Вы там, в Москве, не можете ничего довести до конца

Александр Баунов поговорил с мэром Ярославля Евгением Урлашовым о том, как ему удалось победить «Единую Россию», совмещать протест и руководство большим городом, о его отношении к Путину, Народному фронту и другим политическим партиям • Подробнее на Slon.ru

Александр Баунов поговорил с мэром Ярославля Евгением Урлашовым о том, как ему удалось победить «Единую Россию», совмещать протест и руководство большим городом, о его отношении к Путину, Народному фронту и другим политическим партиям • Подробнее на Slon.ru

Евгений Урлашов. Фото ИТАР-ТАСС/ Сергей Метелица

Конечно, трудно судить по одной встрече, но для меня сейчас главный оппозиционер в России не Навальный, а мэр Ярославля Евгений Урлашов. Хотя сам он этого слова не любит. И правда, странно называть действующего главу большого города в центре страны оппозиционером. Как и странно считать Ярославль маленьким: по любым европейским меркам, это большой город – в полтора раза больше Ливерпуля, которого хватило же, чтобы произвести всех четырех битлов. С другой стороны, как называть мэра, который победил с результатом 70%, поборов сопротивление прежнего мэра, губернатора и всей «Единой России»? То есть с точки зрения Москвы Ярославль находится где-то в далеком будущем. Москвичи думают, что бы такое сделать, чтобы разрушить монополию на власть, и надо ли: вдруг их за это накажут. А Ярославлем уже больше года управляет человек, избранный вопреки желанию власти, и мир не развалился, вода и свет есть, зарплаты платят, школы открыты, кафе, магазины, бульвары с прилично одетыми людьми, уличные сцены с рок-н-роллом никуда не делись. Россию, которая тихо стонет в неволе за лесами и полями, иногда отводя душу под Стаса Михайлова, и голосует, за кого скажут, вообще ведь придумал кто-то, кто не бывал дальше переделкинских дач. Ну вот я заехал в Ярославль по личным делам, впервые за семь лет, и напросился к мэру поговорить о том, как удается совмещать протест против всероссийской партии власти и губернатора и управление большим городом.

– Мне кажется, в Москве о вас как-то мало знают. Вот когда едет московский политик, даже из некрупных, или блогер выдвигаться в мэры, хоть и шансов ноль, за ним вагон журналистов из Москвы. А тут под боком человек победил «Единую Россию», а столичная общественность как-то не в курсе. Это вообще как удалось сделать, что вы выиграли? В Москве же как говорят: вот у нас украли голоса, поэтому у нас Путин. Вот сейчас у нас будут выборы мэра, у нас украдут голоса, поэтому будет Собянин. А здесь что, какие-то другие люди голоса считают?

– Здесь не другие люди голоса считают, здесь другие люди живут. Которые устали, на тот момент, когда были выборы, устали от команды того человека, который более двадцати лет руководил городом, Виктор Владимирович Волончунас. К тому времени сложилась абсолютно закрытая система, когда были такие семейные кланы, раздавалось все только своим да нашим. Люди это все знали, понимали, что происходит, и им это надоело. Потом парки наши застраивались. Было очень много точечной застройки, это вызвало большое недовольство, я как раз отказался от этого и парки перестал застраивать, наоборот, начал восстанавливать. Потом был трагический случай с самим мэром, когда он на машине ехал и сбил человека насмерть, а у того десять детей осталось. Это как-то прикрыли, СМИ стали говорить, тот, кто погиб, он еще во всем и виноват, алкоголик, пьяница: некрасиво просто. Все ведь все знали.

Дальше, у нас достаточно серьезно работали другие партии. Я их не называю оппозиционными. Глупое слово вообще, «оппозиционная» партия – сегодня ты в позиции, завтра в оппозиции. Вам нравится кофе, мне – чай. У каждого свои взгляды, политические в том числе. Дальше сыграло, что «Единая Россия» здесь в Ярославской области, мне кажется, самая коррумпированная вообще в стране. Имею в виду наша, ярославская.

– Вот вы, мэр города, вели кампанию, собирали митинг против партии жуликов и воров. А что они украли-то?

