Life with AIDS

35 years old HIV epidemic

Sergey Medvedev: We want to note the sad anniversary: 35 years ago, the HIV virus was opened. On June 5, 1981, in the United States, the Center for Control and Prevention of Diseases announced five cases of pneumocystal pneumonia and twenty -eight cases of a sarcoma. It was all connected together. The first year this was called the "disease of four g", since it was found in residents or guests of Haiti, homosexuals, hemophilics and people who use heroin. Then it became clear that the problem is much larger and wider - then, in 1982, the abbreviation "AIDS" appeared. 35 years with an epidemic - a whole generation has already grown up, for which this is a given, part of human existence.

These days, the 5th International Conference on the HIV-Spide in Eastern Europe and Central Asia under the auspices of the United Nations for HIV Spids is held in Moscow. We called experts to talk about how a global society will coexist with this problem for 35 years. In the studio- Denis Godlevsky , an expert of the AIDS Assistance Fund, Marina Semenchenko , candidate of medical sciences, regional Unaids Office for Eastern Europe and Central Asia, and Konstantin Voitskhovich , Consultant of the Unaids regional office in Eastern Europe and Central Asia for interaction with the authorities.

I, of course, are primarily interested in what happened in the public mind over these 35 years. AIDS has already become the norm - is it like part of our consciousness, worldview? This is no longer perceived as a global epidemic, an emergency, is it something like cancer, what humanity has already reconciled and lives?

There is already a treatment that does not lead to cure, but allows people to live a full -fledged high -quality life

Marina Semenchenko: There is already a treatment that does not lead to a cure, but allows people to live a full-fledged high-quality life, about the duration of about the same as the peers who have no HIV infection. That is, from this point of view, we can already talk about HIV infection as a chronic disease with which you can live, work, have a family, healthy children. But it cannot be said that public consciousness perceives this as a chronic disease similar, for example, diabetes (also has to take insulin all your life). I don’t know how people distinguish HIV infection and AIDS, but this word “AIDS” for most of the population is something so negative that it is better not to face-“it doesn’t concern me”.

Sergey Medvedev: As a certain shock - a person is trying to pull away.

Denis Godlevsky: From the word “AIDS”, people who live with HIV were pulled away at one time. Just in the same center for the control of incidence in the United States, the so-called HIV activists made a statement: "We are not victims of AIDS, we are people living with HIV." And this 35-year-old epidemic around the world is, for me, this is, first of all, the history of civil activism, the history of the struggle for my rights, for my right to life (because the question was just like that-to live or die), for the right to treatment, for the right to access this treatment, when it appeared in more developed countries, but it was neither in Africa, nor in Asia, nor in Eastern Europe.

In my opinion, this is an important story about dignity, about the fact that HIV-infected, living openly, show with their example: guys, we are the same as you. Today, this is really not “four g” and not even two or not one, and this can really affect absolutely every person.

Sergey Medvedev: This is actually one of the fronts of the struggle for human rights, as was the struggle for the rights of blacks, for the rights of women - now the same thing.

Denis Godlevsky: For me it is so.

Sergey Medvedev: In this sense, the question arises to what extent this is the problem of the West and to what extent is the problem of the third world. Now, as the methods of treatment are improved, is it that the disease is increasingly replaced by the third world?

The global dynamics of the spread of the epidemic is constantly changing

Konstantin Voitskhovich: The global dynamics of the spread of the epidemic is constantly changing.

Sergey Medvedev: What is it now, where is the largest growth points?

Konstantin Voitskhovich: Oddly enough, in the region of Eastern Europe and Central Asia, in Russia, including naturally, as in the most densely populated country in this region. Literally last year, it was possible to suspend an avalanche-like growth of the epidemic mainly in subequatorial Africa, which had previously been a dynamically growing focus of HIV spread. Its spread in Asia.

