала. Еще не пожилая, адекватно одетая. Но вот же, Кох говорит, что в конце-концов все переходит к эффективному собственнику, а она комментирует: "Конечно рейдерские захваты". Кох говорит, что "Йордан на самом-то деле не сионист, а полурусский- полунемец, как и я, причем у него американское гражданство", а дама добавляет за Коха: "как и у меня". В таком духе. Ну и что тут 30 лет?
Ну, с другой-то стороны и неплохо, так Кох будет собирать аудиторию еще лет двадцать. Да, кстати, Путин все время вспоминает про распад СССР, даже в четверг говорил про сопутствующие этому содрогания: теперь-то он может уточнить, кому именно адресовать претензии. Кравчуку, да. Он сейчас депутатом в Раде, хоть и тихий, но с гонором и уж точно с ощущением своей исторической роли.
А в сумме так: тема 90-х, что ли, меняется. Она, пожалуй, становится темой культуры — вот именно в том, как происходят всякие адаптации, изменения представлений и всякое такое прочее. Главный вопрос по 90-ым уже не столько о том, как и что происходило, могло ли быть иначе, но - почему это восприняли именно так, как восприняли? В таких случаях всегда же есть множество вариантов, тем более — в том, что касается конкретно тебя. Но выбирается какой-то самый интересный по части переживаний личнов твой адрес. Понятно, что он консенсусно-массовый, ну так массовый вариант и складывается из частных ощущений. Которые недвусмысленно сообщают о желании ощущать себя покинутым-обманутым. Кем-то обманутым и им же брошеным.
И вот это, в отличие от фактической части истории, имеет прямое отношение к тому, что происходит постоянно.