– Ну, у нас, например, есть такой Лебедев, депутат областной думы, который недавно арестован и в Москве сейчас находится. Он руководитель «Россельхозбанка». Или «Ярославская сбытовая компания», которая покупает электричество оптом и продает его в розницу, зарабатывает гигантские деньги – тарифы устанавливает департамент топлива и энергетики, но при согласовании с депутатами это все проходит, – вот она заработала приличные деньги на тарифах для населения, и 50 миллионов пожертвовала «Единой России» – на праймериз, на рекламу, на все прочее, и официально это все на своем сайте опубликовала, видимо, по случайности. Потом они с сайта эту информацию убрали, но поздно, скрины остались. Получается, что каждая лампочка, каждый утюг, холодильник и телевизор горел в Ярославле в том числе и для «Единой России». Кто им дал право 55 миллионов рублей от населения – из своей прибыли, но это с населения же эти деньги собрали, – платить за «Единую Россию»? Или председатель областной думы Илья Осипов, который является соучредителем компании «Алегро», забыл, что его компания должна городу Ярославлю 22 миллиона рублей. Срок исковой давности прошел, но если ты, руководитель фирмы, в тот момент был должен, тебе ничто не мешает как человеку – тем более ты возглавляешь областную думу – сказать: «Да, я должен, да, действительно, наша фирма не заплатила. Теперь, как порядочный человек, я плачу». Никогда не поздно отдать карточный долг.

– Да, это хороший пример. Слушайте, а вот то, что дали вам победить, это значит, что в Кремле махнули рукой на местных единороссов?

– Да не дали победить. Это московская постановка вопроса. У нас была тяжелая сложная борьба. Мне удалось зарегистрироваться. На стороне моего соперника играл наш местный олигарх – очень крупный, богатый член «Единой России», на его стороне были губернатор, мэр, депутаты всех уровней, правоохранительные органы душили, давили, мочили каждый день меня, моих товарищей, угрожали каждый день. И ничего, мы выиграли.

– Ну хорошо, а с местным бизнесом какие отношения? Вас кто поддерживает?

– Меня поддерживали в тот момент очень и малый, и средний бизнес, наши ярославские ребята, такие средние коммерсанты, некоторые даже крупные, но не те, которые во власти, а которым надоел этот бардак, воровство, коррупция. Палка был перегнута, и она треснула в момент выборов. «Единая Россия» пыталась здесь всем управлять, и в первую очередь это бросалось в глаза населению. Надоела ситуация, когда 22 года правит один и тот же человек, люди не захотели, чтобы эта жизнь продолжалась дальше, им хотелось изменений, изменения они увидели во мне, а не в ком-то другом. И они голосовали, все равно что между черным и белым, между закатом и восходом, между растущим цветком и смердящими трупами.

– И разрыв в результатах был такой большой, что обычными административными технологиями, вбросами его нельзя было подправить? Именно из-за отрыва?

Именно из-за того, что народ не хотел больше жить в рабстве. А до этого, в декабре 2011 года, «Единая Россия» здесь на выборах в Госдуму показала худший результат по стране. Это говорит о том, что нашим жителям это все надоело.

Вот сейчас меня мочат всю дорогу, и население это понимает. Идет кампания по выборам в областную думу – они тогда же, когда выборы в Москве. У меня сейчас начались встречи по дворам. Сегодня будут две встречи, завтра – три, в выходные я езжу по области. Они-то до сих пор не могут смириться с тем, что я не из «Единой России». Всеми силами хотят меня отсюда спихнуть.

Бюджет не пострадал

– Ярославль и область – сейчас это донор или получатель бюджета?

– Теперь уже получатель, а раньше когда-то был донором.

– Ну хорошо, когда область – получатель, и город, соответственно, тоже, а областная власть – ваш противник, как вообще можно городом управлять? Они же будут перекрывать бюджетные потоки, не давать денег. И соответственно, горожане подумают: зачем нам мэр, который не получит денег? Про Собянина в Москве многие так и думают: выберем альтернативного мэра, и потом у нас ничего не будет. Лучше такой, но с деньгами.

– Это чисто московская вещь. У нас люди душу не продают. У нас люди по-другому устроены. Вы там не можете ничего довести до конца. Не можете избрать своего губернатора по-нормальному, не можете отстаивать свои интересы. Ну и что там, вышли на эти баррикады, на Болотную – дальше что? Драки зачем устраивать с полицией? Зачем какие-то палки, арматуры – вот этого мне не понять.