I would say that this is not only a struggle for human rights. I would compare this with the movement for education and enlightenment, because it is one of those socially hazardous diseases where a very important awareness and correct behavior of a person. In opposition to HIV infection, very often the chance gives not so much the medicine as the exact knowledge of what can contain a risk and how to make all efforts in order to minimize this risk for a person, to protect against HIV infection. Thank God, the latest achievements of pharmacology are such that when receiving regular treatment, HIV-infected people can really lead an almost normal life.

Sergey Medvedev: And live your genetic term?

Konstantin Voitskhovich: practically - yes, and even without restrictions, with the exception of, maybe some sports that require ultra -high physical exertion. It's just that this is still a little -studied area, we have no results in order to competently judge this. But no other restrictions, in fact, exist.

AIDS is not only medical disease, but also public

Sergey Medvedev: What is the price of such an existence? What you are talking about is apparently the limit, the ideal with annual investments.

Konstantin Voitskhovich: From the country to the country, the price varies very much. In developed countries, the cost of antiretroviral therapy per person per year is several thousand dollars or euros. In countries such as South Africa, which is the most affected country in the sense of the spread of HIV infection, where six million HIV-infected are of thirty-six million populations, a rate of antirerovirus therapy costs a little more than a hundred dollars in annual calculus for one patient.

Sergey Medvedev: Completely lifting money, much less than I expected.

Konstantin Voitskhovich: It was the appearance of cheap, but very effective antiretroviral drugs that made it possible to slow down the growth of the epidemic.

The 35-year-old epidemic around the world is the history of civil activism, the struggle for their rights, for the right to life, for the right to treatment

Denis Godlevsky: In recent years, convincing evidence has come that in addition to those traditional prevention programs that were known before, and the treatment of HIV infection in itself is a prevention. When a person takes the so-called antiretroviral therapy, the virus in his biological fluids is suppressed and descends to an almost uncertain level-this leads to the fact that he becomes conditionally non-hazardous to others, not contagious (although I do not really like this word in the context of HIV infection). Accordingly, investments in drugs are investments not only in treatment, but also in prevention.

Sergey Medvedev: Ethical moment: a person living with HIV should inform everyone about it? Suppose he is on antiretroviral therapy, he is now safe. Naturally, he retains precautions, leading a sexual life, uses a condom and so on. But with all this, what is the ethics of the communities of people living with this virus?

Denis Godlevsky: This is a very complicated question-there is no single position here.

Sergey Medvedev: Do others have the right to know, and is it necessary to know this?

Denis Godlevsky: Many believe that a person is not obliged to do this, others - what he is obliged. The discussion on this topic in social networks, in various communities, conferences among heterosexual and homosexual couples continues and develops, because it is an urgent and important issue. Here, probably, everyone makes a choice for himself.

Treatment of HIV infection in itself is a prevention

Often they talk about condoms in connection with HIV infection. It is generally desirable to use a condom if you do not know your partner for a long time, due to sexually transmitted infections and all sorts of other “charms”. Unfortunately, this is often forgotten. They focus precisely on HIV, as on such a convex, terrible sore, but there is hepatitis C, which until recently was generally almost incurable, like HIV, and only in recent years an effective treatment appeared. But they never said that about him, although it is much more dangerous and easier to transmit.

Marina Semenchenko: In a greater percentage of cases. Indeed, in fact, HIV infection does not happen so easily (Academician Pokrovsky constantly talks about this). Studies are conducted among consumers of injection drugs, and there are the same ways of transmission, but, roughly speaking, HIV infection can be in 10%, and hepatitis will be 80%.

The human immunodeficiency virus is quite unstable in the external environment, it lives only in blood. When it became known about this infection, they asked: is it possible to become infected when you do a manicure, or at a dentist? We have lived for so many years, and it seems that nothing terrible has happened. And this is due to the fact that, indeed, the virus is not so stable for our happiness. You can simply wash off the blood with water - if there is no blood, then the risk is very insignificant.

Sergey Medvedev: How realistic is it to get rid of the virus? Is a complete cure of a particular person possible, and is the total immunization of mankind against this virus possible?

