Deja vu. Excess people

Nathan Scheransky and Svetlana Gannushkina in the program of Alexander Podrabinek

Alexander Podrabinek: Every year, hundreds of thousands of people break off their places and rush to other countries in search of a better life. Some run from wars, genocide, terror. Others are from lawlessness, religious persecution or other forms of discrimination. Still others - from hunger, poverty and unemployment.

Having no strength or opportunities to fight for the best future for their country, they try to escape in more prosperous states. They are far from always waiting for them there with open arms. The fate of these people sometimes develop terribly.

Probably, refugees existed at all times of human history. The most famous cases include the mass exodus of Jews from Egypt one and a half millennia BC and their expulsion from Spain at the end of the 15th century.

At the beginning of the twentieth century, the Armenian genocide in the Ottoman Empire and the Bolshevik terror in Russia gave rise to new waves of refugees. The international community could no longer ignore these problems.

In 1922, the League of Nations adopted the first agreement on Russian and Armenian refugees. Their status was first determined, the rights were formulated; Refugees began to receive international recognized documents.

Every year, hundreds of thousands of people break off their place and rush to other countries in search of a better life

The twentieth century did not become an era of justice and humanity. However, unlike barbaric times, refugee problems were designated as those who have an international nature, as requiring not only domestic, but also international decisions.

Few people love uninvited guests. However, the attitude to refugees in various countries varies from the furious aggressive to tolerant and even benevolent. It all depends on the country and its history, on its culture, law and traditions.

Why in different countries such a different attitude towards refugees? Even in Western and Eastern Europe, they are treated differently. Says the chairman of the Civil Assistance Committee Svetlana Gannushkina .

Europe already has a large tradition of reception of refugees

Svetlana Gannushkina: I think the attitude is different, because various stories. Europe already has a great tradition of taking refugees. These are the refugees that Germany took when the Germans went after the war, and before that, during the war, Europe and the United States received refugees from Germany. That is, this is a very old story. And the new European countries, which were part of the social camp, have a completely different story, completely different traditions, they are not used to it, they have no practice, there is no idea that people can go to them. Now, by the way, this is changing very seriously. For example, a shelter system is very seriously set in the Czech Republic, and even in Poland changes are taking place.

Alexander Podrabinek: Western democracies do not refuse refugees in hospitality, although not all countries do it equally willingly. Germany today assumes the main load caused by the outcome of refugees from Syria covered in the war. This year, Germany is preparing to accept about a million refugees.

Svetlana Gannushkina: Of course, in Germany, Angel Merkel personally played a huge role in what was happening: Germany accepted almost a million people from the East, primarily from Syria. You probably saw and heard people said: "We want Merkel to be mom." Following the "Mom Merkel" - this is their chosen one - very many Germans were so related to the refugee.

The Russian state belongs to refugees extremely hostile

Alexander Podrabinek: Russia with its immense expanses and colossal opportunities for the resettlement of migrants, performs mainly transit functions. Refugees in it do not linger. They seek to quickly slip Russian borders and end up in Western Europe.

And the point here is not only that Germany or Scandinavian countries are more attractive to refugees due to a higher standard of living. The point is that the Russian state belongs to refugees extremely hostile.

Svetlana Gannushkina: Once I asked one of the representatives of the state: why did this state join the 1951 Convention on the status of a refugee if it was not going to fulfill it? The answer was this: we wanted to look like civilized people and did not think that someone would go to us. This is right in Galich: "It turned out that they, holodrans, understand so that we are foreigners." For some reason, it was believed that there was no worse than in Russia anywhere. This is the starting position, it has never changed. We have no installation for the provision of asylum.

Alexander Podrabinek: They say that people who know trouble are more susceptible to other people's problems. It seems that this does not apply to countries. It would seem that Russia, which survived in the past century, ambitious in its scale of misfortune, the first will extend the hand to the refugees. Nothing of the kind.

It would seem that Russia, which survived in the past century, ambitious in its scale of misfortune, the first will extend the hand to the refugees. Nothing of the kind

Many East European countries from the former communist bloc also demonstrate an hostile attitude towards refugees, although until recently these countries were collective refugees from the socialist camp. For some reason, a difficult fate at the level of tolerance does not affect.

However, there are exceptions. Israel, who has been in a state of permanent war with the Arab world for many decades, demonstrates a high level of tolerance against the Arab population of his country.

He not only accepts retiree Jews from all over the world and labor migrants from Arab countries. He also provides humanitarian assistance to the Palestinian state actually a fighting with him.

