Year of boycott?

Maria Snegova, Vladimir Milov, Leonid Gozman - about the prospects of 2018

The proportion of Russians who are not waiting for changes increased in 2017 from 38% to 47%. The share of optimists among Russians decreased from 33% to 25%, and pessimists from 19% to 17%. These are the data of the Gallup International survey. This is Putin's stagnation.

The opposition to the regime divided into two arguing groups. Supporters of participation in the presidential election campaign for “their own”: Ksenia Sobchak, Grigory Yavlinsky, Pavel Grudinin. And opponents of the campaign for the “elections” act, as suggested, for example, Alexei Navalny, for the “active boycott”.

Ksenia Sobchak says that this is a "crazy protest" , but Andrei Illarionov believes that it is a "slogan and idea of the year."

The preliminary results of political discussions-2017 will summarize and talk about the prospects of 2018 by a political scientist, doctoral program of the Columbia University (USA) Maria Sneov , politicians Vladimir Milov and Leonid Gozman .

Mikhail Sokolov is broadcast.

Full video version of the program

Mikhail Sokolov: So far, Vladimir Putin is still collecting signatures, Vladimir Zhirinovsky has already become the first registered candidate in the presidential election, and Pavel Grudinin's nominee, Pavel Grudinin, received the right to election campaign. Alexey Navalny, after refusing to register, is beating for her in the Supreme Court. Opponents of the regime argue that it is better - participation in elections or boycott. The results of the political discussions of 2017 will summarize in our policy studio Vladimir Milov and Leonid Gozman, and political scientist Maria Sneova will join us on Skype. Our guest is often Andrei Illarionov from year to year sums up according to one scheme, which, in general, is quite convenient for work. I will start with the first question of this scheme: does the past year have any name? Vladimir, what would you call this year?

Vladimir Milov: For us, for those who participated in the protest movement, in the campaign of Alexei Navalny, it was a year of hope, although it was a little at the end of December, but nevertheless it remains, and we will continue the struggle.

Leonid Gozman: Still, I don’t know what hope was, but was it really not clear that they would throw it, I mean Navalny. I would say that it was the year of the century of the Great October Revolution.

Mikhail Sokolov: The year of the century of Chekism, I would still say.

Leonid Gozman: Chekism, too, Chekism is a part of an integral completely. The year of the century of this terrible turn. This year, there are always magic of numbers, it is impossible to get away from this, reflection has become aggravated, this is a year of increased reflection on our history. Another thing: this year, the understanding was finally formed that the era of Vladimir Vladimirovich Putin passed. He may still be king, and the era has already passed.

Mikhail Sokolov: Maria, what would you call this year?

Maria Sneova: In domestic politics, I agree with Vladimir - this is a year of change, hope. But in the international agenda, unfortunately, the year of growth of populism.

Mikhail Sokolov: What do the Russians think? We made a survey on the streets of Moscow, let's ask them.

Mikhail Sokolov: The main event in domestic politics. By the way, in Illarionov, this is the beginning of a general -degree protest to compile a list of people from the top of the Kremlin regime, which are guilty of all sorts of different violations and crimes.

Vladimir Milov: I'm afraid of me a bad commentator of what Illarion writes. The main event is the emergence of a national protest movement, which covered the whole country on a scale that we have not seen since 1991. There was no more than a quarter century for such a movement for changes in the country. This, of course, is the main event. It does not begin at all and does not end with any registrations, refusals in registration, especially not on March 18. This event that will live with us for a long time, I am sure, will lead to changes in the end.

Mikhail Sokolov: 2011-12 also was a powerful movement.

Vladimir Milov: In 2011-12, firstly, this powerful movement was mainly only in Moscow, and just Putin played in his presidential campaign. He said that in fact it is a riot of obese owners of mink coats, and Nizhny Tagil is with me. Now we see a different situation, more than a hundred cities have entered into large -scale shares in support of Navalny’s movement and against corruption. Such cities that have never been on the political map of Russia: Biysk, Novokuznetsk, South Sakhalinsk and so on. I remember myself, I myself am a participant in the opposition movement for many years, since 1991 we have not seen anything like this. This phenomenon, which in itself is very valuable, it, of course, will bring fruits in the end.

Mikhail Sokolov: Leonid, what do you say?

Leonid Gozman: I would also prefer to discuss not the text of such a respected person as Andrei Illarionov, but reality. Discussion of texts is generally a Soviet tradition. Therefore, I do not want to discuss the text, it seems to me that this is a meaningless business.

Mikhail Sokolov: Discuss the thesis.

Leonid Gozman: I do not want to discuss other people's theses, I want to discuss reality.

Mikhail Sokolov: Question: The event of the year in domestic politics?

Leonid Gozman: I answer very close to what Volodya said, but I would have formulated a little differently. I would say that what Alexei Navalny did, he did a completely fantastic thing, it seems to me. It is with his name that fundamental changes in the country are associated with today. He made a car for a long siege. In 2011-12, when the “crooks and thieves, five minutes to fees” were chanted, the feeling was that now “the shackles of heavy ones will fall, and freedom will meet us joyfully at the entrance.” She took and did not meet. And what? And nothing, went home.

Mikhail Sokolov: Some went to prison.

