Why do you need a luxury tax?

We publish the stanogram of the Polit.ru public discussion, held on February 16, 2012 at the Polytechnic Museum.

Participants:

• Ivan Belytin , head of the laboratory of intellectual data analysis
• Evgeny Gontmamer, Head of the Center for Social Policy of the Institute of Economics of the Russian Academy of Sciences
• Boris Grozovsky, Economic Observer
• Alexander Dolgin, project manager Imhonet, professor of the head of the “pragmatic of culture” NIU HSE
• Talgat Myaktybaev, Associate Professor "Financial Law" of the Financial University under the Government of the Russian Federation, author of scientific works on tax law
• Alexander Sogomonov, Academic Director of the Center for Sociological and Political Sciences of the Russian Academy of Sciences, an expert of the working group under the chairman of the State Duma of the Russian Federation, expert and moderator of the Moscow School of Political Research
• Ilya Trunin, Director of the Department of Tax and Customs Tariff Policy of the Ministry of Finance of the Russian Federation

Moderator :

• Vitaly Leibin, editor -in -chief of the Russian Reporter.

Vitaly Leibin: Good evening! We are glad to greet everyone who came. In my opinion, this is a wise and even wise act to heroicity. Because in our difficult political time, few decide to discuss different details of even important politicians, since more macro -political topics over us are dominated by noise. But, nevertheless, this does not abolish the importance of the stated problem. Today we have a public discussion on the topic: why do we need a luxury tax? My name is Vitaly Leibin, I will lead her. And, in principle, there are participants' cards here, but I will gradually represent them. There are many of us, and we need to show the wonders of organization, which, again, are rarely found in our political discussion. Namely, in such a large composition to quickly come to a certain understanding. And, without being distracted by the details, to build conflict and consensus positions so that we can draw some conclusions by the end of a two-hour discussion. Therefore, my proposal is to break the conversation more or less into two parts. I would call the first part the “broad” part and discuss in it more likely goals that can be implied by tax on luxury, and, possibly, other similar tax actions. Among the large goals from different people, for twenty years, I hear that it could be some huge source of income to the budget, and I hear the same that this is complete nonsense. This is one of the possible turns of the target. Another turn of the target is a certain policy, social action, within the framework of some policy on the approval of some social norms. The regulatory some action that would regulate personal income, for example, between the consumption sphere and the sphere, for example, charity. In general, I would not have guessed here, but at first I would discuss goals: it is reasonable or unreasonable to set goals about this kind of measures. And in the second part, I would discuss exactly what effects and problems can cause different options for the implementation of the law to luxury if it is adopted. And maybe I would have suggested starting with Ilya Trunin, director of the Department of Tax and Customs-Tariff Policy of the Ministry of Finance of the Russian Federation, since-the Ministry of Finance, after all. And then we would all speak out the thesis about the goals and framework of this action. Please, Ilya.

Ilya Trunin: Thank you very much for the invitation to participate in this discussion. First of all, I would like to make a reservation that my participation here is rather a participation as an expert, and everything that I will say should not in any way correspond to the official position of the Ministry of Finance. I would like to participate in this discussion as an expert, but, however, a very informed expert, and not so much to share those considerations about the luxury tax that I have, how much to listen, there is or there is a consensus on this issue in an expert environment. I would not start a discussion of the agenda with the question of what the luxury is, and from where, in fact, this topic arose right now.

It is quite obvious that it was largely dictated by the elections, but, on the other hand, it arose for a long time.

It was precisely when at the beginning of the two thousandth years we have taxes on citizens, on individuals, instead of progressive ones - although nominally, but nevertheless, they began to be regressive. That is, the average tax rate with an increase in income decreased. This was due to the fact that income tax became flat, a single social tax became regressive, but other taxes on individuals were not essential. Considering that consumption taxes such as VAT and excise taxes are rather regressive than progressive, since the share of consumption in expenses falls with an increase in income. And since in many countries of the world and, in general, in economic theory there is a belief that taxes should be progressive in income, these discussions immediately arose about how to increase the progressive of taxation, without refusing the flat rate of income tax. There are different ways. You can introduce various kinds of benefits with a flat rate for low -income, say, citizens, for small income. You can introduce progressive taxes on real estate and other property, not necessarily immovable, such as cars. You can introduce special taxes, as many countries do. But now, since there are discussions that high taxes, the marginal rate of high income taxation strives for zero not only in Russia, but also in many countries of the world, it has acquired such relevance. But further, after the statement was made that we need luxury taxation (what is luxury, we will discuss) immediately arises ...

Vitaly Leibin: Ilya, if possible, after all ... I would insist on the answer to the question: why is this necessary? What are the marginal goals of discussing this issue?

Ilya Trunin: I think that marginal goals are not so much an increase in budget revenues as recovery - well, I would not say social justice , rather it ... Well, in the last budget message, representing it to Congress, President Obama said that the secretary of Warren Buffetus, this is written in this document, should not pay taxes on the average dedication than itself. Warren Buffett. But she pays. It pays not because there are regressive taxes, but this is due to tax benefits introduced by President Bush, but these are the goals. That rich people should not pay in relation to their income significantly less than poor, with all the conventions of such comparable: rich - poor, income is not income. I understand the goal in this way.

Vitaly Leibin: Then we may continue at the next stage? Maybe you, Eugene? Evgeny Gontmamer, one of the leading social policy specialists, will continue.

Evgeny Gontmamer: Yes, well, very briefly. Of course, this is a purely political move. No real luxury tax, I think, will not be introduced. For a very simple reason. Because two concepts are confused: a tax on some specific objects: yachts, expensive cars, houses, etc. - And, at the same time, there really is a problem of taxation of cash income, which Ilya just talked about. Because we have absolutely true, this taxation is more regressive than progressive. Recently, three years ago, the maximum amount of earnings from which contributions to social insurance funds are taken. I believe that this is a gross mistake: they aggravated the situation when the main part of people receives small income, low wages and a full fee is paid from it, and reduced from high and super -high wages. Recently, inheritance tax has been canceled, we will not introduce real real estate tax calculated on market grounds.

Therefore, the purpose of the introduction of luxury tax is purely political.

I think that the Ministry of Finance will stumble immediately on where to put the border of luxury. This is the first. For example, cars. Ferrari? Well, yes, everyone understands, this, of course, is a luxury. But the class is slightly lower, for example, Volvo. This should already be discussed. And this kind of discussion usually turns into a bazaar, they increase the subjectivity of approaches sharply. And the second, from my point of view, the situation that concerns these boundaries is an assessment of real estate. How many years have been talking about the introduction of a real real estate tax. This must be done. Because the fact that we are paying for our apartments now is a penny for land. This must be done. And the WHO is now there. Therefore, it seems to me that with a professional approach from our politicians, leaders, we must rather squeeze this and similar questions. And the luxury tax, as well as the “working aristocracy”, is a move towards the worship of the mountain. I hope only the election.

Vitaly Leibin: Yes, thanks to Eugene Gontmacher, because he expanded the topic. It is better to discuss the tax on luxury at the stage of goals, but what are possible to solve this problem. Maybe Alexander Yuryevich, you will continue while we are discussing goals? So far, the speakers seemed to have agreed that the political goal, which arose in connection with the political sense of injustice after the technical introduction of a flat income tax scale. Please, if possible, just shortly.

Alexander Sogomonov: Thank you very much. I have already taken part in such discussions several times, and, in particular, yesterday we had a very interesting discussion on this topic in Kostroma. Since we have a wording "Why do we need a luxury tax?" - We are spinning around the phrase tax on luxury . And do not go to other problems. We have a unique situation in this sense, not similar to anything. Because in no country there was no such bashful solution of changes or a solution to the mistakes that Zhenya already spoke about. This is only partially. Since the political elite does not want to change the tax legislation today, and for various reasons, including in pragmatic, believing that they will be more difficult to administer and harder to gather, so it was decided to do some overcoming this image in such an image method - this is not a political course. That is, to find a way in which we, as it were, eliminate the problem of what is still paid, and the rich also pay equally. Here, let's find this option. While this was said from the lips of almost the first person, and it was said specifically about luxury. It was not said about over -consumption and in general consumption, it was not said that it was for wealth, not on income. It's about luxury . So Zhenya is right.

It is impossible to determine the luxury, it is almost impossible to determine the luxury, because the luxury is the Convention determined from above - either class, where, in fact, the legs of all historical incidents come from, and from there these prohibitive laws.