How much does this correspond to the national interests of Israel and does not lead to the conservation of the conflict, which already lasts more than one decade?

Says a former Soviet dissident and political prisoner Nathan Scheransky , who headed various ministries in the Israeli government, and now the chairman of the Jewish agency "Dog".

Nathan Scharan

Nathan Scharansky: This is always a very difficult balance for democracies that confront dictators - how to preserve the human face, humanitarian principles, the ideals that we believe in, and at the same time to resist dictators and terrorists? Now the question is this: when they are fighting with us, should we turn off water and electricity, should we deprive them of possible power sources? This is a very thin balance. Of course, during direct hostilities, we do not supply anything to them, but as soon as the fighting end, we know that if we do not supply energy, water and food, the mass extinction of the population will begin there. And we, of course, resume these supplies, continue to skip foods. There was no starvation in gas, no, and we will not allow it.

There are exceptions when democratic countries forget about law and humanity

Alexander Podrabinek: However, there are exceptions of another kind, when democratic countries forget about law and humanity.

In the summer of 1945, about 60 thousand Cossacks were deported from the English zone of occupation in Austria to the Soviet Union. They were accused of cooperation with Germany during the war. Among the deported were the Cossack family - four and a half thousand women and children.

One can argue about the legitimacy of deportation to the Soviet Union of collaborators who surrendered to the British, but the issuance of women and children for torment in the Gulag cannot be justified. They could not be accused of war crimes.

Another case of shameful blurred democracies of totalitarianism refers to our time. Cuban refugees, fleeing the communist regime, most often try to get to the United States, crossing the Bay of the Bay on boats, rafts and vessels. Many are drowning during the storm or become the prey of sharks. Those who manage to get to the American coast receive refuge. Those whom the American coastal guard caught in the water, even ten meters from the shore, return to Cuba.

Society in America is humane than power

In America, this is called the "law of dry and wet legs", which was adopted in 1966. They say that this rule goes back to some pathetic statement that each entering American land has the right to asylum.

Well, and the one who flounders in the water a few meters from the ground and did not have time to stand on the bottom, has no such right. Coast guard intercepts not only swimmers, but also any craft, if they did not have time to moor to the shore.

So awkwardly the formal approach condemns part of the fugitives to deportation. And often this is not just a return to Cuba, but a return to jail.

It must be admitted, however, that society in America is more humane than power. Human rights activists, Cuban emigrants, public activists, volunteers go to sea on boats, yachts and even fly out on light aircraft to get to refugees earlier than coast guard and deliver them ashore.

If such an attitude towards refugees is found in democratic countries, then what to expect from authoritarian countries?

On February 3 of this year, the Government of Russia and North Korea signed an agreement on the mutual issuance of persons who illegally entered the territory of the two countries. Russia has undertaken the obligation to return to the North Korean Communists of citizens who escaped from the dictatorship.

The Korean refugee was tied to the train, the train went what was left - they delivered to his homeland

Svetlana Gannushkina: It is monstrous. Our lawyer works in the Far East, in the Blagoveshchensk of the Amur Region, where there are a lot of stray Koreans who escaped from the timber, from the construction projects, where they are brought. They had just begun to legalize. Lyubov Mikhailovna Tatarstan engaged in them very effectively, people began to trust the state. She said that one of her wards, whom she could not protect, was issued by North Korea. Moreover, this is done almost without documents, they are transmitted as a lost thing - take it, and that’s it. He was attached to the train, the train went, which was left - they delivered to his homeland. This is the level of wildness in this country.

Alexander Podrabinek: Who needs "extra people"? First of all, to those who profit from them. The transportation of illegal migrants, refugees is considered one of the most profitable criminal businesses along with drug trafficking and illegal prostitution.

The head of the Europol Rob Waineite says that last year the income of smugglers from organizing illegal migration to Europe was from three to six billion dollars.

According to the UN Agency for Refugees in 2015, more than a million migrants arrived in Europe. 90% of them were paid to smugglers. The price for illegal entry into Europe reaches six thousand dollars per person. Despite the fact that the cost of such a "tour" is about ten times higher than the cost of conventional transport expenses, refugees are not guaranteed either security or even life.

Transportation of illegal migrants, refugees is considered one of the most profitable criminal businesses along with drug trafficking and illegal prostitution

Many die in the sea or by land due to inhuman conditions of transportation. This does not stop the smugglers. The criminal business is not considered human life.