Leonid Gozman: Some went to jail, but the majority went home. There are always heroes who go to jail, or who was unlucky and fell under the distribution. What Alexei Anatolyevich has now done, he made a structure that is capable of a long siege of this fortress. It seems to me that this is an achievement. Therefore, it’s not really important, I know that some people say: well, you think, 500 people gathered in the city, so what? And these 500 people will continue to do this, not 500, 250 of them, but two thousand others will come. He prepared for a very long opposition struggle, and it is very cool and very important for the country. This is a fundamental change completely.

Mikhail Sokolov: Maria Snegova completes this circle about the event of the year in the domestic policy of Russia.

Maria Sneova: Of course, in order not to repeat what has already been said, I will just apply the term from political sciences. The attempt was first made to build a really structure and organization of protest. She is in the initial state, but is very successfully done by Alexei. And in this sense, he responds to criticism, which was repeatedly advanced towards the Russian opposition. Plus the formation of a positive agenda. Maybe not everyone agrees with this, everyone is discussing the program, many argue with it, but at least such an attempt is made - this is very important. Do not forget that with all the success of Alexei Navalny, there is still the success of municipal deputies in the Moscow elections, first of all, among them Ilya Yashin and our other successful guys. If we talk about more cultural things, in my opinion, the absence of any public reflection on the 1917 revolution-this also reflects in many respects the state of society, which, unfortunately, is not yet ready to analyze, realize its past. Unfortunately, we will hear the echoes of this in the future again.

Mikhail Sokolov: I would still not agree with the thesis that there was no reflection. Leonid Gozman constantly reflects in his texts about 1917, about checkism and so on. By the way, in the column "Anti -Russian of the Year", it seems to me that it could well have the right to the first place of the thesis of Mr. Bortnikov, who heads the FSB, the thesis that the employees of his department are the right faithful successors of the case of the Cheka.

Leonid Gozman: It seems to me that it really is very important, even the Lord cannot make the former not the former. What was, it was, and 1937 was, everything was in general. And this is all our story, I cannot disagree with the bosses who say it. In the same way as fascism is the history of Germany, and the ugliness of Paul Pot is the story of Campus. The question is how to relate to this. It seems to me that in a mental plane, spiritual plan, the country will not go forward until there is a consensus about the fact that the executioners are executioners. It was the Order of the executioners, it was the organization of executioners. Everything that they did can never have any excuse. Like no one tries to justify the death camps of Hitler's economic necessity.

Mikhail Sokolov: On the monument to the victims of repressions, the word "forgive" was not far away here.

Leonid Gozman: I know. I signed some kind of piece of paper about this with protest.

Mikhail Sokolov: It seems to me that you signed a petition after all, not a piece of paper.

Leonid Gozman: Maybe a petition, or maybe a piece of paper, I don’t remember. I think I don’t know, this is only my hypothesis that it was a compromise between those who wanted to erect a monument, and those who did not want to erect a monument that they went for such a compromise. But in general, of course, it is impossible to forgive the one who did not ask about it, who did not ask for forgiveness. When this organization said something to myself: sorry, good people? They said that there were certain shortcomings. Separate violations of the national socialist legality in the activities of the Gestapo were.

Mikhail Sokolov: Even in some concentration camps, chiefs were shot for theft of things, for example.

Leonid Gozman: And some were kicked out for anti -Semitism. This is a dog’s nonsense, not about that. In addition, the Gestapo employees themselves should relate to their activities, and the state should relate to their activities. This has never been. Therefore, it seems to me that what they did is not subject to forgiveness at all, but talking about this is possible only when they themselves say it. And they have a portrait of the founder of this order of the executioners in the offices, they put him monuments, now they have already placed a couple in small cities. If this goes, then they will also restore this idol on Lubyanskaya Square. Therefore, it seems to me that to "forgive" offensive for the victims of this terrible system.

Mikhail Sokolov: Vladimir, nevertheless about a positive agenda. I see that there is a program of some discussion between different candidates, including Alexei Navalny, to whom you are helping, and Xenia Sobchak, which many others help. There, in particular, there is such a moment, just Sobchak gave an interview to one of the resources of Radio Liberty, the Tatar-Bashkir, where, in fact, she said that I did not, I am against lustration, I am for specific villains to judge specific things. But you are still for lustration, if I remember correctly.

Vladimir Milov: There is a big discussion on this topic. I am among the camp, which is more likely for soft forms of lustration. For example, I am a supporter of prohibiting immigrants from special services to occupy public posts of civil service, because they are taught, the meaning of their work is to violate the law. Here, just to state officials, a fundamental requirement is to strictly follow in the line of the law and even not to keep in mind that it can be transgressed. In this sense, I support this kind of ban on the profession. But there is a very wide range of opinions in general to everyone who had something to do with the state, simply banned.

Mikhail Sokolov: To everyone who in the Putin period participated in power.

Vladimir Milov: A very wide scatter of opinions, the discussion continues on this subject. It seems to me that it's good. These people, who are now related to all sorts of nasty things that the authorities make, are useful to understand that the issue of their responsibility for the whole case is widely discussed in society.

Mikhail Sokolov: Rather, the question of their responsibility is still determined by the list of Putin, only which will be published or not published in the United States.