Initially, they were prohibitive. It was impossible to do something. That is, it was impossible to show luxury if it did not correspond to your status character. Then they became slowly in the XVIII century. Turn into a way so that everyone pays taxes, including those that were exempted, namely the aristocracy. And today's European traditions that we refer to, but we should not refer to them, because we do not have this, we initially have an egalitarian society, we left the Soviet overcoat, all European experiments - they are semi -masculine and semi -casual. Norway has been paying chocolate tax for a hundred years, considering it the subject of luxury at the beginning of the 21st century. France is worried that she introduced this species, although he does not call him luxury, real estate ... Cosmetics is also historically considered the subject of luxury. Doesn't matter. The very fact that we are introducing it. It is clear that this was done in the election frenzy. It is clear that this was done in such a form that there is strong pressure from different political forces, including opposition political forces. Now between them, by the way, there is a dispute about priorities - for the first time I proposed it. Today's discussion is held everywhere: you turn on the TV - they discuss luxury; You switch to the radio - discuss luxury; You come to the regions - they discuss luxury tax. As if there is no other topic. Here is Boris Grozovsky, I found this in one of his beautiful articles, and he will say about this that there are no pragmatists not only in this formulation, but also in this political course. Therefore, we must understand what we want to discuss in this case. We discuss the initiative as a political action, or discuss it from the point of view of some state reform. If this is a public-state reform, it is very important, and this statement fails only because everyone understands how much it is, in principle, like a domino, the first pebble of which you will push. Because this leads to a change in ideas about transparency in society. On the all -offices, about the principles of the egalitarian state, not only the legal, but also the status state of people. And many, many other things. This is in this case the stone that you abandoned - and large circles went from him.

But I have not yet met - in any audience, nor, in general, in one normal discussion - not a single argument, whether it is necessary to do this with some emergency or additional means except those that already exist.

After all, we have every speaker, I want to finish the introductory part on this, it will talk about why we do it, we have it. We have opportunities through the Tax Code to resolve issues related to over -time, we have the opportunity in the Tax Code, say, to abandon the flat scale. We have the opportunity to introduce excise taxes on one or another product that may not be subject to discussion, like yachts or planes, helicopters - they do not need to be discussed, unlike Volvo, as Zhenya said correctly, although this is not necessary. But the question will be fundamental - whether any similar discussion or steps have legal meaning. So far, they have no legal meaning, since in conditions adopted by the Russian Constitution, no restrictions on the consumption of the superior, there can be no and cannot be - neither property nor consumption. So, all that we accept is a political, not legal decision that is such a character. If we want to plug the holes in the budget - what should we discuss? Let's not. I do not see the subject for discussion here. Yes, they introduced somewhere, they shut up something there, got something. If we discuss this as a greater public reform, then we must understand two things: the first-we can do it differently without introducing these populist concepts, and secondly, this is not a legal frame for discussion. Thank you.

Vitaly Leibin: I will clarify one moment. What is your position? It is wrong to discuss this in the terminology of the Law on Luxury, and in what terminologies to discuss important public reform? Terminology of refusing a flat scale?

Alexander Sogomonov: First, yes. First of all, the altered tax climate in the country. He must be somehow modified. That, in general, in my opinion, does not make a big problem; Another thing is that its administration will be much simpler than any administration of luxury tax that you are tortured somehow to solve. Probably, nevertheless, hyper-consumption or over-consumption, the word that you used in the introduction would be more adequate than luxury, and it is most likely to build up from this. But, at least, in most European countries, to which we can appeal, in the majority, in the formulations the word “luxury” is practically not found. Summer (lat. Leges Sumptuariae) is the Latin concept that is used for the general category of law, prohibitive nature for the consumer or demonstrative behavior that is not characteristic of your status, is another matter. But this is a prohibitive law. You have no right, as saying, to collect more than ten thousand people at the commemoration. This is a dummary law. You must clearly report this. Or, for example, you do not have the right to have a ship, as according to the laws of opium, on which there are more than 300 amphoras. This does not match you. For a wedding - the same as for the wake, there is no big difference. This is a completely different story, these are prohibitive things. They come from another compote. From another idea of ​​the rule of law. So there was no rule of law. And if we are discussing the rule of law, then, of course, we can only talk about superiority - and no more. And we will slide on the discussion about super -capacity and so on and so on.

Vitaly Leibin: Talgat Duysenbeevich. In our format, it is permissible to comment on what the previous ones have already said, and now we are now discussing the limiting framework of a possible large public reform.

Talgat Myaktybaev: I, as a representative of the scientific community, come a little different, of course. Here I really liked the question: how to design a luxury tax? So I posed a question for myself: is it possible to design it? Because if we look at the current legislation, then on the basis of the third article of the Tax Code, the tax must have an economic basis, and, accordingly, all its essential elements should be spelled out in it. So far, I honestly, I do not see the design of this tax. Because the economic foundation is quite complicated. Here colleagues have already said, in general, I agree that the economic foundation is quite difficult, because it is still difficult to justify what is necessary for the budget. It is also difficult to justify, leaving for a social plane, because, of course, it can be called - here is my friend and colleague Vadim Zaripov called it tax on injustice . Can be called. But for now, I don’t see how to do it.

Suitable from a scientific point of view, I still do not see how to build such a tax, because there are more questions than answers.

Vitaly Leibin: Yes, I see. Alexander Borisovich, maybe you are about the maximum framework of a possible discussion.

Alexander Dolgin: If, without going into details, to summarize your position on the topic, no need to touch it . Let me explain why. At the same time, I will not repeat what has already been sounded here or was written in the media as the first reactions to this stuffing - for example, that this initiative is of the character of seasonal exacerbation, or that there is no fiscal benefit. I will focus on the fact that the initiator of this measure, the Prime Minister, said after aim. And he said that this measure is moral and ethical. And I would focus on the analysis of the implied ethics. I will try to take the most common frame. Before that, I will offer the participants a strict economic definition of luxury, which, in my opinion, deserves attention, because, in general opinion, luxury cannot be determined.

I think luxury should be determined in relation to the suite. Lux, in turn, is the ultimate embodiment of functionality, usefulness.

The luxury at this point of the reference is that which is multiple more expensive than luxury - two, three, five times more expensive than Lux.

In the category of luxury, it is reasonable to write down what, thanks to its aesthetic properties, aura, noble origin, acquires a value in the eyes of the owners, which is several times higher in value expression than the maximum functional quality.

In this coordinate system, the BMW car of the seventh series, worth 150-200 thousand dollars is a representative of luxury, is not luxury, since each dollar in this considerable amount was spent on functionality. But Aston Martin or Ferrari, which is 3-4 times more, are more like a luxury. It was not quite a word that there were some kind of super-colossal planes or super-chots, as if in our country, people use super-children. I believed that they go more in distant waters and not under Russian flags, but under offshore. Now about more significant. In general, the consumption of luxury is a game, in the most serious sense of the word, and, moreover, it is a dual -purpose game. Its first appointment was discovered for contemporaries by Torsta Veblen (the book “Theory of idle classes), which showed: this is an ostentatious or, differently, demonstrative consumption , in which the price of expensive things, signaling their property, their property position and other valor, is important for customers of luxury. That is, in the object of luxury, the price is bought and consumed primarily, as the very valuable signal of something that is extremely important to signal. Ebblen himself was from a poor family and did not like the rich, so he limited himself, so to speak, an indictment. But, generally speaking, the game of demonstrative consumption was practiced by people throughout the history of mankind: kings, merchants, successful commanders, then entrepreneurs and others who made sense, considered it a duty to declare their strength, success, and power. For the purpose of this, they rolled feasts, produced all sorts of madness, acquired things that we would take to the category of luxury today. The described game lies with a deep economic meaning, because the value signals emitted by things are the key to the agreement, or the key to trust, or the measure of reputation (all these are closely related concepts). When such “material” testimonies of their achievements are practiced among people, this allows them to deal with each other, to remove barriers. The problem of today's moral interpretation is that this game has been democratized. Today, not only the property elite is actively playing it, but all of us, citizens of high, medium and, do not be surprised, low prosperity. Each of us, with the rarest exceptions, acquires expensive signs and signals as part of purchases - and, thereby, is engaged in ostentatious consumption. Electronic gadgets are included here, and, of course, jewelry, and the beauty industry and many other things - and, from the point of view of naked functionality, people do not need this.

The second side of this dual -purpose game is that this, in fact, is disguised charity, which players are not that they do not know, but, in general, do not realize. Each time they make a luxurious purchase, they do not go to the thoughts that the lion's share of the paid price - 4/5 or 9/10 - there is an amount paid in excess of the cost of these products. And this five to tenfold margins as a result settled in the pockets of those very honest manufacturers, ordinary fellow citizens, forming their income and jobs. In this perspective,

Honorable consumption is an ideal mechanism for redistributing wealth.

Despite the fact that the players themselves, or the property elite do not really boast of this, and, I repeat, as if they would not realize this report. Therefore, pointing them to the hidden mechanics of this game, bringing them down from this blessed mood would be extremely imprudent and categorically unprofitable for society. This is such a subtle mechanism and tool that it is very easy, having a press effect on it, to achieve a negative result exceeding all conceivable benefits. If consistent and disseminate such taxation to everyone who is engaged in, supposedly, excessive consumption - and, I repeat, this is all of us - then those who were supposed to be protected will suffer. Because the property elite in this regard is the most slippery and least vulnerable in the tax bastard part of the target group. If you tax selectively ...

Alexander Sogomonov: Who will suffer, one second? Builders will suffer German-Japanese luxury cars? Giant plots will suffer? Either antique goods, or a very expensive jewel, which is also not produced by us? Who is suffering from us? What kind of approach is so interesting? They are discussed, first of all ...