Employers also profit from refugees. Illegals are ready to work for low salaries, without medical insurance and any social guarantees. They can be understood: even the most bad working conditions in Europe or North America are preferable to a dangerous life in a warring country or vegetation in dictatorial regimes.

Even in Russia, life is calmer and safer than in the present Syria. This is used by those who profit from refugees. The report of our special correspondent Andrei Korolev .

Andrey Korolev

Andrey Korolev: A two -story hut in the center of Noginsk, a wooden staircase on the second floor and a room of ten square meters - this is all that Syrian refugee Samer Sumer Zeid is content in Russia. He came here almost five years ago from Aleppo defeated by the war - the second according to the status of the city of Syria. I hoped to get a job and get married. But in February last year, he lost his certificate of refugee provided by the Russian authorities for twelve months.

Samer Abbo Zeid: The deadline is over with me. I wanted to extend it, but did not extend anything. They said there are many Ukrainians, we still do not look at the Syrians.

Andrey Korolev: Now the unemployed Samer is inhabiting the thresholds of the Noginsk instances - from the migration service to the prosecutor's office. But every exit to the street is fraught with troubles: not so long ago, the police outfit detained him and entered the station. A person with southern facial features and without documents is a long bait for Russian bodies.

Samer abo Zeid: I told them: Give a prosecutor or lawyer. I asked to call. After that, they hit me on the head. My ear still hurts. And they say: tomorrow we will deport you, go to Aleppo and die there.

Andrei Korolev: But if the rudeness of the police for the Samer is familiar, then the voluntarism of local employers was a surprise. Not spoiled by life, he got a job in the sewing workshop of the Seagull factory. A few months later he was forced to leave.

They hit me on the head and say: tomorrow we will deport you, go to Aleppo and die there

Samer Abo Zeid: Suppose you earn five to seven thousand per week. And they give two or three thousand and say that there is no trade. How many workshops are there - all unofficial, all without taxes.

Andrey Korolev: The factory itself was located on the territory of the ITKOL-NOGINSK technopark. Recently, under unclear circumstances, it burned down. At the same time, 11 people were killed. The city speaks that the arson was arranged by offended workers from Uzbekistan, but there is no evidence of this. The leaders of the "Seagull" - natives of Azerbaijan - do not make contact not only with journalists, but also with the police. So, Samer can finally part with his money. All his complaints to the prosecutor’s office end in conventional unsubscribes, the authorities refuse to initiate the case against the owners of the “Seagull”.

Meanwhile, about seven hundred refugees from Syria live in Noginsk. There were almost four thousand of them before. But people run. Whoever has money is going to Turkey or to Central Europe, someone dissolves in the web of the Russian province. There is nowhere to go to the mamer. The girl, on whom the young man intended to marry and who expects a child from him, left the bridegroom-bankrot and left for her homeland in Cheboksary.

Alexander Podrabinek: From the influx of refugees can extract certain benefits and power. Legalized refugees and labor migrants receive social benefits unprecedented for them and experience feelings of gratitude or dependence on the state.

From the influx of refugees can extract certain benefits and power

For a socialist oriented government, this is a significant electoral resource that can play an important role in the elections. And this resource is the more significant, the more naturalized migrants who are on the maintenance of the state budget in the country.

Says American journalist Sergei Zatsepin .

Sergey Zatsepin: As for the immigration policy as such, it is simply absent. All actions of the administration are aimed at bringing as many andro class as possible to our country. Since 1965, when the Democrats adopted a law that generally changed immigration policies, all this policy is aimed at replacing voters. 80% of emigrants are recipients of social programs, and with the help of social programs, democrats have always bought votes in the elections.

There are two interested parties: on the one hand, democrats who need voters, on the other, are businesses who support the Republicans, they need slave labor

There are two interested parties: on the one hand, democrats who need voters, on the other hand, are businesses who support the Republicans, they need slave labor. In Ukraine, in fact, military operations are going on, but it is almost impossible to get a refugee or an emigrant from Europe to America. But from North Africa, the Middle East - flows of refugees, emigrants.

Alexander Podrabinek: The influx of refugees leads to the clash of cultures and an increase in social stress. Objectively speaking, no one is to blame for this. Different countries are different traditions, different norms of behavior and cultural features. The grinding has been going on for years, decades, generations.

Is there a universal solution to refugee problems?

