Дежавю. Культурные санкции

Что произойдет со страной, изолированной от мировой культуры? Кто пострадает от международных санкций в сфере культуры? Гости программы – социолог Анатолий Голубовский и продюсеры Александр Чепарухин и Антон Чернин

Александр Подрабинек: Продолжаем разговор о международных санкциях. В прошлом выпуске мы говорили об экономических санкциях, теперь поговорим о культурных. Точнее, о санкциях в сфере культуры.

Об этом мы беседуем сегодня с Анатолием Голубовским, историком, социологом, журналистом. Культурные санкции – некоторый довесок к экономическим. Когда они применяются, как они выглядят, как к ним относятся в странах, которые принимают санкции, и в тех, которые подвержены этим санкциям? Какие вам известны случаи в этой области?

​Анатолий Голубовский: Случаев довольно много. Действительно, эти санкции реально существуют, хотя они совершенно не формализованы. Не существует списка, утвержденного какими-то еворсоюзовскими структурами или президентом Обамой, – например, деятелей культуры.

Александр Подрабинек: Речь идет о нынешних санкциях против России?

Эти санкции – самые тяжелые, потому что гуманитарный обмен – это такая тонкая материя, его можно очень легко разрушить и трудно восстановить

​Анатолий Голубовский: Да. Таких списков нет. Перечня компаний: театров, например, с которыми никто не собирается сотрудничать, – тоже нет. Они существуют неформально. В этом смысле эти санкции, с одной стороны, – самые тяжелые, потому что гуманитарный обмен – это такая тонкая материя, его можно очень легко разрушить и трудно восстановить. С другой стороны, мне кажется, они очень органично существуют, поскольку имеют дело с европейскими ценностями. Европейские деятели культуры решают, что европейским ценностям не соответствует поведение артистов: например, Иосифа Кобзона, Валерии или кого-то еще, – и этим людям запрещают въезд, скажем, в Латвию. Это, опять же, делают не какие-то культурные органы (считается, что они нарушают закон). Тем не менее, есть еще какие-то вещи, которые происходят на государственном уровне. Сейчас эти санкции в основном существуют, когда у каких-то институций: государственных, евросоюзовских (например, у польского Министерства культуры), – возникают сложности при сотрудничестве с российскими государственными институциями. Например, как известно, отменен перекрестный год Польша-Россия, который должен был начаться в 2015 году.

Александр Подрабинек: Это была инициатива Польши или России?

Анатолий Голубовский: Это была инициатива польской стороны. Но это не означает, что российско-польские культурные связи прерваны и никогда не возобновятся – ничего подобного. Просто сотрудничество с Министерством культуры и участие в мероприятиях, которые финансируются министерством культуры, ограничено.

Александр Подрабинек: А как сами деятели культуры относятся к тому, что польское министерство ограничило их возможности посещать Россию?

В этом выражается отношение к государству, к государственной политике, которая не может быть одна в сфере культуры и другая – в государственной политике

​Анатолий Голубовский: Они плохо относятся к этому. Вернее, они относятся к этому с пониманием, но с пониманием того, что необходимо каким-то образом в обход государственных каналов все равно продолжать эти контакты. В России все, что не связано с государством, абсолютно возможно. В этом выражается отношение к государству, к государственной политике, которая не может быть одна в сфере культуры и другая – в государственной политике. Если мы сейчас внимательно посмотрим на проект основ государственной культурной политики, то увидим, что изоляционизм, опора на какие-то собственные ресурсы, практически импортозамещение, – все это заложено в основах государственной культуры.

Александр Подрабинек: Почти идея чучхе.

Анатолий Голубовский: Да, почти идея чучхе. Культурное чучхе в XXI веке приводит известно к чему. При этом можно сказать, что мы движемся к контрсанкциям, к тому, что происходило с продуктами, например. Министерство культуры РФ в лице министра Мединского заявило, что оно не собирается больше поддерживать финансово всякого рода мероприятия, которые недостаточно патриотичны, недостаточно славят государство и связаны с ориентацией на западные ценности. В этом году они еще проходили, а что будет в 2015 году, если не поменяется кабинет министров, вообще ничего не изменится в нашей жизни, – не очень понятно. Например, состоится ли фестиваль "Новый европейский театр"? Вернее, он скорее всего состоится, как состоялся Артдокфест в этом году, просто в фестивале NET не будет финансового участия Министерства культуры во главе с Мединским. Это серьезные деньги: возможно, что это затруднит приезд каких-то замечательных европейских театров.