Alexander Dolgin: Alexander, I understand you. In case of refusing a certain homeowner to build a villa worth about twenty million dollars of dollars of dollars of dollars of dollars in the annual income for a number of years.

In the general case, all those who participate in the production of added value will suffer, including at the distribution stage, and, by the way, the distribution is concentrated here, within the country, and our compatriots are built behind the shelves. Everyone who is involved in these chains of production and goods will lose some of the earnings. To the extent that these goods are foreign, foreigners will suffer if the hand of the tax authorities reaches there to the shopping. As for domestic goods or purchased here, all participants will suffer.

Vitaly Leibin: I don't understand. If you discuss the price of the goods as an important incentive for such a purchase, will this be a negative incentive if some tax value is added to the price of the goods?

Alexander Dolgin: This is, I believe, not about the smallest percentage - then it would not be worth starting up.

Alexander Sogomonov: We are talking about one percent. For example, the most expensive cars. We are talking about one percent. Or, for example, when buying you pay 3 percent - there is no talk of any giant interest.

Alexander Dolgin: In this case, this measure is even less meaningful, because it gives a signal, which is in direct contradiction with what you want to correct. In fact, this excessive consumption should be welcomed in every possible way to society, because most of the consumed will settle in the pockets of the same society. Further, if you allow what will happen if you are taxed selectively, i.e. Superbowed alone.

Vitaly Leibin: Yes, better next time, and now I would just clarify one thing. So far, no one objected to the thesis that in general such a goal as a kind of restoration of justice, a certain political action associated with the introduction of a flat scale at one time, is really necessary, since there is both political pressure and various other considerations. If you agree with such a set of goal, then what can this be solved through?

Alexander Dolgin: I do not really understand the argument “there are some considerations”, some complex, not named. Let's separate sober arguments from insinuations. Taxing scale - you can, you need to argue about it. This is another topic. But an attempt by a state way to encroach on a holy - on a single purchasing power of money - this attempt must be ideologically debunk and suppressed. Because as soon as the money has passed all tax purification (which you have the right to manage) - after that the money is democratic. Everyone is the same. Do with them what you want. This is a postulate of private property!

Here is the watershed, which separates the discussion on the taxation of luxury from the discussion from generally flat rates and to the philosophy of taxes, etc.

Vitaly Leibin: Boris, maybe you will continue? Boris Grozovsky.

Борис Грозовский: В отличие от Александра Долгина я не вижу ничего дурного в попытке при помощи налогов охладить чрезмерное потребление. Да, речь идет о социальной справедливости, именно с ней связана цель этого налога. Спрос на социальную справедливость сейчас гигантский, но в то же время очевидно, что налог на роскошь – это негодный ответ на этот спрос.

Тем не менее, на мой взгляд, в нем есть две позитивные черты. Первая: речь идет о налогообложении потребления, а не доходов. Любое увеличение налогов на доходы дестимулирует людей зарабатывать. Как только ставка подоходного налога вырастает с 13% до 50-70% (как в развитых европейских странах), стимул зарабатывать теряется.

Поэтому увеличивать налоги на потребление лучше, чем налоги на доходы.

Это не дестимулирует людей зарабатывать деньги, а дестимулирует лишь определенный тип потребления.

Вторая черта – и здесь я не согласен с Александром Долгиным: нет ничего страшного в том, чтобы дестимулировать показное, демонстративное потребление. Такое потребление - это плохой способ перераспределения богатств, по сравнению с благотворительностью, с инвестициями и т.д. Он менее эффективен.

Александр Долгин: Борис, а вам не кажется, что вы называете демонстративное потребление избыточным именно потому, что вы не понимаете железной логики, которая движет этим видом потребления, его истинной рациональности и общественной ценности?

Борис Грозовский: Совершенно точно не понимаю. Истинной ценности такого потребления я точно не понимаю и отказываюсь понимать.

Александр Долгин: Чтобы понять, надо увидеть, как потребление связано с производством. И как депрессия потребления означает исчезновение производства. По-моему, это довольно очевидно. Moreover. Нужно обратить внимание на то, что все тренды экономики, мировой и отечественной, смещаются в сторону производства ненужного, точнее – необязательного, неимперативного. При большом желании, можно квалифицировать как избыточное, ненужное, неправомерное потребление три четверти того, что мы все потребляем. Так что это дорожка, встав на которую, довольно сложно остановиться.

Борис Грозовский: Это вопрос техники.

Евгений Гонтмахер: Маленькая реплика. У нас фактически есть налог на сверхпотребление. Вот вы строите дом на Рублевке. Вы заведомо покупаете стройматериалы по сверхвысоким ценам, которые, кстати, выше, чем, если бы такой дом строили в европейской стране. Если вы покупаете у нас Феррари, Ламборджини, вы же сами прекрасно понимаете, что вы это покупаете дороже, чем вы можете купить в Париже даже. Фактически, те люди, которые проявляют спрос на эксклюзивные товары, они уже по факту платят налог. Это надо понимать, мне кажется, чисто экономически.

Александр Согомонов: Я очень хорошо понимаю то, что говорит Александр Долгин, потому что он руководствуется очень жесткой, и правильной с моей точки зрения, либертарианской логикой. Всякое ограничение свободы в его понимании не просто опасно, но и еще экономически вредоносно. Поэтому мы не можем найти прагматическое оправдание тех или иных вещей. Однако мы все-таки говорим о современном обществе, в котором элита, живущая демонстративным потреблением, является контркультурной по отношению к репрезентативным типам культуры среднего класса. И это беда, особенность современного демократического общества. В нем экономическая целесообразность, о которой вы говорите, наталкивается на то, что социум сопротивляется тому, что есть отдельные группы людей, живущих в других ценностных системах, чем репрезентативная часть, и желает на нее оказать давление. Это я пытался примирить позицию Бориса Грозовского, который не видит в этом ничего ужасного, с вашей точкой зрения.

Борис Грозовский: Можно одну реплику только, чтобы закончить? Просто у меня получилась несколько полемическая реплика из которой может показаться, что я поддерживаю введение налога на роскошь. Но на самом деле – несмотря на названные позитивные черты – мне кажется, что именно с точки зрения социальной справедливости это вещь, - по крайней мере, в данный момент, - совершенно ненужная и бессмысленная.

Этот налог не устранит проблем, связанных с социальной несправедливостью. Он не повлияет не базовое неравенство перед законом, на неравенство возможностей.

Вот, к примеру, представим себе, что сохраняются существующие практики, в рамках которых крупные компании делают довольно большие отчисления в фонды, и за счет этих денег финансируется ремонт и строительство дворцов для политического руководства страны. Это, безусловно, роскошь, но налогом на роскошь она «не ловится». Пусть только налоговый инспектор попробует подойти к этим резиденциям-дворцам... Так что в условиях, когда в стране нет контроля за расходами, а налоговики не научились даже сличать разные варианты деклараций, поданных депутатами Госдумы до и после избрания, говорить о каком-либо налоге на роскошь совершенно бессмысленно.

Иван Бегтин: Спасибо, что позвали. У меня взгляд на это немного специфический и другой. Я скажу об этом немного с другой стороны. Но прежде всего - вот то, что я услышал про культуру и проблему демонстративного потребления. Нельзя решить проблему культуры новыми налогами. Это решать нужно по-другому. И если бы на центральном телевидении пошла бы резкая пропаганда, что если видишь кого-то на Мазератти или BMW такой-то номер, пробей номер, отправь в налоговую - и пусть они его проверят. Если бы это было, я бы поверил, что у нас хотят изменить культуру. Если вводят новые налоги, по-моему, хотят изменить что-то другое. Я хочу выдать это с другой стороны. Мы сейчас, все что мы говорили, давали экспертную оценку того, как и какие налоги в нашей стране происходили. При этом страна у нас де-факто унитарная. И те изменения, которые будут вноситься, они будут касаться всех и всей страны. И при всей спорности мнений, вся страна является большой экспериментальной площадкой. То есть мы не можем ввести этот налог в какой-нибудь Ростовской области или даже в конкретный муниципалитет и проверить, вообще будет он действовать или нет. Штаты - они могут иметь штаты с разными налогами, они это применяют – это полноценная федерация. У нас федеративные отношения очень искаженные, как с самого начала. Если это будет вводиться, это будет вводиться по всей стране. Что нам с этим делать, если мы не знаем, как изменится потребление? Для того чтобы это хоть как-то оценивать, нужна аналитика, нужны цифры. Если бы хоть кто-то их озвучивал, если бы они вообще были доступны – откуда мы знаем, сколько машин, по каким стоимостным категориям вообще зарегистрировано в России по регионам, кому они принадлежат – физлицам или фирмам? Ведется ли эта статистика, доступна ли она в каком-то виде? Идеально - должна быть публично доступна. Но я подозреваю, что она даже непублично недоступна. Я знаю, как работает учет в большинстве госструктур, - к сожалению, очень плохо. То есть Росстат вообще нужно разогнать, лучше куда-нибудь в подвал и поближе к Лубянке. Вот это одна проблема. Другая проблема, когда мы говорим про налог на роскошь, - откуда мы знаем, хотя бы по базовым градациям, сколько налогов люди платят? Как можно разделить налоги по НДФЛ? Просто по уровням потребления. Хотя бы по нескольким категориям, пять-шесть. Эта информация вся недоступна. Мы не можем оценить, насколько увеличатся поступления в бюджет при увеличении прогрессивного налога. Это только при умозрительных оценках. Это базовые оценки.