Vladimir Milov: Not quite so. The fact is that I know why they go to all printing houses not to let them print Navalny’s campaigning, why they press on the owners of the premises so as not to gather, why they do not give permission to rallies. In principle, they understand that the people in the broad sense of the word, the population of the Russian Federation, is how they perceive the situation, most likely, on our side, and not on their side. They are very afraid that we, to everyone, to every Russian family with our ideas, will eventually reach our truth. When this happens, then no one will think about some American sanctions lists, but they will think about where to escape faster, like Yanukovych with a pshonka four years ago. The pshonka was the prosecutor general of Ukraine. They all know this. When you and these friends from the Center for Combating Extremism on Street Promotions are talking, especially in the regions, animal fear is directly felt there. Therefore, it is very important to convey this idea to them that responsibility is inevitable, it will come. In this sense, conversations about lustration are useful.

Mikhail Sokolov: Maria, what do you think? On the one hand, Russian oppositions talk about lustration, and on the other hand, some sanctions can come from the United States to figures of this regime. While we see Mr. Pushkov, traveling in Italy, he is in American lists, in European ones. When dozens or hundreds of such Putin’s officials will not be able to travel either in Europe or the world, it will probably be unpleasant for them.

Maria Sneova: Absolutely. I can only briefly add to what our colleagues said that lustration is certainly very important, but the discussion of the results of the revolution that was going on today in our society, I consider it a very important thesis, of course, was limited by a bunch of liberal commentators that brilliant articles wrote, but, unfortunately, are not particularly audible for the majority of the population. It would be naive to expect that the executioners who rule us will tell about themselves that they are executioners.

In this sense, I think, in a beautiful Russia of the future, which, I hope, we can build, will be primarily a huge reflection on our own past, which is inseparable from the lustration of modern higher persons. Because these persons, including Vladimir Vladimirovich Putin and others, are the direct heirs of that Chekist system. That is why there can be no reflection, there can be no analysis.

In this sense, the experience of Germany, that public discussion that lasted far, far beyond the scope of the Nuremberg process, which had a huge impact on changing the views of society on its past, will be very useful for us. We also absolutely need this, and it is impossible to get away from this anywhere. But if we talk about the results of the year and the sanctions, here, of course, we can admit that there were several important defeats on the international scene, including, of course, this is the IOC and actually political isolation, in which the Kremlin turned out to be as a result of its unsuccessful foreign policy actions.

Here we can say that in fact today we do not see any meetings with important Western politicians, there are no meetings between Putin and Western politicians, but there are, on the contrary, sanctions. This is the direct result of the Kremlin’s policy on an attempt to influence Western political systems. So far, of course, the failure is obvious in this. Putin today has no actually any serious allies in the developed world.

Mikhail Sokolov: That is, it turns out that one of the events of the year in the foreign policy arena, for example, can be considered a defeat of various electoral projects of Russia and Putin, for example, in France and Germany, of course, a relative defeat. Or the fact that the Law 3364, the opposition of the aggression of Iran, Russia and North Korea, really entered into force, despite some unwillingness of President Trump to sign this law, but had to be signed.

Vladimir Milov: Indeed, they very much inherited with an attempt to intervene in the policy of Western countries and arrange a certain chaos and anarchy there. The first principle that the Chekists are taught at the Academy is not to fuss. The main problem with the intervention in the American elections was that they fussed at the very tomatoes, whatever. And now Russia has become, unfortunately, very toxic, that is, now it has stretched for decades. It was already evident that in continental Europe the mainstream, political forces still gathered after such an experience in the United States and gave it a serious rebuff. Now it is almost impossible for Putin to count on the fact that, through some marginals in serious countries, he will really enter the power somewhere or pulls the system, there is a completely reverse consolidation. I wanted to say two words about history. An important discussion, I agree with Masha that, in general, the anniversary of all our revolutionary events in the society, she passed not very noticed, I think, there are several reasons. The first that our society has lost confidence in discussions about history as a whole. People mainly believe that this is a competition of some designers of different myths. There is, relatively speaking, a Bolshevik myth, there is a liberal myth and so on.

Mikhail Sokolov: That is, Shevkunov and some other fake -upders managed to confuse everything ...

Vladimir Milov: Do not forget that for decades we lived with this communist propaganda, which, in principle, gave one wave of interpretations of events, after which it is very difficult for people to perceive reality and what actually happened. Второе, я думаю, все понимают, что наше государство в том виде, в котором оно существует, не было учреждено в 1917 году, скорее в 1937-м, может быть, можно говорить о каких-то потом модифицированных смягченных версиях, но это воспринимается как далекий исторический момент, даже после этого сохранялась развилка в виде того же НЭПа и так далее. Третий момент такой, что люди не любят о неприятном говорить. Маша сказала про денацификацию в Германии, но денацификация насильно навязывалась союзниками, оккупационными силами, которые в Западной Германии. Население плохо воспринимало это дело, их заставляли, то есть была целая программа, которую проводили союзники, стоявшие с оккупационным контингентом в Западной Германии, которые заставляли население знакомиться с этими фактами. Правительство, кстати, Аденауэр был не большой любитель этого дела и много с союзниками ругался. Поэтому люди не любят о неприятном говорить. Что у нас есть хорошего и приятного в этой столетней истории? Да в общем ничего.

Михаил Соколов: Леонид Гозман любит о неприятном говорить точно совершенно. Есть такой раздел про шутки года, я в шутки года точно бы записал Николая Патрушева, шутника года. Он сказал тоже на исторические темы: "Россия всегда чуждалась практики территориальных разделов и аннексий".

Леонид Гозман: Какая лапочка, действительно молодец.

Михаил Соколов: После Крыма это звучит замечательно.