Александр Подрабинек: То есть правительство, верное своим традициям, объявляет санкции против России, против российской культуры?

Культурное чучхе в XXI веке приводит известно к чему

​Анатолий Голубовский: Практически так и будет. Хотя это не рассматривается как санкции. Речь идет о том, что есть государственная культурная политика, и все, что происходит в рамках этой политики, финансируется. Все то, что не укладывается в это прокрустово ложе государственной культурной политики, финансироваться не будет. Но Артдокфест – замечательный фестиваль, международный фестиваль документального кино, тем не менее, продемонстрировал возможность существования помимо финансирования Министерства культуры. Более того, это очень хороший пиар для живых культурных событий, правда, пиар, связанный с аудиторией, но ни в коем случае не связанный с тем, что можно найти эти средства где-то в другом месте.

Александр Подрабинек: Скажите, с вашей точки зрения, если российская власть осуществляет такую единую внешнюю политику и культурную политику (это все лежит в одном русле), то обосновано ли устремление стран Евросоюза точно так же ввести санкции в одном русле: и экономические, и культурные, и военные, – рассматривать все это комплексно?

Анатолий Голубовский: Я считаю, что культурные санкции непродуктивны. Сохранение гуманитарных контактов и гуманитарных обменов – залог того, что в России что-то поменяется. Ведь по каналам культуры, по гуманитарным каналам транслируются те ценности и те стандарты жизни, от которых Россия сейчас постепенно откатывается. Но если они не будут никоим образом присутствовать в нашей жизни, то в дальнейшем будет намного труднее вернуться к ним и их осваивать. Собственно, в европейских странах и в Соединенных Штатах Америки все это прекрасно понимают, поэтому совместные культурные проекты продолжаются. Могут быть какие-то ограничения, связанные с сотрудничеством с государственными организациями. Но ведь, в сущности, эти попытки западных стран минимизировать отношения с Министерством культуры связаны не с тем, что они не хотят сотрудничать с российской культурой. Дело в том, что Министерство культуры некоторое время уже не является Министерством культуры, это министерство – как угодно его назовите – правды, министерство пропаганды и так далее. Свои функции оно не выполняет. Так что это скорее санкции против комплексной политики, которая едина.

Александр Подрабинек: Смотрите, на Западе возникают опасения, что та часть культурного обмена, который связан с выездом деятелей культуры из России в страны Запада, сводится к пропаганде. И они рассматривают это как элемент пропагандистской войны, экспорт нынешней российской культуры – не весь, разумеется, но каких-то определенных людей. Насколько обоснованы эти опасения? Может быть, они опасаются распространения пропаганды? Они, например, ограничивают российское вещание во многих странах. Это, с одной стороны нехорошо, потому что это ограничение свободы слова, но с другой стороны, их опасения тоже можно понять.

Анатолий Голубовский: Их опасения можно понять, безусловно, когда это касается средств массовой информации, телевидения. Но во многом это связано с тем, что российские федеральные каналы из средств массовой информации превращаются в инструменты информационной войны. Как к ним относиться?

Александр Подрабинек: По внешним признакам это все равно средства массовой информации, как ни называй содержание.