Самый главный, на мой взгляд, риск этого налога на роскошь – попытка решить культурный вопрос, и при этом создание новой части в теневой экономике.

У нас и так теневая экономика огромная. Люди, которые покупают роскошь, имеют доступ к легальному и нелегальному выводу средств, у них будет возможность покупать те же вещи из роскоши. Просто часть суммы они будут платить неофициально. Какая будет градация – по цене? Они будут часть суммы платить неофициально, снижая стоимость автомобиля: дарить, переводить на фирмы, как в Китае, как бы будут происходить аварии, снижения стоимости, перепродажи. По моделям? Тогда судебные иски от всех производителей этих автомобилей, что против них идет дискриминационная политика. То есть прощай ВТО, просто моментально. По недвижимости? Тогда строители будут занижать стоимость по продаже. Значит, те люди, которые сейчас покупают недвижимость, ее начнут сами строить. Это попытка обложить налогом тех людей, которые имеют возможность его избежать. Имеют возможность перенести часть потребления из России в другие страны или просто вывести его в теневой сектор.

Евгений Гонтмахер: В Италии на острове Сардиния был введен налог на яхты. Все яхты перебазировались на соседние острова. That's all.

Илья Трунин: Можно и не из Италии приводить. У нас в РФ есть налог транспортный, который взимается с самолетов и судов. У нас практически нет самолетов, которые зарегистрированы. Хотя есть услуга аренды частного самолета . Если вы посмотрите на Аэрофлот, у них номера начинаются не с RU , a c VP – это то ли Багамские, то ли Бермудские острова. Соответственно, транспортными налогами они не облагаются.

Иван Бегтин: Я хотел сказать, подытоживая: если мы говорим о справедливости, то давайте постараемся говорить честно. Вот у нас прокуроры имеют право на внеочередное поступление их детей в детские сады, да, по многим муниципальным актам. Еще целый ряд жителей имеют первоочередное. Вот скажите, это справедливость или несправедливость? Или синие мигалки? Это роскошь. Это социальная несправедливость. Это дисбаланс государственного насилия или государственных преференций. У нас частично он сведен на льготников, а частично у нас есть некоторые сословные привилегии, их много. Давайте займемся ими. Потому что сейчас мы мыслим в рамках классов. Как итог, если мы говорим про морально-этические изменения, давайте запускать пропагандистскую кампанию, чтобы граждане начали стучать на тех людей, кого они подозревают в избыточном потреблении. Если это сработает, я готов поверить, что налог на роскошь можно ввести, а если нет, тогда чего стараться?

Александр Согомонов: Иван затронул эту тему. Мне кажется, что из первого ряда выступлений проистекает одна очень интересная вещь – мы сразу переходим к анализу некоторых особенностей и деталей, идей, которые мы поддерживаем или критикуем, чаще критикуем, именно потому, что была предложена тема, но у нее не существует концептуального обращения. All foreign experience shows one interesting thing. There is no country that could be taken as an example, as a case. There are constant experiments with this. Assign - cancel. Буш во время своего президентства два раза назначал и два раза отказывался. I did not take the work of one thing to do-to find something in common between them. And found. Она полностью меняет все в том русле, в котором говорил Борис Грозовский.

Almost everywhere, by 90% of cases that I know, this is always a local tax. A completely different emphasis.

Илья Трунин: Можно тоже на эту тему высказаться? Поскольку никто не знает, что такое налог на роскошь, при заявлении о том, что он будет введен, имеется в виду не налог, а именно роскошь. Но я просто посмотрел более детально, что происходит в других странах. Сделал 4 кейса. Самый известный из них – это французский налог, который был введен Миттераном на недвижимость, - это не местный налог на недвижимость, который там существует, взимается от добавочной стоимости, дисконтированной на 30%, нет. Во Франции существует налог – solidaritesur la fortune – это национальный налог, и при его расчете не фигурирует слово роскошь, а фигурирует величина личных активов домохозяйств, которые рассчитываются как все активы за вычетом всех обязательств, при этом не учитываются производственные активы, т.е. те активы, в которых их собственник принимает непосредственное участие. Налог не является муниципальным, там установлена федеральная шкала ставок, и чувствительная ставка начинается при активах в 1 миллион 300 тысяч евро, притом считаются как национальные, так и зарубежные активы. И если посмотреть при ставке 1.5-2% в год от нескольких миллионов евро – то получается существенная величина. Во Франции такой налог может работать - как он мог бы работать у нас, я не представляю. И дело даже не в Росстате.

Второй пример налога, который называется stamp duty , существует в Великобритании, то есть при продаже дорогой недвижимости взимается налог однократный - чем дороже недвижимость, тем выше ставка. От него, как мне рассказывали британские налоговики, научились успешно уходить: та недвижимость, которая облагается высокой гербовой пошлиной, она просто регистрируется на организацию, на фонд. Таким образом, продается не недвижимость, а собственно сам фонд.

Похожий на французский налог существует в Индии, как ни странно. Он высчитывается, если величина чистых активов превышает 300 тысяч рупий, причем в качестве собственника рассматривается семья, там существуют свои особенности, но очень похоже на то, как во Франции. И еще интересный пример – это Австралия. Там есть повышенная ставка налога на добавленную стоимость или налог с продаж при реализации дорогих автомобилей, причем их стоимость определяется по сложной формуле. Я посмотрел на это и понял, что в России ни один из них нельзя внедрить сходу, без изменения каких-либо институциональных условий.

Виталий Лейбин: Сразу после этого возникает другой вопрос – а мы говорим о роскоши или не о роскоши?

Илья Трунин: У нас в теории налогообложения считается, что конечной базой всех налогов все равно считается доход. Потому что даже когда мы облагаем имущество, мы облагаем вмененный доход, как если бы мы его сдавали в аренду. Поэтому всю дискуссию о налоге на роскошь я бы свел к идентификации двух налогов. Может быть, трех. Первый – это налог на недвижимость, хоть какой-то. Можно отдельно поговорить о том, в каком состоянии у нас находится вся эта история. Второй – это транспортный налог. При всей его неидеальности, спорах, но вот он есть и его можно так подкрутить, чтобы машины не такие роскошные облагались меньшим налогом, а более роскошные - б о льшим налогом. Третий налог, который я имел в виду, – это акцизы, но это вопрос очень спорный, потому что все, наверно помнят. В 90-х годах у нас какие акцизы были? У нас были акцизы, помимо алкоголя, табака, бензина и автомобилей, которые сохранились до сих пор, были акцизы на меховые изделия, на ювелирные изделия, на хрусталь и на ковры. Это были подакцизные товары. Года 2-3 назад одно из министерств предлагало ввести акцизы на мобильные телефоны и на гаджеты. Сразу возникает вопрос о справедливости – что мы облагаем? Мы облагаем то, без чего, как мы, политики, считаем, народ может обойтись, а если не может, то должен платить более высокую цену, или мы облагаем то, что является действительно излишним потреблением?

Виталий Лейбин: Спасибо, Илья. Мне кажется, вы как раз начали вторую часть, как я это себе думал. Если мы обсуждаем, какие возможны технические решения в рамках любого типа налогов. На полях замечу, что это же то, что обсуждает премьер сейчас. Очень сильно и много обсуждает РСПП. Why? Потому что это одна и та же политическая проблема. Для премьера - это некое популистское обращение. Для РСПП, обсуждение могло бы сводиться к вопросам: какого рода это могут быть меры социального примирения или социальной справедливости. Во второй части продолжим тему, которую предложил Илья. Какие типы решений могут быть имплементированы у нас. Какой это налог на недвижимость? Самолеты - сложно, потому что они в другой юрисдикции, но, может быть, можно изменить режим регистрации авиасудна, но зато облагать частный самолет. Don't know. Поскольку Александр Борисович не согласен с самой целью, у него будет отдельная реплика.

Талгат Мыктыбаев: Я вот как раз поддерживаю Илью, что наиболее разработанные налоги и в теории и в практике – это налог на имущество. В частности, на недвижимое имущество и на транспорт. Можно было бы с них начать. Мы также решаем проблему, которую затронул Иван. Вопрос – где это можно делать? Это можно делать в регионе, потому что транспорт – налог региональный, а налог на имущество вообще местный. Поэтому на них можно тренироваться, устанавливая местные шкалы, а потом на них строить обоснование экономическое и выходить на другой уровень. Потому что закон позволяет. Если мы говорим о демократии и о федеральном строении США – там доверяют муниципалитетам, давайте тоже будет доверять.

В порядке эксперимента мы убьем двух зайцев - проверим элементы налога и муниципалитет на вшивость. How does he behave?