Marina Semenchenko: At the moment, neither one nor the other is impossible. This virus mutates, just as, for example, the influenza virus. In addition, it hides in cells, uses the genetic material of cells, and such a virus is very difficult to win. So far, we are not talking about a cure.

The same with a preventive vaccine. A lot of research is being conducted all over the world, but so far there is no vaccine. Again I will refer to our scientists, to the same Vadim Pokrovsky, who says: "I do not expect a vaccine in the next five to ten years of the appearance of a vaccine." Now what is also called vaccines, but they are therapeutic, prevent the development of the disease. At the moment, it is almost impossible to cure a person, but he can live with such an infection for a very long time.

The human immunodeficiency virus is quite unstable in the external environment, it lives only in blood

As for all of humanity, here, too, I think, completely getting rid of HIV infection in the near future is impossible. Unaids believes that if you intensify all the efforts to prevent and treatment, to ensure a lot of treatment with treatment, then this will work as prevention. If in the next five years to carry out such an intensification, then by 2030 the society can end the HIV infection as a threat to public health. If now two million new cases a year, then there will be 500 thousand. That is, we will not defeat AIDS, but it will not pose such a threat to society, the healthcare system, and finance. Here is such a goal - it is difficult, ambitious, but real, only for this you need to do a lot.

Konstantin Voitskhovich: in a metaphorically, we can say that if we take the right steps and do not weaken our efforts, then we have a chance to do the same with an epidemic of HIV-infection, the same as a specific person’s immunodeficiency virus after he begins to accept modern anti-Russian therapy. It cannot destroy the virus finally, but lowers its content in the human body to such negligible concentrations that, with the continuation of treatment, it practically ceases to pose a threat to its health and the threat of spread.

Sergey Medvedev: Why have such a sharp, explosive increase in the number of HIV-infected people have occurred in Russia in Russia?

Konstantin Voitskhovich: You can’t call it explosive. The pace has remained quite stable over the past few years. It’s just that now we, apparently, approached the line when, just due to the theory of numbers, we are talking about more and more significant total quantities. The number of new cases of infection identified by the Russian system of sanitary and epidemiological supervision and health care is approximately stable, it ranges from 9 to 11-12% of new cases of HIV infection per year, we simply consider these interest on more. But there is a threat that once, unfortunately, this amount will go into quality.

Sergey Medvedev: So far this is not an epidemic? As I understand it, there are heavy cities.

While the cure is not about

Marina Semenchenko: We still call it an epidemic. Indeed, it is uneven. As for Russia, there was some period in the mid-2000s, when the increase in the number of new cases has slowed down a little, and now it is really growing. At the beginning of the year, the Federal Center for Prevention and Combating AIDS announced to us that the number of officially registered HIV-infected people in Russia exceeded a million. This, of course, is a very sad round figure.

Sergey Medvedev: What are the figures for mortality from AIDS?

Marina Semenchenko: In our country - 205 thousand for the entire period. In our region, including Russia, the number of new cases, and the number of deaths is growing. And if the number of deaths grows, this suggests that the disease is detected in the later stages and treatment does not help for some reason. And it happens that the treatment is prescribed, but something is wrong-maybe there is no commitment. After all, this is a difficult matter - to take medicines all your life, every day. Medicines for HIV infection, like everyone else, have a side effect.

Sergey Medvedev: Is there high toxicity, approximately like chemotherapy for cancer?

Are focused on HIV, but there is hepatitis C, which until recently was generally almost incurable, and it is much more dangerous and easier to transmit

Denis Godlevsky: Therapy that was invented at the very beginning is more toxic. The first drug that was used to treat HIV was developed in the 60s for the treatment of cancer. Of course, in 35 years, science does not stand still: those drugs that are now are less toxic and more convenient for administration. If earlier it was necessary to take 12-18 tablets per day, now it is one tablet once a day. And we are already talking about making a subcutaneous injection once every 8 weeks and generally forget about tablets. These are the latest developments.