Только дискуссия, гласность, прозрачность в данном случае могут каким-то образом изменить ситуацию

​Анатолий Голубовский: Это сложно, это тяжело, это явление противоречиво. И только дискуссия, гласность, прозрачность в данном случае могут каким-то образом изменить ситуацию. Что касается ограничений, связанных с какими-то конкретными людьми… Например, ограничение, связанное с теми, кто подписал известное письмо Министерства культуры в поддержку политики президента на Украине и Крыму. У многих людей в связи с этим возникли проблемы. У Гергиева – проблемы с оркестром, у Спивакова – проблемы, связанные с протестами, и так далее. Украинское Министерство культуры пыталось ввести какие-то санкции против тех, кто подписал письмо. Конечно, Гергиев, когда приезжает дирижировать оркестром, не занимается пропагандой – безусловно, он великий дирижер. Но в сегодняшней культуре личность творца, его взгляды, его публичные высказывания (поскольку все они – публичные фигуры) абсолютно точно влияют в итоге и на творчество, и на восприятие общественным сознанием того или иного персонажа. Да, это драматично, да, это, может быть, ограничивает права тех, кто должен насладиться творчеством Гергиева или Спивакова, но ответственность художника должна проявляться не только в творчестве, но и в его гражданской позиции. И когда художник делает что-то такое не очень хорошее, вроде подписания этого письма, возникают некоторые сомнения в том, что те ценности, которые художник несет своим творчеством, – действительно его ценности. То есть это сложно, это тяжело, но с этим надо как-то жить, работать. Самое главное, на мой взгляд, – придумывать механизмы культурного обмена, которые миновали бы государство, которые никак не были бы с ним связаны, а были бы связаны с независимой культурой, с альтернативной культурой в каких-то проявлениях, с обществом, с какими-то общественными объединениями. Министерства культуры есть отнюдь не во всех странах. Как известно, первое Министерство культуры в мире появилось в СССР в 1954 году.

Александр Подрабинек: Можно ли сказать, что эти санкции, которые сегодня все-таки существуют в области культурного обмена, инспирированы главным образом не государственными институтами, а самим культурным сообществом?

Анатолий Голубовский: Безусловно. Государственные институты имеют к этому отношение только в той части, которая связана с какими-то масштабными фестивальными мероприятиями, типа перекрестного года культуры Россия-Польша, где есть государственное финансирование: с одной стороны – евросоюзовской страны, а с другой стороны – российское. Тут возникают вполне естественные проблемы.

Александр Подрабинек: А в остальных случаях это решения, которые принимает каждый деятель культуры самостоятельно?

Анатолий Голубовский: Один простой пример. В Москве должна была состояться выставка известного британского художника Бэнкси, знаменитого на весь мир, – огромнейшая масштабная выставка. По большей части его наследие хранится не в государственных музеях, а у частных коллекционеров. Это должна была быть самая большая выставка самой большой мировой звезды артрынка, она должна была состояться в Манеже. И частные владельцы, у которых в руках огромное количество этих работ, отказались их сюда привозить, потому что им кажется неправильным проводить сейчас в Москве выставку такого радикального художника, как Бэнкси, потому что Россия так неправильно себя ведет. Это было решение владельцев этих произведений. Или, например, недавно открытая в Третьяковской галерее выставка коллекции Георгия Костаки. Огромная часть этой коллекции – в Греции, в Салониках, в музее современного искусства. Естественно, организаторы выставки планировали привлечь греческую ее часть для того, чтобы выставка была еще лучше. Это государственный музей, и греки решили не привозить сюда часть коллекции Костаки, даже не столько потому, что такой ужас происходит на Украине, а еще и потому, что непонятно было, что произойдет здесь с этими вещами. Настолько непредсказуемая страна, что – черт ее знает, а вдруг они не захотят отдавать? Вот и не привезли. Открылась очень сильно усеченная выставка.

Александр Подрабинек: Ну, и последний вопрос: как вы думаете, люди в России, которые лишаются возможности приобщиться к западной культуре, посмотреть выставки, послушать чьи-то выступления, концерты, они начинают понимать, в чем причина такого отношения к России? Доходит ли до них, что это – следствие той политики, которую осуществляет российское руководство?