Здесь двойную цель можно преследовать. Насколько объективно формируются отношения в муниципалитете, на уровне субъектов в отношении налогов, их налогов. Потому что по Конституции и по Налоговому кодексу – это их налоги. Они могут влиять на соответствующие элементы и на налоговую нагрузку у себя. Я согласен с Ильей, что можно начинать с этих позиций: это более понятные налоги и решения - экономические и правовые, юридические.

Илья Трунин: Я хотел еще одну тему поставить в рамках обсуждения технических аспектов. Мы почему-то все считаем, что когда будут введены налоги на роскошь, они будут для РСПП, условно говоря. А на самом деле я не знаю. Я слышу обсуждение. Возьмем налог на недвижимость. Он будет исчисляться от рыночной стоимости того жилья, в котором мы живем. И многие должны будут заплатить гораздо больше. Скажем, один из вариантов, который я слышал на дополнительное налогообложение роскоши, говорит о том, что если мощность автомобиля выше 200-250 лошадиных сил, просто к любой ставке, которая установлена регионом добавлять 50, 60 или 70 тыс. рублей. Это тоже может затронуть очень многих. Со своей точки зрения могу сказать, что установить налоги так, чтобы кто-то оценивал, что вот здесь точно роскошь, а вот этот живет в дорогой квартире в Москве, но она досталась по наследству – из этих критериев исходить невозможно при налогообложении. Поэтому это еще и другое измерение имеет.

Виталий Лейбин: Что мешает с самого начала исходить из заведомо очень высокой планки?

Илья Трунин: Ничего не мешает, но тогда планка будет настолько высока, что затраты на администрирование превысят возможные доходы.

Евгений Гонтмахер: Уровень налогового администрирования в нашей стране абсолютно недостаточен для введения налога на недвижимость, потому что требуется совершенно другая инфраструктура, совершенно другая культура работы с налогоплательщиком и с налогами. Потому что – ну, тут уже коллеги приводили примеры и коррупции, и всякого рода махинаций – они есть во всех странах, просто у нас это зашкаливает. Эксперименты экспериментами, но я лично не верю, что в ближайшие годы налог на недвижимость будет введен. Я не верю, хотя это, конечно, нужно делать. Есть две темы, которые требуют быстрого решения. Inheritance tax. He was canceled. Я считаю, что это чистый популизм. Мы попали в сложное психологически положение. Отменить или снизить налог – легко. А потом признать, что ошиблись, что надо как-то это исправлять, – колоссальные проблемы. Вот возьмите уже упомянутые страховые взносы. Попали в ловушку. Еще несколько лет назад снизили на 10 процентных пунктов. Тут же образовали дыры во всех наших внебюджетных социальных фондах, которые до сих пор не заделаны. Надо выбирать будущие направления. Есть запрос не то чтобы на справедливость, я не знаю, как ее измерить, но есть запрос на то, чтобы система налогообложения была действительно с регрессивной перестроена все-таки в сторону прогрессивной. 13%, наверно, должно остаться, это священная корова, некий символ НДФЛ, вряд ли это будет отменено. Но есть резервы – упомянутый налог на недвижимость, но только после определенных подготовительных мер антикоррупционного и структурного характера, налог на транспорт. Кстати, люди спокойно переносят повышенные акцизы на табак и алкоголь, особенно на супердорогие марки И налог на наследство. Надо обязательно возвращаться к этому. Я понимаю, это тяжело, потому что мы привыкли, что его уже нет. И есть куча пограничных состояний. Есть феномен пограничного состояния, когда одна крайность видна и видна другая крайность, а вот где между ними черту провести для конкретного администрирования? Это колоссально сложно, потому что попадает много людей в несправедливые ситуации. Сто раз приводился пример. Бабушка, которая живет на Арбате в трехкомнатной квартире, - ну, так получилось, ведь она получила квартиру еще в советское время для своей большой семьи, а теперь осталась одна. . И если мы будем вводить налог на недвижимость, нам надо эту бабушку тоже как-то защитить. Это вопрос, наверное, к вам, Александр (Долгин). Нужно ли ее отгораживать от удара по ее скромному пенсионному бюджету – а может быть, не надо? Можно ей сказать: “Дорогая, продавай свою квартиру, вот Орехово-Борисово, покупай однокомнатную, у тебя будет некая разница - и живи спокойно”. Это большой нравственный выбор, который до сих пор не сделан, и его надо обсуждать.

Поэтому проблема пограничных состояний требует колоссальных исследований, то о чем Иван говорил, исследований социологических, разных типов семей, хозяйств. We do not have this, unfortunately.

Александр Согомонов: Вы знаете, вот еще раз - конкретная концепция рассуждения зависит от двух вещей. What do we want to get a luxury tax? If we want to get the demotivation or remotivation of people so that they cease to conduct demonstrative consumption, begin to behave differently, investing rationally in something else, this is one line. If, but I think that the second would be more correctly, we perceive it as a mobilization tax in order to get money from it and do something with it, then the experience of those countries that transfer it to the use of exclusively local communities is very successful. The federal center should not intervene and solve these issues, especially due to the fact that we, despite the university system, are a country of very big differences.

I will not call the city in which the modeling of all these things was carried out - within the framework of the city local self -government and, first of all, the City Duma. They offered such a thing. They are ready to introduce a local super -consumption tax with very high rates, for example, for cars with a rate of 4.5 million per car. In the place where we discussed this, this is 2-3 cars in total. That is, this actually does not give anything. But at the moment when a municipal task arises, for example, it is necessary to build a bridge - for two years this tax collapses up to two million, income increases sharply. At the same time, people who know that they take a big tax from them, know where he is going. After 2 years, he returns to 4.5. That is, as a mobilization, as a communist one - this is a tax on the benefit of the community, a tax on the reconciliation of the fact that the rich live in a society where everyone is equal. В этом смысле позиция Бориса мне понятна, хотя я не очень понимаю, почему мы должны их ограничивать. If we solve a specific, private problem, and, especially, we do not solve, but the municipality solves, then at the local level for the local community it sounds completely different. Not as a robbery that comes from a launchiter, introducing secondary, tertiary taxation, including inheritance, because, it seems to me, not entirely correctly, because all this has already been paid, taxes were paid, and give local communities so that they could determine flexibly. And it sounds completely differently. Here we can fantasize a lot of very real community mechanisms, using such a luxury tax. In the name of public goals. Then this whole design will sound a little differently. It is necessary - they did, then retreated. This is an impetus to the development of self -government, an impetus to democratic processes, reconciliation at a lower level.

Иван Бегтин: Я считаю, что надо не просто дать муниципалитетам право вводить налоги на роскошь. Надо разрешить муниципалитетам вводить налоги. Хотят налоги на газонокосилки – пусть вводят. Глав муниципалитетов у нас выбирают. Если налоги не понравятся, значит, их снимут. Это и есть генератор демократии. Поэтому это должно вводиться на этом уровне, однако налог на роскошь не решит ни вопросов пополнения бюджета, ни вопроса культурного уровня. Я приведу пример, близкий к этому: единственный город муниципальный в России, в котором есть городской муниципальный благотворительный фонд, где люди занимаются самообложением, - они приходят, проводят мероприятие. Это в городе Северобайкальске. Люди предоставляют деньги, которые идут на счет УФК, потом на эти деньги они возят больных людей лечиться в Москву, Петербург. Это одна модель самообложения. Есть другие модели самообложения в муниципалитетах. In the Kirov region. Люди, которые понимают, что это необходимо, это делают. Это благотворительность не навязанная, а благотворительность добровольная. Поэтому надо приводить к двум вопросам – страх и достоинство. Страх – это запускать интенсивную пропаганду, чтобы граждане мониторили потребление других. Если видно, что у человека не соответствуют доходы его расходам, на это необходимо стучать в налоговые органы. Это должно происходить массово, непрерывно. Если вы это увидели, то первая мысль должна быть: не промолчать и сказать, что я честный человек и это не по-пацански. Это касается теневой экономики. Второе - должна быть пропаганда: если ты зарабатываешь больше – не демонстрируй это и помогай другим. This can be done.

Без изменения культурного пространства, без приведения к тому, что есть в Европе, а там все построено именно на этих двух понятиях – на страхе, когда люди стучат, и на достоинстве, когда люди вкладываются в благотворительность, и таких много

Они осуществляют чрезмерное потребление, но они же и вкладывают средства в благотворительные проекты. Это добровольное самообложение. Question. Если олигарх устроил благотворительный фонд, на который тратятся ежегодно миллиарды рублей, нормально ли с него еще за что-то деньги требовать? Он и так их тратит на это, и там они расходуются более эффективно, чем государством. То есть моральный вопрос. Мне кажется, что налог не нужен, а вот государственная политика, конечно, необходима.

Борис Грозовский: Хочется вернуться к теме сверхпотребления. Оно ведь, с одной стороны, «показное», а с другой – скрыто от глаз широкой публики и налоговых инспекторов. Но иногда его удается выводить «на свет». Хочется вспомнить «парад сверхпотребления», который устроили два года назад «Ведомости», сфотографировав множество чиновников и бизнесменов с часами. Затем они смотрели по каталогам производителей, сколько эти часы стоят.