But here it is important where and for whom there is such a treatment. In developed countries, countries with a high income, according to the classification of the World Bank, there are such medicines for almost everyone who needs them. Take countries with an average level of income in which 75% of the poor population of the planet lives - there is far from everyone there. Here, a lot depends on the availability of sources of international assistance, and if the economy is in a sad state, then on the so-called political commitment at the national level, that is, from the desire of the country's leaders, persons responsible for making decisions, something can really do with this problem, and not just declare some actions.

Sergey Medvedev: And in many respects - from cooperation between society, from the openness of society to this problem, from education. How much is still great stigmatization , the rejection of those who are a carrier of HIV or sick with AIDS? To what extent did such moralization remain in society - "they themselves are to blame, this is the punishment of God to you"?

Marina Semenchenko: Unfortunately, such an attitude still remains. Not only in society, but even among medical workers, in medical institutions, there is also such an attitude. So, probably, a person is arranged, and it is very difficult to fight it. You can invent medicines, but changing the attitude of people is a very difficult task. We are trying to do something, for example, to attract famous people so that they show that people with HIV infection can surround them, they can be friends with them.

In our region, including Russia, the number of new cases, and the number of deaths is growing so far

Our last project, Vera Brezhneva, agreed to be the AID of the UN goodwill in AIDS, and for more than a year she has been working with us. She stands just in order to reduce this stigma, discrimination in society, protect the rights of women living with HIV infection. He meets with these women, we shoot different video materials where she talks to them, hugs, drinks tea, shows that these are really the same people as everyone else. There is a problem, and we must look for ways to reduce it.

Sergey Medvedev: Is it about Russia, or in the West there is also stigmatization?

There is a solution - this is testing

Marina Semenchenko: Very often materials are that in the West people are also not always ready to reveal to their family, to their friends, that they are infected with HIV. Что касается России – может быть, у нас в принципе не воспитано чувство толерантности…

Сергей Медведев: Здесь можно говорить и о людях, больных раком, и о людях с ограниченными возможностями. Огромные категории людей, так или иначе, отвергаются обществом. Денис, вы находите в России особую сугубость этой проблемы?

Денис Годлевский: С моей точки зрения, уровень стигмы не только в России, но и Восточной Европе и Центральной Азии в целом выше, чем в Западной Европе.

Сергей Медведев: Это связано с патриархальной культурой?

Денис Годлевский: Я это связываю с недостатком информационных программ. Причем не кампаний, а именно программ. Кампании – это нечто конечное, это про освоение бюджета, про краткосрочный проект – сделали, получили результаты, и молодцы. Я говорю о стратегических направлениях, когда во всех средствах массовой информации, в школах, в медицинских учреждениях, в медицинских вузах есть курсы о том, что такое ВИЧ-инфекция, опасны или не опасны люди, живущие с ВИЧ. Для медиков должна быть более подробная информация, чтобы не было ситуаций, когда отказываются оперировать или еще что-то делать.

Еще важный момент – каждый человек, особенно те, кто думает "ну, ко мне это не относится", должен знать, что к нему это относится в первую очередь, именно потому, что он думает, что находится в безопасности.

Сергей Медведев: Скажем, я – гетеросексуал, я не пускаю по вене героин… Человек в любом случае подвержен риску?

Молодые люди встретились, познакомились, влюбились… Как говорится, "влюбленность ушла, а ВИЧ остался"

Денис Годлевский: Безусловно, мы сталкиваемся с множеством случаев: молодые люди встретились, познакомились, влюбились… Как говорится, "влюбленность ушла, а ВИЧ остался". Про презервативы никто никогда не объяснял – в школе нельзя говорить, а мама с папой стеснялись.

Сергей Медведев: Кстати, презерватив обеспечивает стопроцентную безопасность?

Денис Годлевский: При правильном использовании и хранении это наиболее эффективное средство профилактики с доказанным эффектом, кстати, и наиболее дешевое.