Анатолий Голубовский: Понимаете, та часть культуры, на которую распространяются эти ограничения, является достоянием не очень большой части российского населения. В том, что касается, например, американских фильмов или еще чего-то такого массового, это пока не очень заметно. Хотя, если будут введены квоты на зарубежный кинематограф в российских кинотеатрах, тогда это немедленно почувствуют все. Но пока это не так. Культурное сообщество – очень узкое, локализованное в каких-то мегаполисах, конечно, это чувствует, понимает и знает. Массовой поддержки такое искусство вообще никогда не имело и не имеет ни в одной стране. Мыслящая часть общества, конечно, это понимает. И тут в очень двусмысленной ситуации оказываются те люди, которые связаны с актуальным искусством и в то же время подписали письмо в поддержку позиции президента по Украине и Крыму. За что боролись, на то и напоролись, что называется.

Александр Подрабинек: То есть они заслужили эти санкции?

Анатолий Голубовский: Что значит "заслужили"? Получили то, к чему стремились.

Экспансии "русского мира" российский светофор дает зеленый свет. Другое дело – светофоры с западной стороны

​Александр Подрабинек: Культурные санкции, как и экономические, имеют, можно сказать, два направления: экспортное и импортное. Экспорт российской культуры или того, что под ней подразумевается, внутренних ограничений не имеет. В России нет никаких запретов на выезд за рубеж и пополнение отечественных кошельков проклятыми американскими долларами и презренными европейскими евро.

Экспансии "русского мира" российский светофор дает зеленый свет. Ну, точно так же, как с экономическими санкциями: никаких запретов на экспорт нефти, газа, руды или чего угодно, что приносит экспортерам и государству выручку в твердой валюте.

Другое дело – светофоры с западной стороны. Не все производимые "русским миром" культурные ценности приветствуются в других странах. Иные из них воспринимаются как назойливая государственная пропаганда. Если раньше на это смотрели сквозь пальцы, то в эпоху санкций отношение к ним изменилось. Как относятся за рубежом к импорту русской культуры? Говорит радиожурналист Антон Чернин.

Антон Чернин: Импорт российской культуры, по большому счету, никогда не был таким уж внушительным. Оттуда сюда едет значительно меньше народу, чем отсюда туда. Мы все читали истории с Гергиевым, с бойкотом. В том, что сейчас "Левиафан" получил "Золотой глобус", есть какая-то политическая составляющая – симпатии к по сути запрещенному здесь фильму.

Александр Подрабинек: О трудностях, с которыми приходится сталкиваться при организации российских культурных мероприятий на Западе, рассказывает музыкальный продюсер Александр Чепарухин.

Очень неприятно, когда отношение к режиму переносится вообще на людей русской национальности и даже на носителей русской культуры

​Александр Чепарухин: Были неприятные сюрпризы не только у меня, но и у моего товарища Марата Гельмана. Когда мы предлагаем что-то, связанное с русской культурой, очень часто морщатся и говорят, что сейчас этому не время. Даже если в этих событиях предполагается участие в основном людей из лагеря несогласных, деятелей культуры, которые, мягко говоря, не поддерживают то, что делает Путин и его режим, тем не менее, все равно есть некая брезгливость. Но в основном эта брезгливость – в странах нашего бывшего СССР, в странах бывшего соцлагеря типа Польши, в Литве я встречал такую реакцию, Марат с ней сталкивался в Латвии, насколько я знаю. Вообще, сейчас русское не очень кстати. Это, конечно, очень неприятно, когда отношение к режиму переносится вообще на людей русской национальности и даже на носителей русской культуры.

Александр Подрабинек: Перенос отношения с режима на деятелей русской культуры действительно неприятен. Что уж тут хорошего, когда приходится отвечать за не слишком красивое поведение собственного государства? Однако иные деятели российской культуры сами провоцируют такое к ним отношение, выступая с политическими заявлениями в поддержку политики "партии и правительства". Это старая традиция.

Не будем вспоминать советские времена. Достаточно вспомнить позорное письмо деятелей российской культуры в поддержку приговора Ходорковскому или дискуссию по поводу Чулпан Хаматовой, ставшей доверенным лицом Владимира Путина. Или выступления в поддержку аннексии Крыма и военного вмешательства на Украине. Такие поступки не всегда проходят бесследно. Иногда о них напоминают во время зарубежных гастролей.