С тех пор для меня символ роскоши – самые дорогие часы, обнаруженные журналистами на руке тогдашнего вице-мэра Москвы Владимира Ресина. Если не ошибаюсь, они стояли $2 млн. И как вы это себе представляете – вице-мэр, купивший в Швейцарии или принявший в подарок эти часы, пойдет регистрировать их в Налоговую службу? Или УФНС по Москве, отдел по работе с гражданами попросит его задекларировать этот предмет по его реальной стоимости? It is hardly. А ведь говорить предметно о введении налога на роскошь можно тогда, когда мы сможем заставить чиновников регистрировать такого типа предметы в ФНС.

Здесь же возникает вопрос о конструкции налога. Налог с предметов роскоши, если это не недвижимость и не автомобиль, предполагается взимать только при покупке. Но если Ресин купил эти часы в Швейцарии, российский бюджет ничего не получит. Ведь и таможня вряд ли будет разбираться, с какими часами на руке он выезжал, и с какими вернулся. Более того – даже если предположить, что эти часы приобретены в России – налог на роскошь с них по уму нужно платить не только при покупке, а ежегодно. Как рыцарский гербовый сбор – за право на ношение такого предмета. И если мы не можем обеспечить регистрацию чиновниками таких часов – значит, время для налога на роскошь еще не пришло.

Далее налог на роскошь заставляет поставить вопрос о соответствии расходов доходам. По идее, если у человека официальные доходы в московской мэрии, допустим, даже 150 тыс. руб. в месяц, ему должно быть неприлично появляться в обществе с часами за $2 млн. То есть во избежание страшного скандала Ресин был бы вынужден этот подарок прятать в чулане, чтобы его, не дай Бог, никто не увидел с этими часами.

Евгений Гонтмахер : Как подпольный миллионер Корейко [Ильф и Петров, «Золотой теленок»].

Борис Грозовский : Да, точно. Потому что начнется страшный коррупционный скандал – откуда при данных доходах такие часы, после которого наш чиновник, как его зарубежные коллеги, должен будет в 2-недельный срок подать в отставку. Вот в такой ситуации, когда такая «атмосфера нетерпимости» создана, можно вводить налог на роскошь. Пока такой атмосферы не возникло…

Виталий Лейбин: А налог на роскошь будет стимулировать или мешать созданию такой атмосферы? Это уменьшит неудобство Ресина, или это нейтрально?

Борис Грозовский: В существующей редакции – совершенно нейтрально, потому что часы, скорее всего, куплены в Швейцарии, и налоговики их не заметят, чтобы не портить отношения с мэрией.

Виталий Лейбин: Может ли налог на роскошь быть инструментом для такой политики по отношению к доходам чиновников?

Борис Грозовский: Мне кажется, нет:

сначала нужно создать такую атмосферу, в которой человеку неприлично появляться в обществе с часами, которые стоят столько, сколько он зарабатывает, скажем, за 30 лет.

И контроль за соответствием расходов доходам. Если у тебя такой-то доход – видимо, у тебя не может быть сверхдорого жилья. Bought? Объясни, где взял деньги. , etc.

Илья Трунин: Борис имеет в виду, что прежде чем облагать роскошь, нужно научиться нормально облагать доходы. Давайте сначала обложим доходы, а потом вдобавок к этому налогу будем облагать роскошь.

Борис Грозовский : Да,

пока мы не облагаем доходы, облагать роскошь как-то странно. Это издевательство над здравым смыслом.

Виталий Лейбин: Попробую резюмировать. Пока обсуждение фигурирует в некоторой популистской зоне. И понятно, что оно может быть приветственно встречено частью избирателей, но чтобы состоялось действительное примирение или изменилось общественное настроение реально, то… И тут вопрос. Ряд участников утверждает, что если это будет локальный налог, то с этом можно экспериментировать как со способом локально регулировать отношения разных классов общества на локальном уровне. И тогда, может быть, Александр Борисович выскажется в качестве рефлексии.

Александр Долгин: Сначала о том, с чем я согласен. I am very close to Evgeny Gontmamer that stable institutions are better than changeable or their absence. Now is not the time to touch such a thin settings as the tax system. The second - I completely share your intention to look at the taxation in the municipal and local cuts. This position has an important economic and ethical justification. If householders live on the territory of expensive real estate, these are just people with particular sensitivity to environmental quality. Therefore, taxes that they would pay in an increased size and which would go to the municipality - these taxes would be justified in their eyes. As for cars - there is a contradiction - the cheapest cars produce the largest number of negative external effects: they create accidents, they are noticed in a much larger number of traffic accidents, and devour much more public resources conducted in traffic jams. The fact that expensive cars are the least painful for the transport environment.

From my point of view, instead of saying why it is possible or impossible to introduce a luxury tax, it is worth thinking that it is basically ethically incorrect. This is generally incorrect. It was my second argument.

Когда дается сигнал о том, что богатые должны заплатить, а заплатить они должны, как мы выясняем, сущие гроши – 1%, то фактически за этим сигналом скрывается другой сигнал – они виноваты, они плохие, они заслуживают некое наказание за то, что они богаты.

And this is easily read by the ear of fellow citizens the statement of the second layer is in complete contradiction with a huge number of statements that we need an entrepreneurial environment, innovation. It turns out strange: we need innovations, but those very people who are only able to be innovators we want to put in the position of guilty. Behind this is a complete misunderstanding of the social role of entrepreneurs. These are people with a rare competence-there are only 1%of them, as it is written in textbooks, but I suppose, even less. I mean the category of people capable of correctly investing funds. At the same time, knowing how to invest, they must have what can be invested. That is why, they do not spend too much, but consume a very small part of their funds for personal needs. Large entrepreneurs, consume, on average, for a period, 1%, 2, a maximum of 10%income, medium -sized owners - 10%. They invest everything else. And a lot depends on where they invest (and they have the right to invest in different places in different places, it does not necessarily depend here). Поэтому попытки примирения бизнеса с инициаторами данного действия, как я услышал РСПП сделало что-то в этом роде - это ложные, обманные маневры, они ни к чему хорошему не приведут. Because it is impossible to pay off the installation on the accusatory slope with small handouts - it is like trying to pierce the evil investigator, handing him up particles of information. You will have more, more and more again. And from the part of the authorities it is wrong to think that the problem of social reconciliation will be solved by such ostentatious methods as the introduction of requisitions is not clear why. Perhaps the last. As is known from in psychology, it is bad when they try to replace internal motivation. It is very bad when they try to impose self -processing or participation in charitable and social activities. They are trying to force people to do what they would like to do themselves. This leads to a public loss.

Иван Бегтин: Я бы хотел добавить, почему мы говорим о налоге, как о морально-этическом и культурном. Нельзя строить культурные изменения на насилии, а это насилие. Вот мы считаем, что люди, которые разбогатели, они как-то неправильно разбогатели, давайте им сделаем что-нибудь плохое - введем, например, такой налог. Это как призыв в армию, ограничения гендерные и возрастные – это некий формат государственно насилия. И вот общество обсуждает, хочет ли оно, чтобы государство осуществляло насилие над этой конкретной группой. Давайте тогда штрафовать сразу на 1000 рублей людей, которые плюются на улицах. Муниципальные сборы сразу повысятся. Предлагаю муниципалитетам это позволить. Или тех, кто курит в местах, где это запрещено. Сейчас все это делают. Давайте будем за это штрафовать. И подобных мер, которые изменят культурную среду при помощи насилия, можно придумать очень много, только ничего не изменится. Скорее всего, это будет не собираться, а уходить каким-то другим образом, потому что это насилие. Единственный способ это изменить – изменить культурную среду.

Александр Согомонов: Вся история человечества – это насильственное изменение культуры. There is no non -violent change in culture. To become well -mannered Protestants, you must go through a day of St. Bartholomew.

Виталий Лейбин: Согласен, конечно. В том смысле, что у меня в офисе введен двухсоттысячный штраф за курение. Многие перестали. Не скажу, что я перестал.

Вопрос из зала: Нельзя ли рассматривать налог на роскошь как конфискацию, даже если этот налог составляет всего 1% в год? Фактически государство заявляет, что этот один процент ты обязан заплатить мне сейчас. Если ты не можешь заплатить, я его конфискую целиком, весь этот предмет – за сто лет ты в любом случае мне все это отдашь. Нельзя ли рассматривать роскошь как табу, которым обладать нельзя? У меня много вопросов. Если этот налог может зависеть от размеров стоимости, например, если рассматривать недвижимость. Вот квартиру не стоит облагать, потому что мне нужно где-то жить. А если у меня десять квартир? Это уже роскошь - или как? Или это средства производства? Я как предприниматель могу купить несколько квартир и могу купить дом; дом стоит, соответственно, дороже. There are many questions. Насколько продуктивен вообще такой налог, когда государство заявляет, что этот один процент принадлежит мне?

Виталий Лейбин: Александр и Иван ответили. Потому что это насилие – это непродуктивно. Вы сами ответили на этот вопрос.