Сергей Медведев: А насколько повлиял на эту проблему консервативный поворот в ценностях россиян последнего десятилетия? Дошло до того, что церковь начинает проводить программы против презервативов – "только супружеская верность поможет дать гарантии" и тому подобное.

Денис Годлевский: Никто не против верности, верность – это прекрасно. Но давайте будем реалистами. Люди совершают ошибки. Они сознательно выбирают для себя другой путь, полигамию, но это их выбор, они взрослые, совершеннолетние люди. Почему мы должны игнорировать всех тех, кто по тем или иным причинам не вписывается в какие-то рамки и шаблоны?

Сергей Медведев: А, скажем, последнее российское законодательство об НКО? Государство ставит всяческие препятствия гражданскому обществу в реализации программ помощи, в получении западной помощи. Константин, вам приходится сталкиваться с усложнением ситуации в этом плане?

Константин Войцехович: UNAIDS работает над целями "90-90-90", которых мы рассчитываем достичь к 2030 году. Это означает, что 90% ВИЧ-инфицированных знают свой статус, из них 90% получают антиретровирусную терапию, из них у 90% в результате этой антиретровирусной терапии подавлена вирусная нагрузка, то есть вирус находится в неопределяемых количествах. Конечно, это в чем-то затрудняет нашу работу, хотя бы потому, что мы – очень открытая организация, мы всегда считали, что чем больше у нас партнеров, государственных органов, неправительственных организаций, каких-то специальных групп влияния, тем лучше. Проблема, стоящая перед всеми нами, настолько сложна и многогранна, что работу по взятию под контроль проблемы распространения ВИЧ-инфекции можно найти всем.

ВИЧ-инфицированные, не знающие об этом, живут среди нас

С этой точки зрения такого рода ограничительные действия не представляются разумными, поскольку они очень сужают спектр наших собственных возможностей ответа на вызовы. Ведь ВИЧ-инфицированные живут среди нас, и ВИЧ-инфицированные, не знающие об этом, тоже живут среди нас. Как учил в свое время Ленин, нельзя жить в обществе и быть свободным от общества. Что бы мы ни делали, все равно происходит взаимодействие, в том числе и половое взаимодействие, которое дает этому вирусу возможность распространяться дальше. Поэтому чем больше у нас возможностей и вариантов ответа на эту эпидемию, тем лучше.

Консервативные и прогрессивные подходы, преследуя одну и ту же цель, в принципе, друг другу не противоречат, между ними нет системного противоречия. Удивляет другое – почему мы говорим, что одно вместо другого или другое вместо первого? Можно реализовать все это вместе.

Сергей Медведев: Консервативный тренд с традиционными ценностями, с возросшей ролью церкви, так или иначе, лишает гражданское общество, а в результате и врачей фона общей гражданской поддержки. Какова вообще должна быть роль государства в борьбе со СПИДом – программы помощи, программы медицинского страхования, программы государственного снабжения антиретровирусной терапией?

Константин Войцехович: До сей поры во всем мире основную нагрузку по противодействию эпидемии ВИЧ-инфекции, особенно в плане лечения и амбулаторного учета инфицированных, во всех странах мира несет на себе именно государство. Даже если у государства нет достаточного количества средств, то оно получает какие-то средства от международных доноров, но все равно остальная часть усилий идет по государственной линии.

Означает ли это, что другие механизмы задействовать невозможно? No, does not mean. Опять-таки, в разных странах, в разных регионах, в разных обществах, в разных сообществах существуют разные условия. И если в одном сообществе есть наиболее эффективный способ решения задачи, то это совершенно не означает, что он с таким же эффектом может быть использован в другом сообществе.

Возможна комбинация векторов в этих усилиях, чтобы решить нашу конечную задачу. Вот о чем надо говорить! Нам необходимо проявлять большую гибкость, что называется, держать свои представления о том, как наиболее эффективно противодействовать распространению, а потом и сокращению ВИЧ-инфекции к 2030 году. Нам надо постоянно искать новые пути, новые варианты, новые комбинации, новые возможности. Как только мы прекратим это делать, мы проиграем – вот в этом я уверен на 100%.