Леонид Гозман: Молодец, Николай Патрушев. Мне кажется то, что произошло в плане внешнеполитическом, я думаю, офицеры спецслужб с баночками мочи – это предел.

Михаил Соколов: Символ года?

Леонид Гозман: В каком-то смысле да. На самом деле наша страна, часто ее боялись, еще что-то, ненавидели, но чтобы ее так презирали, как сейчас, это еще и презрение на самом деле, потому что это убого все. Так вот, что произошло в этом году с внешнеполитической ситуацией, мне кажется, эти отдельные вещи, и законы американские, и решение МОК, предельно мягкое на самом деле, и так далее – это проявления одного очень важного явления: западные страны стали воспринимать Российскую Федерацию как врага. Не как оппонент, не оппонент, у них свои интересы, у нас свои интересы – враг, реально враг, который хочет разрушить западный мир. Соответственно с врагом надо общаться как с врагом. Они, соответственно, сделали вывод, они стали вооружаться, увеличивать расходы на вооружение, многое делать, исходя из этого позиционирования. От восприятия Российской Федерации как врага до восприятия Российской Федерации как возможного партнера – это очень длинный путь, который не знаю, когда будет пройден и при каких условиях.

Теперь про прошлое. Понимаете, мне кажется, вот что очень, вот это наше отношение, доминирующее в обществе, к прошлому, оно является результатом не только пропаганды, еще чего-то, но, кроме того, является результатом личностной незрелости, если хотите. То есть общество, оно как незрелый человек. Потому что зрелый человек свои грехи, которые у него в жизни были, он понимает, принимает, про них знает, про них помнит, к ним определенным образом отнесся, отрефлексировал, и он может идти дальше. А человек незрелый, он, наоборот, закрывает глаза и говорит: нет, это она сама виновата, бабы все сволочи и так далее. Если семейный конфликт или еще что-то такое. У нас у значительной части населения отношение именно такое. Это еще незрелость, это общество, которое не повзрослело. Ему, конечно, не дали повзрослеть, его держали в таком детском состоянии десятилетиями, до революции тоже на самом деле не очень хорошо.

Михаил Соколов: Можно ли считать идеей года идею бойкота выборов президента Путина на должность президента Путина?

Владимир Милов: Бойкот – это вынужденная мера. Идея года, на мой взгляд, – это то, что Россия наконец созрела для реальных состязательных выборов власти. И это признают очень многие люди, кстати, даже в истеблишменте, которые говорят: мы скорее за Путина, а не за Навального, но надоели уже эти спектакли под видом выборов, почему бы не устроить реальную конкуренцию, настоящие дебаты о развилках будущего страны, куда мы идем, по-честному поговорить.

Михаил Соколов: Вы с Путиным хотите по-честному поговорить?

Владимир Милов: Почему бы нет?

Михаил Соколов: На пресс-конференции вы видели, как он отвечает на вопросы – ни на один вопрос ясного ответа не дается.

Владимир Милов: Я думаю, если бы Алексей Навальный с Путиным час провел в мощном телевизионном поединке...

Михаил Соколов: Жизнь бы изменилась?

Владимир Милов: Да, мы бы проснулись в другой стране реально. Поэтому, на мой взгляд, главное событие – это то, что условия наконец созрели для реальной конкуренции. Бойкот – это вынужденная реакция на то, что эту конкуренцию не дают устроить всякими незаконными методами.

Михаил Соколов: Леонид, как вы относитесь к бойкоту, который может быть, если Алексея Навального после ряда судебных процедур не допустят на выборы? Есть, например, такой тезис, что Владимир Путин вообще не боится Алексея Навального, он его использует именно для понижения протестной явки. Его специально не пускают на выборы, чтобы Навальный, Милов и другие организовали бойкот и сорвали голосование за прогрессивных кандидатов Собчак и Явлинского.

Леонид Гозман: По-моему, ерунда и слишком сложная схема. Реально, конечно, боится. Если бы не боялся, то не было бы такого безобразия со штабами, с помещениями, со всем этим цирком, который они устраивали, начальство я имею в виду. Конечно, боится, еще как боится. Конечно, он его боится не в том смысле, что если он его допустит, то Навальный возьмет во втором туре 62%, нет, конечно, он боится не этого, он боится изменения атмосферы в стране. Как ни странно, он боится получить легитимность от граждан. Ведь если бы он пустил Алексея Анатольевича баллотироваться, то Путин бы выиграл, скорее всего, выиграл бы в первом туре, мне так кажется, а во втором говорить нечего. У Навального пока нет шансов победить, по крайней мере, на ближайших выборах. Он боится другого, он боится, что его, допустим, действительно свободные выборы, Путин побеждает, его легитимность тогда уже не от ЧК, от аппарата, его легитимность от людей, которые пришли и за него проголосовали. Казалось бы, радуйся – это же хорошо. Но если твоя легитимность от людей, значит, перед людьми и отвечаешь, эти люди могут тебя лишить этой легитимности.

Михаил Соколов: А так они не могут лишить, выйти на улицы и лишить?