An attempt to resettle a large number of people to democratic structures that these people do not accept and even reject, leads to the fact that all European civilization is threatened

Nathan Scharansky: Those who think that the general decision is just to redistribute the population in the globe, they poorly understand what is at stake. An attempt to resettle a large number of people to democratic structures that these people do not accept and even reject, leads to the fact that all European civilization is threatened. I must say that this is not connected with the current wave of Syrian refugees. Это связано с политикой на протяжении двух поколений Европы, когда из чувства колониальной вины они готовы были предоставить гражданство миллионам людей, которые не хотят разделять их ценности. И в итоге, когда действительно появляется гуманитарная нужда в помощи, оказывается, что эти структуры слишком ослаблены для того, чтобы оказать эту помощь. Я думаю, очень важно оказывать помощь этим людям, очень важно, чтобы они находились в таких социальных структурах, с которыми они согласны, а не в таких, против которых они будут бороться.

Александр Подрабинек: Ситуацию усугубляет криминальное поведение части мигрантов. И хотя это крохотная часть от общего числа приехавших, неприязнь коренного населения понемногу распространяется на всех беженцев.

Ситуацию усугубляет криминальное поведение части мигрантов

Насколько в действительности велика неприязнь россиян к беженцам и трудовым мигрантам? Не преувеличивает ли государственная пропаганда степень ксенофобии в России?

Svetlana Gannushkina

Светлана Ганнушкина: У нас народ далеко не злой. Но вообще, когда человек раздражен, он выглядит не очень симпатично. Когда снимают эти толпы раздраженных, нервных, напуганных людей и все время показывают нам по телевидению, это, конечно, пугает людей: "вот эти толпы сейчас нагрянут к нам". Такая антиагитация действует на людей, даже на некоторых моих коллег – люди боятся.

Страх, безусловно, преувеличен, потому что эти люди – беззащитные, и если они склонны к истерике, к скандалам, как все пережившие стресс, особенно когда они не могут ничего получить, то это значит, что у них появилось ощущение абсолютной безнадежности. Во всяком случае, как правило, они не опасны, не агрессивны. Хотя, конечно, бывают разные случаи, бывают и агрессивные люди, бывает, что и убивали сотрудников управления Верховного комиссара ООН. Но это в больших лагерях.

Я не вижу, не ощущаю этой опасности. С другой стороны, человек может говорить, что это ужасно, нельзя их пускать и так далее, но если речь идет о конкретном человеке, то отношение меняется. Кто приютил под Владивостоком того же корейца, который сбежал в 2007 году? Его приютила русская семья. Грязного, босого, не говорящего по-русски человека взяли к себе и не выдали ФСБ. Когда за ним приехала ФСБ, хозяин дома не пустил их в дом, и они с улицы забрали его жену и четырехлетнюю дочь. Он звонил мне, но корейца не отдал.

Я думаю, что преувеличены три вещи. Во-первых, опасность, во-вторых, все эти разговоры о том, что наш народ не хочет принимать беженцев и, в-третьих, каждый преувеличивает свою неприязнь к этим людям. Когда он сталкивается с конкретным человеком, он ведет себя по-другому.

Отказаться принимать беженцев – значит пойти наперекор гуманистическим идеалам и демократическим традициям

Александр Подрабинек: В недавних новогодних беспорядках в Кельне участвовали около тысячи беженцев и трудовых мигрантов в основном с Ближнего Востока и из Северной Африки.

Беспорядки прошли в Штутгарте, Гамбурге, Дюссельдорфе, Мюнхене, а также в Хельсинки и в некоторых других города Европы. В них участвовали в общей сложности несколько тысяч человек.

От одного миллиона приехавших в Европу беженцев это всего лишь десятые доли процента. Однако именно по этому ничтожному проценту напуганное общество начинает судить обо всех остальных.

Государства, принимающие беженцев, стоят сейчас перед трудным выбором. Отказаться принимать беженцев – значит пойти наперекор гуманистическим идеалам и демократическим традициям.

Принимать беженцев – это, возможно, открывать дорогу гражданской конфронтации, росту национализма и ксенофобии, что, в конечном счете, тоже не соответствует демократическим ценностям.

Где золотая середина? Как поддерживать баланс между гуманностью и безопасностью?

Прежде всего, беженцы должны быть готовы принимать социальные структуры и законы нового места и интегрироваться в нем

Натан Щаранский: Прежде всего, должно быть желание беженцев жить в новом месте, они должны быть готовы принимать социальные структуры и законы этого места и интегрироваться в нем. Если они не готовы, тогда эти беженцы очень быстро превращаются в завоевателей или даже в агрессоров. Израиль имеет уникальный опыт переселения беженцев. Я являюсь руководителем организации, которая приняла три с половиной миллиона беженцев со всего мира, они интегрировались в одно поколение.