Про презервативы никто никогда не объяснял – в школе нельзя говорить, а мама с папой стеснялись

Денис Годлевский: Объективности ради стоит добавить, что объем национальных государственных инвестиций… Россия в нашем регионе инвестирует в свою эпидемию больше, чем все остальные страны.

Сергей Медведев: В процентном отношении по затратам на душу населения или на инфицированного человека?

Денис Годлевский: Я думаю, в процентном – тоже. У нас больше народу, больше инфицированных, в регионе самая большая эпидемия, и денег мы при этом тратим на нее больше. До последнего времени это был 21 миллиард рублей, а с этого года по результатам правительственной комиссии обещают увеличение до 60 миллиардов.

Сергей Медведев: А лекарства все импортные?

Денис Годлевский: Нет, не все, начинается импортозамещение. Здесь я, может быть, пойду против тренда, ведь у нас принято ругать импортозамещение. Я базируюсь на опыте, который есть у Индии, у Китая, у Бразилии и у Южной Африки: важно, чтобы генерические препараты , в том числе, произведенные в стране, были качественными – это ключевой вопрос.

Сергей Медведев: Генерики делают и в России?

Денис Годлевский: Мы начинаем идти в эту сторону. Пока мы в основном завозим Китай, но постепенно начинается процесс производства местных генериков, пока не по полному циклу, но есть движение и в этом направлении. Важно отметить, что и количество людей на лечении растет, не так быстро, как хотелось бы, но уже по разным оценкам от 150 до 220 тысяч человек у нас получают антиретровирусную терапию. Это мало, но семь лет назад было всего тридцать-пятьдесят тысяч человек.

Сергей Медведев: Из миллиона инфицированных всего четверть получает лечение? А в идеале должно быть 90%...

Свыше 250 тысяч, к сожалению, уже нет в живых

Константин Войцехович: Я бы сделал небольшую поправку: из 700 примерно 50 тысяч умерли. Свыше 250 тысяч, к сожалению, уже нет в живых.

Марина Семенченко: Миллион – это число зарегистрированных за все время наблюдения.

Денис Годлевский: Не все люди знают свой ВИЧ-статус. Официально зарегистрированных у нас в живых 700 с чем-то тысяч.

Сергей Медведев: А по оценкам можно прикинуть?

Константин Войцехович: По существующим методикам оценки – около 1,3-1,4 миллиона человек.

Сергей Медведев: То есть в России сейчас порядка 700 тысяч человек живут, не зная своего статуса?

Константин Войцехович: Это оценочные данные, они не точные.

Сергей Медведев: Страшноватые цифры. Как назвать эту эпидемию? Называть ли это чумой ХХ века, глобальной эпидемией СПИДа? Какой язык будет более продуктивен для СМИ с точки зрения просвещения, предупреждения эпидемии?

У нас примерно каждый третий человек с ВИЧ-инфекцией не знает, что он инфицирован

Марина Семенченко: "Чума ХХ века" – это точно нет, потому что существует лечение, и людей можно спасти. Как я уже говорила, это хроническая инфекция. Необходимо привлечь внимание людей к тому, что надо быть осторожными, но, может быть, этого будет недостаточно.

У нас примерно каждый третий человек с ВИЧ-инфекцией не знает, что он инфицирован. Если не говорить о том, что инфекция существует в таких масштабах, то они даже не будут волноваться. Надо, чтобы люди об этом узнали. Решение есть – это тестирование. Но ведь существует стигматизация даже тестирования на ВИЧ…

Сергей Медведев: То есть в идеале анонимно и для себя самого это должен сделать каждый?

Денис Годлевский: Не сделать, а делать регулярно. Желательно – хотя бы раз в год, как визит к стоматологу.