Александр Чепарухин: Был, правда, бойкот, по-моему, Башмета и еще кого-то, артистов, активно поддерживающих Путина и его политику.

Александр Подрабинек: Многие деятели культуры на Западе самостоятельно принимают решение об отказе от концертной или выставочной деятельности в России. Они считают, что культурное сотрудничество может быть истолковано как косвенная поддержка агрессивной политики России в отношении Украины.

Очень многие артисты по собственной инициативе отказываются ехать сюда с гастролями

​Антон Чернин: Очень многие артисты по собственной инициативе отказываются ехать сюда с гастролями, причем это началось практически сразу, где-то в феврале-марте пошлого года. Примерно в это же время послетала большая часть хедлайнеров с "Пикника "Афиши"" – это не афишировалось, но это было так (я не помню всех имен).

Александр Подрабинек: Отказ от гастролей, несомненно, наносит ущерб культурному взаимодействию. Вопрос в том, является ли это приемлемой ценой для выражения своей политической позиции. Взгляды на этот счет могут быть разные. Например, советская певица Алла Пугачева ездила в 1989 году с концертом в Северную Корею на 70-летие коммунистического диктатора Ким Ир Сена. Другие, более щепетильные артисты не позволяли себе ездить в страну, ставшую одним огромным концлагерем.

Французский киноактер Жерар Депардье или американский – Стивен Сигал откровенно используют свою популярность для поддержки Владимира Путина и его политики. Другие занимают противоположную позицию и от гастролей отказываются. Выступают ли они по этому поводу публично, все ли мотивировали свое решение?

Антон Чернин: Одни мотивировали, другие нет, третьи вообще отменяли гастроли под благовидными предлогами, но, в принципе, все всё понимали. Допустим, Роберт Плант официально не приезжал из-за какой-нибудь болезни, но все всё поняли. Самая, наверное, громкая отмена прошлого года, причем мотивированная – это отказ Марка Нопфлера.

Александр Подрабинек: Некоторые западные артисты отказываются от гастролей в тех случаях, когда к организации концертов причастно российское государство. Это вполне ясная и аргументированная позиция.

Александр Чепарухин: Я могу привести в качестве примера лишь отказ Питера Гэбриэла проводить фестивальWOMAD. Это очень большой фестиваль, который проходит во многих странах (кстати, я был первым продюсером и директором единственного фестиваля, который проходил в Пятигорске в 2013 году). Так вот, Питер Гэбриэл в 2014 году отказался проводить этот фестиваль, несмотря на наличие у него контракта с Корпорацией развития Северного Кавказа – такой государственной организацией. Он мотивировал это тем, что он и в такой ситуации развивал бы культурный обмен, делал бы фестиваль, но поскольку этот фестиваль проводится и финансируется российским государством, ответственным, как он считает, за вторжение на Украину, то он не видит возможности продолжать сотрудничество именно с российскими государственными институциями, и поэтому, собственно, он отменил фестиваль.

Александр Подрабинек: Речь, впрочем, идет не только о санкциях западноевропейских или североамериканских стран. Бывшие советские республики, ввергнутые в состояние конфронтации с Россией за свое желание проводить независимую внешнюю политику, накладывают ограничения и запреты на визиты в свои страны деятелей российской культуры. В этих визитах они усматривают политический подтекст и пропагандистскую деятельность. Насколько это оправдано и что в такой ситуации делать?

Антон Чернин: Всегда можно договориться с артистом на уровне промоутера, что, ребята, давайте, вы приедете, выступите, но никаких политических телег толкать не будете. Если есть такие опасения, то это почти всегда можно решить. Понятно, что нельзя договориться с Сергеем Михалком, который был лидером группы "Ляпис Трубецкой": он будет говорить то, что хочет сказать. Объяснить Валерии, договориться с Пригожиным, что, ребята, давайте вы будете петь песни, говорить о любви, мире, дружбе, но без политики, – это всегда решаемо. Мне эти санкции кажутся такими же идиотскими, как и обратные.

Возможны ли были бы выступления в Советском Союзе во время войны с нацистской Германией, скажем, Лени Рифеншталь?