Израиль имеет очень большой опыт строительства совместной жизни с арабским населением. Подавляющее большинство арабов Израиля, граждан Израиля хотят наслаждаться всеми преимуществами демократического государства, ни в коем случае его не ослаблять.

Александр Подрабинек: В демократических странах роль государства хоть и велика, но не абсолютна. В конечно счете, отношение к беженцам определяет само общество. Иногда оно оказывается гораздо гуманнее властей.

Светлана Ганнушкина: В Германии была большая группа курдов, которые получили полный отказ, он не мог быть обжалован, их должны были просто выдворить из страны. Когда полиция получила право на депортацию и с утра пришла в тот лагерь, где находились курды, курдов там не оказалось. Их стали искать, и выяснилось, что они находятся в соседней церкви, а это уже просто решение комьюнити. Тут уже ни Меркель, ни какие-либо власти – это отношение местного комьюнити к тем курдам, которых они уже приняли в свое сообщество. Просто так вваливаться в церковь полиции не полагается, полиция долго получала разрешение на то, чтобы туда прийти. Но когда они туда пришли, оказалось, что курдов там нет. Их за ночь перевели в другую церковь. Это повторялось много раз, и люди добились того, что эта группа курдов получила убежище в Германии, потому что таково было отношение общества.

Аналогичная история была во Франции – родители организовали комитет против депортации, сказали: мы не знаем, что отвечать нашим детям, которые спрашивают, почему в сентябре их одноклассники не пришли в школу. То есть там есть определенный, сложившийся настрой общества.

В конечном счете, отношение к беженцам определяет само общество. Иногда оно оказывается гораздо гуманнее властей

Александр Подрабинек: Проблемы беженцев в разные времена решались по-разному. Иногда эти проблемы попросту игнорировали, и беженцы мучительно и с большими потерями интегрировались в новую жизнь.

А иногда иммигранты становились движущей силой нового общества и вытесняли коренных жителей, которые, в свою очередь, сами становились беженцами. Именно так были построены современные демократические государства в Северной Америке, Австралии, Новой Зеландии.

Сегодня проблемами беженцев занимается все мировое сообщество, специально созданные международные институты и неисчислимое количество благотворительных и правозащитных организаций.

В помощь беженцам выделяются десятки миллиардов долларов. Их тратят на обустройство переселенцев, на еду и здравоохранение для них, на адаптацию их к новым условиям жизни.

Однако подлинным решением проблемы беженцев это быть не может. Настоящее решение проблемы – в устранении причин этого явления, а не его последствий, в изменении условий, порождающих массовое бегство людей в другие государства. Проще говоря – в состоянии прав человека в неблагополучных странах.

Не следует ли к проблемам беженцев относиться так же, как к проблеме прав человека? То есть признать, что они не имеют национальных границ и не могут оправдываться ссылками на суверенитет.

Лучше заниматься проблемой беженцев до того, как она возникла

Натан Щаранский: Лучше всего, если бы международное сообщество вмешивалось еще до того, как возникает проблема беженцев. Она возникает в результате действия тоталитарных, диктаторских, террористических структур, которые пытаются искусственно изменить условия жизни в том или ином месте или не признать существование той или иной страны. Сегодняшние сирийские беженцы – прямой результат того, что мир хотел заигрывать с террористическим режимом Асада. Еще за несколько дней до того, как народ в Сирии восстал против тоталитарного режима, западные лидеры, включая американцев, говорили о том, что это реформатор, с которым надо договориться, даже невзирая на то, что он уничтожал десятки тысяч собственного населения, что, в конце концов, и привело к жуткой войне. Она могла бы быть гораздо менее кровавой, если бы западный мир поддержал освободительное движение сирийцев. А в итоге это привело еще и к миллионам беженцев.

Конечно, лучше заниматься проблемой беженцев до того, как она возникла. Но если она возникла, безусловно, к ней надо относиться как к глобальной проблеме, как к вопросу прав человека.

Настоящее решение проблемы – в состоянии прав человека в неблагополучных странах

Александр Подрабинек: Если бы десять лет назад хотя бы малую часть от тех пяти с лишним миллиардов долларов, что выделены сегодня на помощь сирийским беженцам, США потратили на поддержку противостоящей Асаду оппозиции, то никакой проблемы беженцев из Сирии сейчас, скорее всего, и не было бы.

Запоздалые решения зачастую так же пагубны, как политика умиротворения. Они ведут к длительным гражданским конфликтам, войнам и человеческим потерям.