У некоторых людей реакция: "Тест на ВИЧ?!" У них на лице написан ужас, паника

Я абсолютно согласен с Мариной по поводу стигматизации теста на ВИЧ. Мы с партнерами регулярно проводим акции, направленные на популяризацию тестирования на ВИЧ – в торговых центрах, на улицах, в каких-то исторических местах. Последняя акция в Санкт-Петербурге была перед Днем всех влюбленных: мы раздавали презервативы, призывали людей протестироваться. Подходили к людям: тест на ВИЧ бесплатно, за 10 минут, конфиденциально и так далее. У некоторых людей реакция: "Тест на ВИЧ?!" У них на лице написан ужас, паника.

Константин Войцехович: Хотя, допустим, для справки выезжающим в длительную командировку за рубеж тест на ВИЧ обязателен. Человек сдает кровь по форме, допустим, 082, а что там дальше происходит в лаборатории с этой кровью… Но когда ему выдают справку, там записано, что он не страдает ВИЧ-инфекцией.

Сергей Медведев: Этот тест обязателен при большинстве медицинских интервенций, при любом оперативном вмешательстве в больнице.

Константин Войцехович: Это совершенно нормальное, обычное дело, мы живем с этим уже несколько десятков лет.

Сергей Медведев: Это проблема скрининга – например, с определенного возраста все должны проверяться на рак. Сейчас это делают единицы, но это могло бы помочь избежать сотен тысяч преждевременных смертей.

Константин Войцехович: Тем более что Россия обладает развитой, разветвленной и достаточно доступной системной как государственного, так теперь уже и частного здравоохранения, которое дает массу возможностей, по крайней мере, на уровне тестирования. Этот анализ можно сделать, допустим, в частной лаборатории, за свои деньги – по крайней мере, для самого себя убедиться, что ты свободен от ВИЧ-инфекции или наоборот – что у тебя есть повод заняться этой проблемой.

Денис Годлевский: Поразительный парадокс: так называемые группы риска, то есть люди, которые наиболее подвержены ВИЧ-инфекции – потребители наркотиков, секс-работники и так далее, охваченные программами профилактики, более спокойно и осознанно делают тест на ВИЧ – их к этому приучили за долгие годы. А так называемое общее население, обычные люди реагируют таким образом.

Сергей Медведев: Какой должна быть вообще стратегия СМИ в этом отношении – именно просветительской, или, наоборот, можно привлекать внимание людей за счет каких-то громких, провакативных, скандальных случаев? Должны проявляться какие-то каминг-ауты, публичные люди должны говорить об этом? Скажем, недавно мой коллега по телеканалу "Дождь", прекрасный журналист Павел Лобков заявил, что много лет с этим живет. С одной стороны, вроде такая "желтоватая" медийная тема, а с другой, это произвело невероятный гуманитарный эффект.

Ключевая вещь здесь – избегать языка вражды в подаче информации

Денис Годлевский: На мой взгляд, ключевая вещь здесь – избегать языка вражды в подаче информации. Ведь когда мы говорим про чуму, люди, как известно, шарахаются. Каминг-ауты очень важны, в том числе и для очень многих людей, которые живут с ВИЧ в небольших городах, боятся, что, "не дай бог, кто-нибудь узнает, и моя жизнь закончится, меня выгонят с работы" (хотя не имеют права, и о этом тоже не все знают). Когда такой человек видит, что Павел Лобков, Чарли Шин или еще кто-то говорит: "У меня ВИЧ-инфекция, и я с ней живу уже столько-то лет", – для них это очень важный момент. Кроме того, стоит говорить об этом просветительски, информационно – осознанно выбирать разговор об этом. Я не знаю, есть ли какое-то табу у нас на каналах, или это просто редакторская политика: дебаты на эту тему ведут известные люди, но в медийной сфере мало такой информации о ВИЧ-инфекции.

Сергей Медведев: Это российское: невероятно суеверная страна – "на себе не показывай", "не говори о плохом" (разговор о плохом тут же переносится и на говорящего, и на слушающего), "на ребенка в коляске не заглядывай", "нож за столом не передавай", не "говори "последний", а говори "крайний"...