Леонид Гозман: Выйти на улицы – это не то, это принципиально другая ситуация. Если бы Путин пошел на честные выборы и выиграл бы их, он был бы уже не царь, а избранный президент, а он не хочет быть избранным президентом, он хочет быть царем, мне так кажется. А что касается идеи года, то, конечно, это не бойкот, я согласен с Володей, идея года, не распространенная идея, если я правильно понимаю, а нечто такое хорошее года, мне кажется, вот в чем: ребята, ситуация не безнадежная, от вас она зависит, вы можете изменить ситуацию. Вас меньшинство – это неважно, вы можете изменить ситуацию. Причем обратите внимание, в вашем опросе назвали в качестве главных событий года Навального и митинги, назвали две самых молодых и симпатичных девушки. То есть на самом деле, конечно, на эти митинги не выходит большинство населения страны, но на эти митинги выходит молодежь, на эти митинги выходят люди думающие, люди смелые. And this is very important.

Михаил Соколов: Бойкот, может быть не как идея года, но тем не менее тенденция, которая идет. Потому что сначала об этом говорили люди, находящиеся в значительной степени в эмиграции, как Гарри Каспаров: зачем ходить на эти выборы, которые не выборы? Теперь об этом говорят люди, которые хотели пойти на выборы, а на выборы, скорее всего, их не допустят. Я сегодня прочитал, что только в 4% кампании бойкота оказывались более или менее успешными и результативными – Бангладеш, Перу, Таиланд, еще что-то.

Мария Снеговая: Во-первых, я добавлю несколько к комментарию Леонида про то, почему режим боится Навального. Я бы еще добавила, что важным моментом этой системы является, что вся активность должна проходить так или иначе сквозь нее. Вы видите, что у нас даже экономика вся потихонечку огосударствляется. Фактически вся независимая активность так или иначе субординируется Кремлем. В этом смысле режим совершенно не может признать никакого независимого от него кандидата. Даже если мы смотрим Собчак, которая говорит какие-то правильные слова периодически.

Михаил Соколов: Вот она говорит о банде вокруг Путина.

Мария Снеговая: Тоже верно. Говорить что-то оппозиционное можно, но только при условии, что ты играешь правилам Кремля, что ты человек, который их. Посмотрим, допустят ее или нет, но это важный, на мой взгляд, аспект для понимания режима. При этом мы видим, что на этих выборах подход изменился. Тут я хотела добавить к шутке года, об этом говорят даже кремлевские наблюдатели, что с момента 2012 года ставка была сделана на то, чтобы разнообразить пул возможных кандидатур, на парламентских выборах было допущено большее число партий, чем в 2011 году, та же самая ситуация на президентских выборах, они явно пытаются разнообразить пул кандидатов, повысить явку и сделать их более интересными. В этом смысле шутка года – это, конечно, тот балаган, в который разнообразные кандидаты в президенты России превратили выборный процесс. То есть выдвигались и блондинки, и брюнетки, и шатенки, кто только ни выдвигался в президенты. Что касается бойкота. Тут мы широко уже обсуждали в сети, что в политологии и в исследованиях бойкот выборов не считается успешной для оппозиции в целом стратегией. Но я подчеркну, что большинство исследователей, которые занимаются этим анализом, все-таки анализируют так называемые гибридные режимы, а наш режим не гибридный, тут я не согласна с Екатериной Шульман... Гибридные режимы – это такие конкурентные авторитарные системы, где все-таки оппозиция настоящая, она бывает допущена к выборам. В этом смысле, если вы допущены и бойкотируете, соответственно, анализируются такие сценарии. У нас режим далеко не гибридный в том смысле, что он вполне себе авторитарный, и настоящая оппозиция участвовать в выборах не может, может только та, которая так или иначе субординирована Кремлем, то есть так или иначе играет по его правилам, есть какие-то договоренности и так далее. В этом смысле бойкот Алексея Навального отличается от того типа бойкотов, которые описываются в литературе, потому что это бойкот вынужденный. Здесь оппозицию просто не допустили к выборам. Понятно, что он бы участвовал, если бы был зарегистрирован как кандидат. Это более интересная ситуация, и на нее литература не дает точного ответа. Однако в целом считается, что демократизация дальнейшая скоррелирована с участием граждан в демократическом процессе. Потому что само по себе участие, сам по себе приход на выборы – это некий навык полезный демократический для граждан, которые они впоследствии используют. То есть если вы посмотрите на то, как даже Советский Союз распался, фактически это за счет того, что граждане приходили на выборы, какие бы они ни были фейковые в советской системе, в итоге они проголосовали за Бориса Ельцина, который оказался реальным кандидатом. В этом смысле общие рекомендации, конечно, пытаться каким-то образом участвовать в процессе. И у меня в связи с этим вопрос к Владимиру и команде Алексея Навального: почему бы, например, не попытаться зарегистрировать другого кандидата и все-таки попытаться каким-то образом принять участие?

Михаил Соколов: Господин Мовчан, кстати, посоветовал вам, кажется, супругу Алексея Навального выдвинуть. Есть, наверное, и другие кандидаты достойные.

Владимир Милов: Я хотел два слова прокомментировать то, что Мария говорила, очень грамотный анализ. Здесь надо понимать, что Навальный и протестное движение, которое стоит за ним, в этом уходящем году им удалось невозможное, им удалось сделать так, что они стали задавать тон в российской политике, задавать повестку, и власть вынуждена реагировать на то, что они делают, и плестись в хвосте событий. Те, кто говорят, что если Навального не допустили, надо все равно куда-то идти и голосовать, они предлагают эту ситуацию просто развернуть, добровольно отказаться от роли тех, кто задает инициативу и повестку навязывает, и сказать: ладно, вы нас формально не пустили, поэтому мы свою повестку сворачиваем и идем работать по вашим планам.