Илья Трунин: На самом деле, существует другая точка зрения на проблему налогообложения - то, с чего я начал. О том, какая дискуссия существует сейчас в мировом сообществе в рамках ОЭСР, двадцатки, борьбы с кризисом и так далее. Есть целая тема – налогообложение физических лиц с высокими чистыми активами ( high net - worth individuals ). Люди с высокими доходами (миллионы долларов в год) имеют эффективную возможность не платить налоги в гораздо большем измерении, чем люди, получающие хотя и высокую, но гораздо меньшую зарплату. Если вы получаете 20-30 тысяч долларов в месяц, но не миллионы, то вы не будете регистрировать где-то на Каймановых островах траст, получать общие дивиденды, ибо предельные издержки слишком высоки. А при сверхвысоких доходах все это имеет смысл сделать. Был учрежден глобальный фонд по обмену информацией, и сейчас потихонечку все оффшоры накрываются не с точки зрения введения там налогов, а с точки зрения заключения с ними соглашений об обмене информацией. А второе отражение этой дискуссии – если мы пока не научились и не научимся эффективно противостоять такому, то давайте облагать не доходы, а результаты этих доходов, потому что недвижимость. Человек может вести дело на Каймановых островах, но живет он все равно в Монако, во Франции. Там, где все это можно обложить. Это не конфискация, а перенос налогообложения в другую сторону. Второе основание неконфискационного плана заключается в том, что большая часть расходов такого масштаба идет не на потребление, которое облагается НДС 20%, а большая часть доходов идет на инвестиции, которые облагаются гораздо меньше. Это второе обоснование, чтобы вводить дополнительные налоги на доходы сверхвысокие или на какие-то активы людей, которые априори получают высокие доходы.

Александр Согомонов: Ваш вопрос хорошо проявляет всю противоречивость самой идеи. Мы говорим: давайте будем облагать демонстративное потребление, но этим будем стимулировать людей не потреблять, а заниматься ивестированием. We are not saying here that we want to prohibit entrepreneurial activity in the country. Why should we consider 20 apartments that you said about, not a form of entrepreneurial investment? Or the purchase of antiques in the form of entrepreneurial investment? Why should you command my entrepreneurial behavior? Because it is necessary to invest in the real sector, and not in the antiques that grows faster, especially in our time, when a financial crisis occurs every six months, everything flies, falls, etc.? I am looking for more calm harbors of entrepreneurial investment. This is the main problem. На самом деле, речь не идет про сверхбогатых людей, Илья в этом отношении совершенно неправ. Because

опасность налога на роскошь состоит в том, что под его гребенку попадут те слои, против которых наибольшую защиту необходимо употребить, а именно - средний класс.

Which does not invest in antiques that is trying to change the quality of his life, and which in 10-15 years has managed to change the quality of his life, and he is under the blow of new altered laws. He was given a little bit, and now they will slowly cut him. And so, of course, this is a typical confiscation.

Павел: Меня зовут Павел, я студент четвертого курса, инженер-технолог. Какова цель введения налога на роскошь? Только два участника однозначно высказались против того, что этот вопрос популистский, он не нужен. В какой плоскости лежат цели, последствия реализации этого закона? Тут два варианта: либо это социологическая (перевоспитание, культура), либо экономическая (латание дыр в бюджете). В чем главная цель: перевоспитать нас или просто увеличить доходы бюджета страны и более разумно ими распоряжаться?

Виталий Лейбин: Насколько я понял дискуссию, мы пока не обсуждали немедленную огромную бюджетную пользу, кроме того случая, когда это является вопросом сбора средств для бюджета сообществ. Мы все согласились, что постановка вопроса неверна в таком разрезе - именно потому, что способствует не политическому примирению классов, а способствует демонстрации вражды классов. Тем не менее, никто не был против того, чтобы что-то сделать с тем, что у масс не вполне справедливая система сбора налогов. При другой технике можно было бы брать больше налогов с богатых.

Александр Согомонов: Вы задали очень точный вопрос.

This law is political. Therefore, an expert judgment on what benefit it will bring or not can be by definition.

There is no expert position, as there is no cultural position. This is the problem of the local community. It experiments with a model of its development, it wants to do something-it does. It does not work - it cancels. This is a form of development of experimentation in the framework of small communities.

Иван Бегтин: Сословие чиновников хочет, чтобы класс предпринимателей резко изменился. Потому что чиновники у нас – это сословие. У них есть льготы и привилегии, различные возможности. Различных бюджетников мы тоже может относить уже к сословиям людей, которые зависят от тех льгот, только это надо уже больше выравнивать в результате этого самого социального неравенства. Когда мы говорим о бизнесе, вопрос о равенстве не стоит. This is inequality. Это и есть капитализм. А сейчас мы возвращаемся к какому-то де-факто социализму - ну хорошо, не коммунизму. То, что чиновники хотят создать инструмент давления на классы, – это плохо.

Талгат Мыктыбаев: Коллеги, давайте исходить из определений закона, потому что конфискация применяется в тех отдельных случаях, когда лицо было уголовно виновно. Конфискуется имущество именно в рамках закона. Уголовного. Поэтому нельзя употреблять такой термин, говоря о налогах. Конечно, обывательски можно говорить об этом, но нельзя, исходя из сути самого налога, исходя из буквы и духа закона. Во-вторых, мы говорим о местном управлении все время. Налог устанавливает федеральный законодатель. В этих условиях придется принять через этого законодателя налог, который будет передан на уровень муниципалитетов. Здесь сложность. На уровне муниципалитетов можно решать, но предложение о том, что муниципалитеты должны устанавливать налоги, было уже. Если помните - девяносто третий год, указ президента? Был, например, введен налог за прогон скота. В одной из, кажется, – Вологодской или Волгоградской губерний. Настолько давать возможность устанавливать налоги муниципалитетам еще рановато. А вот о том, что они могут как-то варьировать в рамках Налогового кодекса, я бы поговорил.

Иван Бегтин: Я с этим категорически не согласен. Потому что муниципалитет - это единственное место, где мы выбираем тех людей, которых мы выбираем, и до которых мы можем добраться и поговорить с ними один на один, а лучше – группа на один.

Евгений Гонтмахер: Здесь мы упираемся в культурологическую развилку, к вопросу о яйце и курице, потому что есть точка зрения, что муниципалитеты не готовы. Это понятно: из-за того, кто там работает, очень низкое качество администрирования. Но с другой стороны, если мы это будем продолжать повторять – у нас ничего не будет. Да, какой-то период, если мы это разрешим, – это будет тяжелый период, будет перегон скота. Будет какая-нибудь группа коммунистов, которая скажет: отдавайте все сюда - и все разбегутся в другой муниципалитет.

Надо дать людям возможность набить шишки.

Это вопрос о переходных периодах, которые Россия переживает постоянно, и мы никак все закончить не можем эти переходные периоды. Потому что мы не понимаем, с каким темпом надо двигаться. Я согласен тут с Иваном – надо двигаться в максимально быстром темпе. И это, плюс судебная реформа, и есть то, что надо сейчас делать в России.

Борис Грозовский: То, о чем говорит Иван, мне кажется, даже не шаг, не два впереди реальных проблем, а на целых десять. То есть из области футорологии. Вот представьте, на практике это может выглядеть примерно так. В этом году, по сообщениям СМИ, Роман Абрамович встречал Новый год на каком-то острове в Атлантическом океане, на который специально были привезены 400-500 человек, с артистами и т.д. Стоило все это несколько десятков миллионов долларов. Luxury? Certainly. Для того чтобы этот action как-то отразился в информации ФНС, необходимо, чтобы город Анадырь (если предположить, что Абрамович все еще платит налоги там) подал запрос в оффшорную юрисдикцию, где проходило празднество, узнал затраты, и удержал с Абрамовича налог. Понятна абсурдность ситуации предположения, что все это так и будет. Или допустим, муниципальное собрание Одинцово принимает решение, что на Рублевке повышенные ставки налога. А в Балашихе они останутся пониженными. Боюсь, что на следующий не день не будет в Одинцово мэра, и никогда его в местных болотах не найдут. Только через несколько этапов социально-экономических преобразований можно будет об этих вещах говорить…

Илья Трунин: Я тоже поддержу. Я был тоже сторонником децентрализации управления, пока не столкнулся с некоторыми примерами, не своих, а своих знакомых. Первый пример был ТСЖ, а второй – дачный кооператив. И там, и там это был богатый кооператив и ТСЖ с дорогими квартирами. К сожалению, институты устроены так, что можно легко проводить решения. Если бы тот, кто захватил власть, не мог договориться с местным судом и милицией, это бы все не считалось, а поскольку они имеют возможность с ними договориться и сумеют это закрепить… Я волнуюсь о судьбах, в первую очередь, жителей. В классической теории жители голосуют ногами. То есть они берут и переезжают. Здесь такого не происходит, потому что издержки на переезд значительно выше.