Мне кажется, очень важную роль тут играет кино. Мне вспомнилось два фильма – это "Филадельфия" с Томом Хэнксом и потрясающий фильм "Далласский клуб покупателей" – это жизнеутверждающая история о человеке, который выбирает путь борьбы, гражданского участия… Электрику, который занимается родео, вдруг объявляют, что у него СПИД в последней стадии и жить ему осталось месяц. И как он начинает этот месяц жить… Очень сильная вещь.

Денис Годлевский: Кстати, любителям документального кино очень рекомендую посмотреть номинированный в 2012 году на "Оскара" фильм "Как пережить чуму" – как раз об истории развития активизма и борьбы со СПИДом.

Сергей Медведев: Еще раз о прессе: появляются какие-то сенсационные расследования, откровения, случаи изобретения каких-то нетрадиционных методов? Или, скажем, СПИД-диссиденты, которые говорят, что СПИДа не существует?

Константин Войцехович: То, о чем вы говорите, это нарушение профессиональных стандартов нашего журналистского цеха. Давайте говорить честно: ВИЧ-инфекция – это реальность, с которой мы имеем дело повседневно на протяжении последних 35 лет, хотим мы того или не хотим, замечаем это или не замечаем. Отрицать это глупо и бессмысленно. Говорить об этом, безусловно, необходимо, но никакой сенсации, с точки зрения журналистики, это представлять уже не может. Мы можем говорить о том, что изобретен или внедрен новый высокоэффективный препарат, или что закончились удачей или неудачей испытания очередного варианта вакцины против вируса иммунодефицита человека – это может быть новостью, но никаких сенсаций здесь быть не может.

Как можно отрицать наличие научно доказанного и обоснованного присутствия в нашей жизни вируса иммунодефицита человека, которым заражены несколько десятков миллионов людей? Давайте задумаемся, какой в этом смысл…

Люди живут конспирологическими теориями – "нам не говорят всей правды"

Сергей Медведев: Люди живут конспирологическими теориями – "нам не говорят всей правды". То же самое сейчас с падением "Боинга" в Ростове – по всей сети гуляют слухи, что не было никакого падения, что-то нам мутят, подбросили какие-то обломки, все это повторяют серьезные люди, и это расходится миллионными тиражами.

Денис Годлевский: Про "Боинг" – болезненная тема. В 2014 году, как раз когда была международная конференция по СПИДу в Мельбурне, наши коллеги из Амстердама погибли на МН17. Мне было очень больно читать, что никакой катастрофы там тоже не было. Наверное, это вопрос не только к тем конспирологам, которые имеют возможность выложить на свой канал в YouTube свои бредовые теории, но и к тем СМИ, которые начинают это тиражировать. Да, есть право иметь точку зрения и право ее высказать, но, по крайней мере, ее можно сопроводить соответствующими комментариями, показав более здравый смысл.

Я провел довольно много времени в группах в социальных сетях, наблюдая за общением СПИД-диссидентов. Есть люди, для которых это вопрос непринятия своего собственного диагноза. Некоторые люди, живущие с ВИЧ, в силу разных причин не поверили – не очень качественное консультирование, мало времени было им уделено психологами, врачами и так далее. Это нормальная реакция. Есть пять стадий принятия: отрицание, гнев, торговля, борьба и принятие. Первая стадия – это отрицание. Человек начинает искать дополнительную информацию, заходит в интернет и встречает там СПИД-диссидентов.

Сергей Медведев: Мне кажется, общность, как некая коллективная психологическая сущность, проходит в своей эволюции эти стадии, и, естественно, прошла стадию отрицания. Сейчас, поскольку мы находимся в стадии борьбы, очень важно понять, что СПИД – это болезнь не только медицинская, но и общественная. Можно говорить не об иммунодефиците отдельного организма, а об иммунодефиците целой нации, человеческого коллектива, который отторгает от себя свои же собственные клетки, свои же собственные тела. Мы лично, может быть, не заражены, но в любом случае это наша общая болезнь, общая беда, и бороться мы все должны сообща.