Михаил Соколов: Почему не договориться с Явлинским, например?

Владимир Милов: Я уже попробовал нормальную еду, я в эту советскую столовую больше не хочу идти. Мне говорят: все, еда кончилась, давай иди, опять жри это все с подливой, дурно пахнущее. No, I won’t go. Я уже попробовал вкус чего-то нормального и буду добиваться того, чтобы мне в итоге его дали, дрянь всякую из советской столовки жрать не буду. Вот эти политологи всякие, они бы лучше вспомнили про всех этих кандидатов, все это много лет запротоколировано, сколько нулей где они получают.

Михаил Соколов: А вот Грудинин новый от коммунистов.

Владимир Милов: Человек, который не имеет федеральной известности, которую невозможно набрать за оставшиеся два с половиной месяца. Грудинин, сколько бы у него ни было замечательных достоинств, он получит тот результат, который получит, только за счет багажа из четырех букв, который называется КПРФ. В нашей стране, в нашей политической системе с такой дикой инерцией, если ты не реально харизматичный кандидат, а Грудинин далеко не харизматичный, далеко не Навальный, за два с половиной месяца он ничего не наберет. Поэтому все уже известно, сколько эти люди примерно смогут набрать – ничего они там не наберут.

Михаил Соколов: А Собчак не харизматичная?

Леонид Гозман: Собчак – это интересный феномен, с одной стороны. Понимаете, в чем проблема, что Собчак – это такая большая голова без рук, без ног, без чего бы то ни было всего остального. Она в телевизоре может говорить, но реальной политической деятельности она не ведет. Все ее так называемые штабы – это абсолютно фейковые мероприятия. Мы же видим, как это строится в регионах, это строится ровно по той же схеме, как очень много таких кандидатов искусственных приходило, нанимало каких-то прохиндеев за бабки, они что-то предлагали. Мы же видим, как это делается все. Это несерьезно рассуждать, что вся эта искусственная штука может дать какой-то результат. Поэтому все ваши рассуждения, я к политологам прежде всего обращаюсь, о том, что якобы этот планктон, который нам хотят засунуть в бюллетень, что он чего-то наберет, ничего он не наберет, мы это видели уже сто раз. И вот ответ на вопрос Марии, почему не выдвинуть другого кандидата. Понимаете, очень болезненное обсуждение шло внутри, потому что у нас нет хорошего выбора, мы вынуждены идти на какие-то шаги, которые реально имеют свои минусы. Тема с другим кандидатом много раз обсуждалась, здесь есть несколько принципиальных моментов. Первое: если это реальный кандидат, мы уже видели, что Путин хочет, Путин прямо сказал на прессухе – я не хочу по политическим причинам вас пускать. Этого кандидата не пустили бы все равно. Его, скорее всего, снимут по подписям, мы потратим кучу ресурсов. Мы уже намерения этой власти увидели, она не хочет нас пускать – это раз. Второе, очень важный момент, что при отсутствии такого сопоставимого по масштабу известности, которая есть у Навального, этот кандидат столкнется с проблемой Грудинина, о которой я сейчас говорил, он не сможет такую же известность набрать за короткое время. Это будет выстрел в молоко, это будет несколько процентов, совсем не то, ради чего эту машину стоит использовать. Есть один кандидат, которого все время называют, – это Юлия Навальная. Я знаю, насколько тяжело Алексею было эту кампанию вести физически, я абсолютно с пониманием отношусь, что женщине, которая не участвует в политике, а просто ведет свою жизнь, нагружать на нее эту историю, честно говоря, на мой взгляд, было бы бесчеловечно просто.

Михаил Соколов: Леонид, что скажете, все-таки бойкот?

Леонид Гозман: Я не могу давать советов Навальному. Может быть, я изменю эту позицию, но то, что я точно не изменю: я не буду ни в коем случае голосовать ни за одного из этих клоунов, которые будут в этом избирательном списке, я действительно против всех. Я, кстати, не понимаю, почему если я против всех, я должен голосовать за Ксению Анатольевну Собчак. Почему тогда не за Жириновского?

Михаил Соколов: У нее программа есть, она не против всех, даже неплохая.

Леонид Гозман: Я все равно не будут за нее голосовать. А выбор для меня состоит вот в чем: либо не ходить туда вообще, либо пойти и испортить бюллетень, забрать его, я еще подумаю, как лучше с этим быть.

Второй вариант мне кажется более предпочтительным – пойти туда. Мне кажется, что ситуация сейчас такова, что мы уже должны голосовать не с точки зрения, я про других не говорю, я буду голосовать не для того, чтобы сделать лучше Навальному, хуже Путину, лучше кому-то и так далее, я буду голосовать для того, чтобы сделать лучше себе. Я считаю, что голосование – это еще и личный выбор, личный поступок, как ты относишься к ситуации. Ты лично, это твой выбор. Я понимаю, что это ни на что не повлияет, я понимаю, что Владимир Владимирович Путин будет объявлен президентом с огромным отрывом, все будут счастливы. И условный "Уралвагонзавод", который на самом деле его ненавидит, как мне говорили, будет во всех телевизорах радоваться и так далее. Но я голосую для себя. Мне кажется, голосование для себя будет для меня таким – я скорее всего испорчу бюллетень.