Эта Болотная – это чисто московская тусовка. А у нас народ интересует, какие дороги, как ребенка в детский сад отвести, парк когда будет сделан, когда ямы будут заделаны. Но когда у нас возникает вопрос о том, как будет меняться жизнь, тут политика занимает, к сожалению, первое место. По-другому не получается, власть-то ведь надо взять. И взять законным путем. Через выборы.

В глубинной России свои проблемы. Например, надо пересмотреть бюджетное законодательство. Если президент или Госдума пересмотрели бы межбюджетный процесс и оставляли больше денег в городах, тогда мы жили бы спокойно. Надо вообще поступить, как это делается в Европе. Мэры и губернаторы даже встречаться не должны – только на каких-то мероприятиях. Как во Франции и в Германии – у всех есть свои бюджеты и свои задачи. Я должен делать это, а губернатор должен делать то. Зачем нам вообще пересекаться?

А сейчас получается так, что именно из-за межбюджетного процесса мы реально зависим друг от друга, но и у губернатора, и у меня есть защищенные статьи расходов. Мне все равно эти деньги дадут. Нравлюсь я кому-то, не нравлюсь, мне все равно губернатор обязан дать, потому что это Бюджетный кодекс, он не может не дать. Поэтому я тут не переживаю.

А если говорить по цифрам, на территории города Ярославля собираются 56,6, по-моему, миллиардов рублей налогов. Себе мы оставляем 5,4 миллиарда, что соответствует 9,3%, 33 миллиарда мы отдаем области, и 16 с лишним миллиардов мы отдаем федерации. Все это бюджетное законодательство. Если наверху пересмотрели бы это, отдали бы нам еще 10% НДФЛ, у меня был бы еще один миллиард рублей. Миллиард рублей – это пять детских садов. Миллиард рублей – это огромное количество дорог за один год, значит за три года – еще больше. Или, положим, федералы говорят: хорошо, 10% НДФЛ – вам, транспортный налог, допустим, также оставляем вам – тоже прекрасно. Тогда получается, мы сами делаем все, и другие города – так же. И получается, Россия растет от Калининграда до Сахалина. А не из Москвы.

Народный фронт

– После вашей победы Москва сняла прежнего губернатора. «Единая Россия» продолжает с вами воевать?

– Была ситуация какая, меня несколько месяцев прижимали, чтобы я вошел в «Единую Россию» и даже ее здесь возглавил. Вошел в тройку «Единой России» на областных выборах. Я, губернатор и еще один человек. Я сказал: да вы ребята что, смеетесь, что ли? Меня народ избрал ровно наоборот, потому что я не в «Единой России», а против «Единой России». Вы мне что, троянского коня подкатываете? Даже вообще удивительно, что вы это говорите.

Вы просто представьте себе: они полтора года рассказывают, что я подонок, негодяй, убивец, людоед, насильник, не знаю, кто еще. И на следующий день, как только я согласился поддерживать «Единую Россию», все, я сразу хороший, что ли? Классный мужик вообще, все, что мы говорили, – это туфта. Это ерунда, мы просто перепутали фамилию и город-то перепутали. Я никогда бы в жизни не подумал, что буду получать наслаждение от этого. Смотреть в их лица и наслаждаться лицемерием. За это иногда надо платить. Даже билет покупать не надо в кино, я это кино вижу каждый день. Бесплатное лицемерие. Дорогого стоит.

– Теперь, кроме «Единой России», появился Народный фронт, у вас какое отношение к нему? Потому что некоторые говорят: Путин сливает «Единую Россию», вот посмотрите, этот Урлашов теперь вступит в Народный фронт как в некоторую оппозицию «Единой России».

– Что касается НФ. НФ – это структура, которая, на мой взгляд, создается для будущих выборов президента. На данный момент у него все равно никаких конкурентов нет. И из-за этого можно не переживать. Сейчас объяви выборы, я думаю, он опять обыграет всех в первом туре. Даже если пройдет несколько лет, новый лидер должен откуда-то появиться, родиться, не бояться, потому что в нашей стране может что угодно произойти с лидером, это понятно. Но НФ, с другой стороны, имеет неплохую перспективу для переговорного процесса, кстати, на своем выступлении президент об этом и сказал. На мой взгляд, ключевая фраза была где-то в конце его выступления, когда он сказал: давайте на этой поляне выслушивать мнения разных партий, пусть здесь будет оппозиция и так далее. Мы ведь все равно все работаем на страну. На нашу любимую страну. А ведь у людей есть разные взгляды. Что здесь такого? Республиканцы и демократы – все любят свою страну – Соединенные Штаты Америки, но у них есть разные взгляды. Или в Германии – ХДС, ХСС, СДПГ – у них разные взгляды, но они работают на Германию.