Евгений Гонтмахер: Вот то, что произошло на Болотной и на Сахарова – это и есть то, о чем говорит Иван. Мы хотим сами решать. Хватит из Москвы нам давать указания. Я бы, конечно, сказал, надо менять институты. Вы говорите – милиция. Есть и другие классы, но это важнейший класс. Вы говорите, мы все сделаем, примем в Думе хорошие законы, а лет через 10 и власть там что-то…

Виталий Лейбин: Постойте, я хочу вмешаться. Я понимаю, всем хочется либерализма и демократии, но надо же и здравый смысл иметь. Зачем делать ошибки, если ты знаешь, что их сделают. Может быть, если дать муниципалитетам действительное право, и это действительное право будет ими отработано, то тогда и местный начальник будет выбран правильно. Потому что он будет зависеть не от центра и не от дотаций, а от налогов, которые назначила местная община. Но если этого не сделать, то никогда не будет выбран человек. Как можно выбрать человека, единственная функция которого будет зависеть о местного главного богатея и от дотаций сверху? This is not democracy.

Иван Бегтин: А что у нас сейчас? У нас сейчас государство, в которое власть запустила свои липкие руки на все уровни. В каждом районе есть хотя бы отделение налогового уровня, а как максимум еще 5-6 федеральных ведомств, вот зачем они там присутствуют?

Виталий Лейбин: Типичная демократическая болтология, на мой взгляд. Мы собрались обсуждать конкретный политический вопрос с конкретными налогами, а вы нам говорите: давайте сделаем демократию в местных сообществах - и все наладится. Может быть, и наладится через сто пятьдесят лет, но можно и как-то технически действовать.

Иван Бегтин: Мы говорим о другом. Дайте местным сообществам самим решить. Не мы должны устанавливать, а каждый человек в каждом регионе, в каждом муниципалитете должен решить, ставить налог или нет.

Талгат Мыктыбаев: Я хотел добавить, что такие механизмы заложены в Налоговом кодексе, просто надо внимательно читать и использовать его. Транспортный налог установлен для субъектов, но субъект имеет право изменять его ставку в большую или меньшую сторону в 10 раз. Вот механизм – используй. То же самое касается налога на имущество физических лиц. Он местный, и муниципалитет имеет право изменять его ставку. И вводить, в том числе, налоговые льготы, если вы помните. Механизм-то есть, только реализация механизма не такая, как положено.

Иван Бегтин: Это главная претензия к федеральной власти. Вместо того, чтобы навязывать и рекомендовать и говорить на большом уровне, что давайте запускать, лучше запустите образовательные программы, культурные программы, чтобы люди на местах понимали, как это делать. Почему все жалуются на качество управления на местах, но никто не прилагает усилия, чтобы это изменить?

Талгат Мыктыбаев: Это другая плоскость, другая тема спора, Иван, к сожалению.

Виталий Лейбин: У нас заканчивается время, так что еще два вопроса.

Михаил Кулемин: Я обнаружил, что дискуссия перешла в две плоскости. Одна плоскость – вопрос о социальной справедливости: как ее достичь, передать большую свободу муниципалитетам или другими методами, и второй вопрос, который как-то умалчивается, что есть действительная проблема в налогообложении. У людей со сверхдоходами есть возможность платить меньшие налоги. This problem is. И если не вводить налог на роскошь, который во многих моментах является несправедливым, то как же решить эту проблему? Понятно, что есть какие-то естественные механизмы, контроль ухода денег в оффшоры, есть ли еще какие-нибудь механизмы – налоговые, не налоговые – которые помогут решить проблему не только в социальной сфере, но и в сфере налогов и финансов?

Виталий Лейбин: Кто хочет начать отвечать?

Илья Трунин: В мире пока не научились эффективно бороться с теми, кто уходят от налогов, но попытки делаются, последнюю из них сделали Штаты. Они, конечно, пользуются своим преимуществом положения как финансового центра, и недавно приняли такой закон, который называется ФАТКА – федеральный акт по содействию декларирования зарубежных счетов. Он призывает все банки в мире заключить соглашения с налоговой службой США, которой банки будут сообщать о всех операциях граждан США со всеми финансовыми инструментами. А если банки это соглашение не заключат, то Штаты будут удерживать 30% с любой транзакции в пользу этого банка. С учетом того, что корреспондентские счета в долларах все в Штатах, они назначают 30% налог на все активы всех банков. Это подняло большой шум в мире. Но это пример борьбы в этом направлении: либо мы вводим жесткие санкции, которые сводят на нет любой бизнес, либо сообщайте нам о всех операциях наших налогоплательщиков. Не все страны могут себе это позволить, и непонятно, что из этого получится в итоге. Но попытки предпринимаются.

Александр Согомонов: Надо начинать с изменения той шкалы, которая существует сейчас в стране. This is extremely important. В первую очередь, изменение налога на дивиденды. Как это может быть 8%, а от зарплаты учителя – 13%? А дивиденды многомиллионные, многомиллиардные облагаются восьмипроцентным налогом.

Илья Трунин: Существует другая точка зрения. У нас на некоторые виды дивидендов ставка ноль, если владеешь большим пакетов акций, именно потому, что дивиденды платятся с чистой прибыли, они уже обложены налогом на прибыль. По ставке 20%. У меня есть компания, она заработала прибыль, я стопроцентный акционер и всю прибыль забираю себе. Перед тем, как я ее заберу, она обложится налогом 20%, а если учитель получает зарплату, он платит 13%, с учетом восьми, учетная ставка налогообложения гораздо больше.

Александр Согомонов: Я бы по-другому поставил вопрос. Why did everyone catch this discussion with such ease? В налоге на роскошь существует большая заинтересованность сословия чиновников и сословия предпринимателей, но не тех, о которых говорил Долгин. These are our entrepreneurs who receive high rent from ties with the authorities, etc. They are interested in this tax. Он маленький, всего 1-2%, и его можно использовать в качестве отговорки вместо того, чтобы реально менять плоскую шкалу налогообложения. Она гораздо менее выгодна, чем платить налог на роскошь 2-3%. И господин Ресин после введения такого налога не то, что не будет свои часы прятать, а будет их все время показывать, потому что с этих часов он налоги-то заплатил.

This is incredible legalization of the inequality of some economic entities with all other economic entities in the country. This is the nature of this law.

This will not be a tax on powder and wigs, but on serious things, for example, on Kandinsky. Here I bought Kandinsky, paid two percent from this purchase - and you have everything legalized.

Борис Грозовский: Мне кажется, что налог на роскошь – это неправильная вещь с точки зрения социальной справедливости и решения таких задач. Но если бы нужно было предложить конкретные шаги в плане смягчения социальных дисбалансов, они должны бы быть направлены не в сторону предпринимателей, а в сторону чиновников. Полная и безоговорочная отмена мигалок, за исключением президента и премьера, остальные у скорой помощи. Второе - монетизация льгот чиновником. Устроить, что делал Зурабов с лекарствами. Третья вещь – контроль над соответствием доходов и расходов.

Иван Бегтин: Добавлю про монетизацию льгот чиновников. Меня тоже не устраивают некоторые льготы. Несколько раз был в столовой Госдумы. Цены там раза в 3 ниже, чем рыночные. Если мы посмотрим на автомобили, на которых ездят чиновники. То же самое касается их рабочих мест и т.д. Льгота или не льгота? Если мы будем исходить из этого, то получится советское нормирование, это то самое сословное регулирование на законодательном уровне – это кошмар и ужас. No need to do this. Нам нужна жесточайшая пропаганда, чтобы люди начали это воспринимать как нечто неправильное. Чтобы пропагандистский аппарат нашего государства заработал. Если это заработает, я поверю, что это хотят изменить.

Виталий Лейбин: Последний, очень коротко.

Question from the hall. У меня вызывает большое сомнение налог на роскошь, так как, на мой взгляд, как появилось налогообложение, как налог на роскошь, а потом это спустилось в широкие массы людей и теперь все платят налоги. Раньше облагали только капиталистов и богачей, сегодня налоги платят все. The same will be here. Государство с фискальными целями решит, что-то мы маловато собираем, пускай платят все, потому что все, так или иначе, пользуются роскошью. Деликатесы едят, туристические поездки ненужные совершают и т.д. А тех, кто пользуется роскошными предметами, обложить не удастся. Два года назад Абрамович купил яхту Эклипс за 2 миллиона долларов в Гамбурге, ее кто-нибудь облагал налогом? Если она зарегистрирована на него, конечно. Если он не идиот, а я думаю, что он не идиот, то яхта должна быть зарегистрирована на юридическое лицо. А не на физическое. А мы обсуждаем налоги на физических лиц. И тех, и тех? Все равно, можно смыться от этих налогов. У богатых много возможностей увильнуть, а средний класс будет платить этот налог на роскошь, которой пользуются практически все.

Виталий Лейбин: Надо заканчивать. Постановка вопроса о налоге на роскошь является политически неграмотной и, возможно, ангажированной в сторону определенных интересов, но в этой области бывают грамотные постановки вопросов, в том числе - попытка взять налоги с богатых людей, которые умеют от них уходить, попытка сделать более справедливой систему налогообложения, и есть средства, чтобы решить вопрос о справедливости не только в части предпринимателей, но и в части чиновников, что, возможно, более актуально.

Здесь я с Борисом согласен. И, видимо, политически верно переформатировать эту дискуссию с налога на роскошь на какие-то более важные проблемы восстановления справедливости. Thank you.

Смотрите также: Богатые пока не платят