Михаил Соколов: Все-таки событием этого года были, безусловно, уличные акции, выход на акции протеста несанкционированные большого количества молодых людей, по крайней мере, в Москве и Санкт-Петербурге. Конечно, у этих акций есть и оборотная сторона. Леонид Волков уже отсидел, только что вышел, Илья Яшин тоже отсидел и получает 30 тысяч штрафа. Вот он как раз с нами пообщался.

Илья Яшин: Мы действительно убедительно доказали, что никакой не был несанкционированный митинг, мы распинались, приводя цитаты законов, показывали распоряжения, приложили к материалам дела. Судья, она же грамотный человек, она прекрасно понимает, что правда и закон на нашей стороне. Но требуют, надо принять решение. Совершенно очевидно, что хотели меня отправить под административный арест. С другой стороны, это, конечно, все равно решение в пользу московской мэрии, потому что по сути это решение суда подтверждает монополию мэрии на согласование любой уличной активности, независимо от того, что указано в законах. У нас есть законные права, у нас есть законные полномочия, и мы будем бороться за то, чтобы местное самоуправление в Москве перестало быть декорацией, а действительно могло нормально работать.

Михаил Соколов: Владимир, вы уже анонсировали акцию протеста в случае нерегистрации вашего кандидата и дальнейший активный бойкот. Но, с другой стороны, есть такая ситуация, когда московская мэрия фактически заблокировала проведение акций. Акция, которая от имени муниципалитета была проведена Ильей Яшиным, как главой Красносельского муниципалитета, она тут же была в суде оформлена как нарушение. Не получится ли так, что эти акции подведут людей под дубинки и под "болотную" историю, как это уже было?

Your browser does not support HTML5

Илья Яшин о суде над Яшиным

Владимир Милов: Я могу вам такую вещь сказать, извиняюсь заранее, если она кому-то не понравится, я был на нескольких крупных акциях, которые не были санкционированы властями, в уходящем году, и 26 марта, и 12 июня, и 7 октября. Кстати, полиция против меня возбудила дело по 20.2 за акцию 7 октября, могли арест впаять, но судья им вернул почему-то протокол. Я слушал настроения среди людей. Я думаю, что если власти считают, что они так безнаказанно будут препятствовать людям собираться и это ничем не кончится – это кончится в один момент для властей неприятным развитием событий. Поэтому у меня просто к ним призыв задуматься, не допускать до этого. Они нас с экранов телевизоров, включая Владимира Владимировича Путина, все время всякими сценариями пугают, Майданом. Майдан в Украине был абсолютно мирной демонстрацией, пока Янукович в нарушение процедуры не протащил так называемые законы 16 января, которые по сути превращали Украину в такой полицейский режим, например, как в России или в Белоруссии. И вот тогда Майдан стал достаточно напряженным и где-то даже жестоким. У меня призыв к властям: не доводите до этого. Настроения среди людей в отношении вашей власти очень плохие. Я вижу, что у многих людей решимость бороться за свои права и выходить, несмотря ни на что, она достаточно серьезная. Поэтому это только от властей сегодня зависит, в их руках обеспечить мирный характер этих акций. Я надеюсь, что они к голосу разума все-таки прислушаются.

Михаил Соколов: Леонид, что вы думаете о возможности чего-то добиться уже после того, как будут отказы в регистрации, скажем так?

Леонид Гозман: Мне кажется, что как раз можно добиться очень многого. I hope it will take place. Вы пару раз упоминали программы кандидатов, но почему-то как-то так получилось, что ни Володя, ни я не повелись на это дело, это обсуждать. Хотя ему, казалось бы, похвалить программу Навального самое правильное дело. Но он тоже этого не делает, потому что это на самом деле не имеет никакого значения, с моей точки зрения.

Михаил Соколов: Категорически не согласен.

Леонид Гозман: Позвольте, я поясню. Программа имеет значение тогда, когда она имеет шанс на реализацию. Если бы Навальный мог стать президентом, то действительно очень важно посмотреть, что он там говорит, а так это не очень важно. То же самое Собчак, то же самое Титов, Пупкин, Тютькин и так далее, Катя Гордон и прочие.

Михаил Соколов: Кого вы помните?

Леонид Гозман: Катя Гордон красивая девушка, что ее не помнить? На самом деле борьба идет, что очень важно, знаете, власти боятся "цветной революции". Что они этим термином называют? Это не борьба левых с правыми, националистов с коммунистами, либералов с кем-нибудь еще – это борьба активной части народа с властью по моральным соображениям. Зачем люди выходили в 2011–12 году? Не чтобы перераспределить голоса, чтобы у "Справедливой России" было на 6 мест больше, а у КПРФ на 4 места больше, плевать всем было на КПРФ и на "Справедливую Россию", вообще на всех, на "Единую" тоже естественно. Люди выходили, потому что они не хотели, чтобы с ними обращались как со скотом.

Михаил Соколов: Но они хотели нормальных правил на выборах.