Эта площадка может быть не слишком политизирована, главное, чтобы они не запустили туда только единороссов. Я думаю, что они действительно мягко сливают, может, даже жестко будут сливать эту «Единую Россию». Если они будут туда запускать только единороссов – они совершат реинкарнацию «Единой России».

Прохоров и другие партии

– На выборах мэра вы были независимым, на выборах в областную думу вы идете с прохоровской партией? Вернее, те люди, которые идут от Прохорова, они будут вашими союзниками в областной думе. Так?

– Да. Но у меня хорошие отношения с коммунистами и со «Справедливой Россией». Но, естественно, я поддерживаю «Гражданскую платформу». А они – меня. Недавно у нас был митинг, собралось четыре с половиной тысячи человек, провели сразу три партии: эсеры, КПРФ, «Гражданская платформа». Я присоединился, мы выступили.

– Это вообще была сильная сцена, когда на главной площади города перед областным правительством, перед зданием, где работает губернатор, выступал мэр города под лозунгом «Долой жуликов и воров».

– Да нормально. Знаете, почему? Я знаю внутреннюю обстановку. Когда человек нелегитимен и совершает такие политические шаги – это антигосударственная политика. А вы допускаете, что в следующий раз люди развернутся в обратную сторону и пойдут к губернатору чай попить? Просто чай, их четыре с половиной тысячи всего лишь...

– Да, вот у меня ровно по этому поводу был вопрос. Для всех этих митингов и для уличных протестов там важен ну хотя бы нейтралитет силовиков. В Москве такого нейтралитета нет. Там все-таки силовики больше на стороне единороссовской власти. А здесь какие у вас отношения с силовиками?

– Нормальные вполне.

– То есть они на стороне области, на стороне города или ни на чьей?

– Вы знаете, они, по-моему, ни на чьей. У меня очень хорошие отношения с обычными людьми, не облеченными властью. Я имею в виду – и в форме тоже. И рядовые, и офицеры, и омоновцы, и прокуратура, ну, нормальные парни. У меня хорошие со всеми ними отношения, но я прекрасно понимаю, что им могут поступить приказы.

– Разогнать, прислать прокурора…

– И это я понимаю. Но мне почему-то кажется, что вот нет такого, чтобы они прямо какие-то стороны занимали. Конечно, давление есть, и от силовиков давление есть, но это скорее идет от высшего руководства, а здесь в городе все нормально.

– «Есть давление» – это что значит? Про митинг, намекали, что лучше не собирать?

– Ни слова не сказали, вообще ни слова. Наоборот, мы вместе хотели, чтоб митинг прошел без эксцессов, потому что в прошлый раз к нам из Москвы приехали провокаторы. Поймали человека, который по 200 рублей раздавали своим же, и это снимали. Мы их поймали. И когда они раздавали, их милиция взяла, куда-то погрузила, аккуратно, вежливо, потом их отпустили.

– Слушайте, а вот вы говорите, что союзник – «Справедливая Россия». А в Москве сейчас «Справедливая Россия», за немногими исключениями, считается продолжением партии жуликов и воров. Никаких в ее отношении нет больше иллюзий. В Ярославле что, другая «Справедливая Россия»?

– У нас очень сильный депутат от «Справедливой России», Анатолий Грешневиков, очень сильный, самый опытный в Госдуме, по-моему.

Про «Справедливую Россию» местную, что она не чета московской. Понимаете, я ведь не в Москве живу, мне тяжело сказать, что там происходит. Могу сказать, что у нас они искренне борются. И коммунисты искренне борются, в этом плане мы сошлись в некоторых ключевых вопросах. Например, в том, что губернатор должен не назначаться, а избираться, что он должен сейчас сложить полномочия досрочно и выйти на выборы, показать, что он может им быть, если народ за него проголосует. Каждая партия свое заявила, что тарифы надо заморозить на ЖКХ, про которые там президент говорит, – максимум 6%, а у нас в области увеличивают их дальше. Роддома вернуть, у нас же ведь закрыли роддома в поселках.