​Александр Подрабинек: Наверное, возможность договориться с гастролерами об аполитичности их гастролей действительно есть. Это, однако, не решение всех проблем. Когда деятели российской культуры публично выступают на родине, например, с антиукраинскими заявлениями, то даже аполитичность при гастролях по Украине не спасает их от неизбежного политического шлейфа. Такова реакция публики, и это вполне естественно. Отзываясь на общее настроение, государство закрывает перед такими визитерами двери своей страны.

Представьте себе, возможны ли были бы выступления в Советском Союзе во время войны с нацистской Германией, скажем, Лени Рифеншталь – талантливой кинематографистки, восславлявшей нацистский режим и Адольфа Гитлера? Наверняка невозможны. Надо теперь только понять, что большая часть Украины воспринимает Россию как агрессора, захватившего часть ее территории. И по факту это так и есть.

Другое направление санкций – запреты в России на визиты в страну деятелей западной культуры. И хотя официальных и гласных запретов нет, неофициальным образом нежелательным гастролерам устраивают такие трудности, справиться с которыми они не в состоянии.

Антон Чернин: Никто не говорит на уровне Министерства культуры, что этому артисту в России делать нечего. Но, допустим, известные депутаты питерского Законодательного собрания вполне могут сказать, что "вот этого человека в России мы видеть не хотим". Или не менее известные православные активисты тоже могут сказать, что "этот артист выступать не будет". Действительно, бывают срывы концертов. Крайними оказываются и промоутеры, крайними оказываются и зрители. Самым печальным происшествием в прошлом году была отмена в последний момент выступления Мерилина Мэнсона на фестивале Park Live из-за того, что эти православные активисты возмущались. В конце концов, фестиваль эвакуировали по звонку о заложенной бомбе. Даже после того, как площадку проверили и оказалось, что ничего не заложено, концерт проводить не разрешили.

Александр Подрабинек: Деятели российской культуры, организаторы гастролей и промоутеры, уж не говоря о публике, относятся к такой практике сугубо отрицательно. Кто же больше всего страдает из-за этих запретов?

Антон Чернин: Из-за негласных запретов на концерты Макаревича, "Машины времени", "Ночных снайперов", "Океана Эльзы" страдают те же самые промоутеры. С одной стороны, это – "враги народа", но в то же время – любимцы публики, то есть это именно стабильно собирающие артисты.

Александр Подрабинек: Те же самые ревнители национальной самобытности с не меньшим рвением препятствуют концертной деятельности российских артистов, которые, по их мнению, проповедуют западные ценности. Одной из жертв их постоянной травли стал Андрей Макаревич, а вместе с ним и группа "Машина времени".

Звучит песня группы "Машина времени":

Крысы придумали мир для крыс,

И для них он совсем не плох.

Живи себе по крысиным законам,

И будешь жить, как бог.

Крысы не любят других миров,

Хотя их и манит высь.

Поскольку в своей норе они боги,

В других мирах их держат за крыс.

Богу – богово.

Волку – логово.

Кораблю – волна под винтом.

Кто там звонит в колокол?

По ком звонит колокол?

Не спеши,

Ты все узнаешь потом.

Антон Чернин: Допустим, у "Машины времени" последний концерт вне Москвы был на фестивале "Нашествие" летом прошлого года. После этого все отменялось. Они выступали либо в Москве, либо уже за пределами России. Официальных запретов нет, но, тем не менее, по звонку промоутеры предпочитают не рисковать. Потом звонят директору группы, звонят музыкантам, звонят мне (я – пресс-секретарь "Машины времени") с извинениями: ребята, вы сами понимаете…

Александр Подрабинек: Любые санкции – мера неприятная. Но культурные санкции – самые из них печальные. Страна может выжить без высоких технологий и на голодном пайке, но в длительной изоляции от мировой культуры она обречена на погибель. Сначала деградация, потом культурное одичание, возврат в варварство, затем распад общества и национальное беспамятство. Культура связывает людей друг с другом и со всем миром. Об этом надо помнить всем, по обе стороны баррикад.