Леонид Гозман: Это было чувство унижения: ребята, вы нас за кого держите? У нас идет, как во многих странах это было, "цветная революция" – это борьба добра со злом. Поэтому в этой борьбе вместе оказываются люди разных взглядов. Я не помню, может быть, я вам рассказывал вне эфира, в августе 1991-го у Белого дома стою, ожидается штурм, какой-то мужик рядом со мной стоит, мы с ним познакомились, нервная ситуация предполагает такое общение, выясняется, что он из общества "Память". Я говорю: "Слушай, парень, а если они сейчас пойдут в атаку и нас с тобой тут положат, нас вместе в одной братской могиле похоронят и будешь лежать вместе с жидом. Ничего?" Он говорит: "Ничего". Хорошо, извиняюсь, с евреем. Потому что главное разобраться с ними, а потом мы с тобой тоже будем как-то договариваться и так далее. На самом деле разные люди стояли у Белого дома, разные люди были на площади Тахрир, разные люди были с двух сторон Берлинской стены в 1989 году, разные люди приходят сегодня на митинги Навального. Поэтому мне кажется, что происходит, кроме того, что одна вещь, которая была сделана Навальным, – это создание машины для оппозиционной борьбы, что очень серьезно, и вторая вещь – люди обретают чувство собственного достоинства. Система, которая есть у нас сегодня, она не предполагает чувства собственного достоинства людей. Маша говорила, что все должно идти через них – это менталитет тоталитарного общества, когда действительно все идет через нас, сама страна не тоталитарная, а в головах у них вот так устроено. Я думаю, обязательно надо идти на акцию 28 января, например, я обязательно пойду. Хотя я, между прочим, не сторонник Алексея Навального абсолютно, я очень со многим не согласен.

Владимир Милов: Если Леонида послушать сейчас в эфире, то так не покажется.

Михаил Соколов: У Леонида Гозмана нет своего кандидата, я понял.

Леонид Гозман: Я очень одобряю то, что он сделал. Это не значит, что при нормальных конкурентных выборах я буду за него.

Владимир Милов: Кстати, большая часть людей, которые поддерживают и активно работают в его кампании, в его акциях, ровно точно так же говорят.

Леонид Гозман: Я обязательно пойду 28 января. Мне кажется, что надо идти. Другое дело, есть одна очень важная вещь, которую, как мне кажется, должны делать организаторы, организаторы должны обязательно предупреждать тех, кто туда придет: ребята, вы можете получить дубинкой по голове, вы можете оказаться в отделении полиции, вам могут ни за что припаять серьезное обвинение.

Михаил Соколов: Мария, я хотел спросить: вот эти "выборы", которые будут в новом году в 2018-м, можно ли использовать как инструмент изменения политической ситуации, что вам политология подсказывает?

Мария Снеговая: Мы это уже обсудили, что выборы эти, конечно, выборами никакими не будут, что режим сейчас во многом свою легитимность определяет через явку, даже если выборы из одного кандидата. Если придет достаточное количество людей, и они проголосуют за этого одного кандидата, то это является легитимными выборами. Посмотрим, насколько успешно будет выбор, сделанный Алексеем Навальным, Владимиром и его сторонниками. Если удастся организовать действительно массовые протесты по всей стране – это может на что-то повлиять. Вопрос, конечно, даже не столько к Алексею и Владимиру, сколько к россиянам: вы готовы действительно выходить за свои права и бороться за них, готовы ли вы действительно жертвовать чем-то ради этого?

Михаил Соколов: Социология этого не показывает пока. Владимир, вас это не смущает?

Владимир Милов: У нас социология постоянно отставала от всяких крутых событий. И в 2011 году, и в 2013-м, когда были мэрские выборы, и в регионах, когда "Единая Россия" проигрывала ключевые губернаторские и мэрские посты, у нас вся социология оказывалась в хвосте событий вечно. Она отражает инерцию понятную, но динамику она не передает никак. А что касается событий 18 марта, конечно, надо использовать, чтобы дискредитировать эту систему, сказать: посмотрите, какой цирк они устроили. Страна в тяжелейшем положении, мы решаем вопросы о нашем будущем, а они вам каких-то здесь выставляют непонятных клоунов и изображают из этого президентские выборы. Это не нравится даже тем, кто за Путина, очень многим. Это надо использовать, дискредитировать этот процесс, показывать людям, что их не уважают, что с этим мириться дальше нельзя.

Леонид Гозман: Вообще изменения в любой стране зависят от активного меньшинства. Это не значит, что другие недостойны, не имеют прав, но так получается в любой стране, что какое-то меньшинство ощущает себя ответственными, что-то делает.

Михаил Соколов: Но, бывает, элиты раскалываются.

Леонид Гозман: Это вообще самый хороший вариант, на который я, честно говоря, очень долго надеялся, что это произойдет. Потому что мирный распад Советского Союза, мирный переход от советской власти к постсоветской власти, частично демократической при Ельцине был возможен только потому, что в политбюро ЦК КПСС был и Лигачев, и Яковлев, еще кто-то, и Шеварднадзе, и так далее. Горбачев, как кто-то сказал, умудрился возглавлять две партии – правящую и оппозиционную. К сожалению, я не вижу сейчас варианта раскола элит именно потому, что нет элит.

Михаил Соколов: То есть только самодержавие?

Леонид Гозман: Вы помните анекдот про овощи, когда Путин c коллегами приходит в ресторан, его спрашивают: "Мясо или рыбу?" - "Meat". – "А овощи?" – "Овощи тоже будут мясо".

Михаил Соколов: Я думаю, этот анекдот ему на самом деле нравится, потому он так и пошел хорошо по сетям.

Поздравляем всех с наступающим Новым годом, надеюсь, что он принесет нам еще много интересного.