– В официальной пропаганде протест – это интеллигенция, креативный класс с какими-то идеями либеральными, а народу все это не нужно. Судя по вашему проценту и вашей явке на выборах, все не так. С другой стороны, говорят, что в политику народ можно втянуть либо очень красными лозунгами – «отнять и поделить», антибизнесовыми – «долой богатых», либо националистическими, антимигрантскими – «долой приезжих». Приходится этим пользоваться?

– Конечно, нет, потому что «отнять и поделить» – это не соответствует полностью моей программе и программе «Гражданской платформы», – это раз. Отнять, поделить – это регресс. Что касается национализма, у нас он не столь сильный, мы его спокойно удерживаем. У нас многонациональный город, много конфессий, у нас много диаспор, я с ними со всеми в хороших отношениях. И у нас эта карта не может быть использована, у нас она закрыта.

– Может быть, потому, что мигрантов не так много и проблема не такая острая?

– Может быть.

– Меня удивило отношение к вам тех партий, которые в Москве считаются организаторами протеста: ПАРНАС и «Яблоко». Вроде бы митинг под их же лозунгами, «против жуликов и воров», вроде бы человек побеждает «Единую Россию». А они не участвуют, не поддерживают. Удивительно.

– Ну, во-первых, у меня хорошие отношения с Сергеем Сергеевичем Митрохиным, но, скажем так, не совсем сложились отношения с лидером «Яблока» Ярославской области, который кое-что хотел от меня получить, но я не мог это дать. То есть это личная обида. Но это не имеет отношения к серьезным процессам. К серьезным процессам имеет отношение то, что «Яблоко» считает «Гражданскую платформу» своим соперником.

Что касается ПАРНАСа, уже на стадии подготовки к митингу, насколько я знаю, ПАРНАС пыталась выйти на организаторов с тем, чтобы вместе выступить. Но так как эти три партии уже договорились между собой, они посчитали, что этого делать не надо.

– То есть скорее это касалось только этого митинга, а не всего в целом?

– Конечно. Это касалось только митинга.

Куда идти

– Вы вообще делаете для себя разницу между «Единой Россией» и Путиным?

– Разница гигантская. Все дело в том, что у Путина есть возможность войти в историю России в качестве созидателя. У него есть все рычаги управления страной. Он может принять несколько важнейших решений, одно из которых – изменение бюджетного процесса. Чтобы города были самодостаточны, чтобы у них была хорошая налоговая база, и мы могли развиваться сами. А то нам приходится бежать, занимать деньги в банках и увеличивать долг. Долг города перед будущим поколением. Чтобы как-то двигаться вперед.

– А как вы относитесь к новой консервативной идеологии, с которой сейчас носятся? Как раз ярославский депутат Мизулина ее теперь в глазах общественного мнения ярче всех представляет: древние ценности, православие, консерватизм.

– Все это из разряда вещей, которые в глубине у человека. В его сердце, в его мозгах, передается либо через кровь, либо в процессе жизни. И никакой депутат или Елена Борисовна Мизулина не способны это изменить. Это гораздо глубже. Депутаты, наверное, немножко себя считают выше народа, но это не так. Такие понятия – они исключительно личные, и никто на это повлиять не способен.

– Вы считаете, что есть шанс получить в областной думе большинство?

– Коалиционное, возможно.

– Коммунисты и «Справедливая Россия», «Гражданская платформа» плюс какие-то независимые? Возможно или вы прямо чувствуете, что получится?

– Я думаю, получится. По ключевым вопросам, жизненным, я думаю, получится обязательно.

– А вы не думаете, что центр считает это вызовом? Неодобренный человек вопреки партии власти побеждает на выборах мэра регионального центра, потом собирается победить в областном парламенте, потом в губернаторы?

– Никакого вызова нет. И если мы стремимся куда-то в Европу и к каким-то демократическим ценностям, надо спокойно смотреть на ситуацию, когда на выборах будет выигрывать тот или иной представитель той или иной партии. Потому что решать надо все равно те же самые проблемы, из какой бы партии ты ни был.