Полит.ру продолжает цикл онлайн-лекций. Предыдущие — разговоры с Ильей Хржановским, Александром Аузаном, Маратом Гельманом и другими — вы можете посмотреть на нашем YouTube-канале. Также за расписанием онлайн-лекций можно следить на нашем сайте.
Андрей Ланьков — историк, кореевед, преподаватель Университета Кукмин (Сеул). Первую часть разговора о войнах за историю можно почитать (или посмотреть целиком видео ниже) здесь. В этой части — ответы на вопросы после основной лекции.
Предыдущие лекции Андрея Ланькова — об опыте взаимодействия Китая и Кореи — смотрите здесь.
Дискуссию модерировали Виталий Лейбин и Дмитрий Ицкович.
Лейбин: Я воспользуюсь правом ведущего, задам первый вопрос. Все-таки в вашем рассказе удивительно много идеологической компаративистики с нами, с российской идеологией — видимо, чтобы нам было понятно.. Все-таки удивляет потрясающая мощность националистических конструкций во всем мире. Северокорейская конструкция, конечно, кажется мощнее и фантастичнее, чем многие другие, но почти у всех есть что-то такое. В смысле, что национализм — это, по одному из определений, «общее заблуждение о собственном прошлом». Интересно, вот если вернуться в начало 1960-х, когда произошел поворот к национализму от марксизма, можно ли из той точки понять, как именно марксистская, ленинская, левая идеология проиграла — и вообще проигрывает — национализму?
Ланьков: В вашем вопросе куча подвопросов, но я начну с последнего. У нее шансов не было. Тут то обстоятельство, о котором я всё время говорю: марксизм в Восточной Азии (это касается не только Кореи) с самого начала играл во многом другую роль, чем в Европе и в России. Зачем человек вступал в коммунистическую партию в Российской империи (то есть в РСДРП(б) или в РСДРП) в 1910 году, или во французскую компартию в 1925? Или в компартию США в 1929? Чтобы построить счастье для всего человечества. Чтобы в мире «без Россий, без Латвий жить единым человечьим общежитьем». Чтобы не страдали негры на плантациях и чтобы земля была в Гренаде у крестьян. Зачем примерно в это время вступал в компартию Китая, Кореи, Вьетнама его сверстник? Да, его тоже интересовала и земля в Гренаде, и «земшарная Республика Советов». Но это было вторичным. Его, в первую очередь, интересовал и привлекал коммунизм, марксизм — как средство ускоренной модернизации собственной страны. Марксизм воспринимался как краткая дорога, быстрая дорога к модернизации. Этого гипотетического молодого парня или девушку (но это были чаще парни, хотя и не всегда) интересовало не столько земшарное общежитие, сколько спасение страны от унижений, превращение Китая, или Кореи, или Вьетнама во что-то большое и великое. Люди, которые вступали в компартию и создавали ее, в своей массе руководствовались изначально националистическими соображениями. Сам Ким Ир Сен в последние годы своей жизни в автобиографии «Вместе с веком», в своих многотомных воспоминаниях (частично реально им написанных, частично — за него) сказал, что с самого начала он был и коммунистом, и националистом. Он честно это признал. Это, может, тоже могли сказать о себе и Мао Цзэдун, и Хо Ши Мин, и Дэн Сяопин. И миллионы людей.
Кстати, почему в этих регионах так легко произошел де-факто отказ от социалистической идеологии? Потому что отношение к ней, к коммунистической идеологии, во многом описывала замечательная формула Дэн Сяопина: «Неважно, какого цвета кошка, важно, как она ловит мышей». Вот у них было мнение, что «красная кошка» «хорошо ловит мышей», то есть дает быструю модернизацию. Обнаружилось, что она ловит мышей не очень хорошо. И ее срочно заменили на белую, перекрасив слегка в красную для декора. Это то, что произошло во Вьетнаме и в Китае. Почему так легко отказались от всего: да просто потому, что подход с самого начала был прагматический, модернизаторский и государственно-националистический.
Были ли там интернационалисты? Ну, конечно, было какое-то количество. Но их было не так много изначально, и, конечно, их достаточно быстро смели. Потому что коммунистические партии, оказавшись везде у власти, если это были реально независимые партии, а не приехавшие на чужих танках, то почти всегда, если не всегда, они, независимо от своих мечтаний о всеобщем братстве, очень быстро обнаруживали огромные мобилизационные возможности национализма и использовали их по полной программе.
Восточноазиатское коммунистическое движение с самого начала зарождалось как националистическое. Одним из мотивов, которые приводили туда людей (людей, кстати, самоотверженных, храбрых, готовых и убивать, и быть убитыми), было именно чувство национального унижения и желания сделать Китай (и другие страны, соответственно) «великим снова».
Почему я приводил российские примеры? Отчасти потому, что проще, потому что я их сам лучше знаю. Я, в принципе, немножко даже посматривал на китайские сюжеты, но потом их практически не упоминал, хотя они у меня в заметках были. В Китае тоже всё, естественно, очень похоже.
А если говорить о национализме — я не уверен, является он универсальным или просто результатом влияния, потому что очень многие из этих положений попали в Корею в колониальные времена из Японии. А японцы, в свою очередь, активно и вполне сознательно «косплеили» европейский национализм XIX века. То есть тут реальное влияние одного и того же идеологического набора, который возникает в Европе приблизительно на рубеже XVIII–XIX веков и очень быстро распространяется через Японию по всему Дальнему Востоку.
Ицкович: У меня такой вопрос. Скажу грубо: а были ли в Корее свои «евреи»? Какие-то свои внутренние...
Ланьков: Нет.
Ицкович: ...или это совершенно гомогенная среда?
Ланьков: Она не была гомогенной, но те, кто был, евреями не были.
Ицкович: Не обязательно евреи...
Ланьков: Я понимаю, что кавычки есть. Те, кто был, не были евреями. Последние признаки наличия в Корее этнических меньшинств — это именно эти протояпонские глоссы. Их там много, почти под сотню, причем это базовая лексика. То есть там этнические меньшинства явно были. Относятся эти глоссы где-то к середине первого тысячелетия н. э. То есть тогда на Корейском полуострове живут какие-то протояпонцы, причем их довольно много. А как их могло там не быть? Самолетов в VII веке н. э. не изобрели, чтобы добраться до Японских островов, где японцы явно являются пришельцами, они как-то должны были идти через Корею. Так что какое-то японское присутствие в Корее неизбежно. Если убрать это, нет никаких данных о национальных меньшинствах на Корейском полуострове на протяжении последней тысячи лет.
Правда, в Корее, при том что это было сословное общество, с крепостным правом на протяжении последних столетий, была одна довольно интересная группа — так называемая пэк чжон, немножко напоминающая японских неприкасаемых эта. Хотя с их происхождением ничего толком не понятно, возможно, это ассимилировавшиеся выходцы из северных кочевых народов. Условно говоря, ассимилировавшиеся протоманьчжуры, которые веками имели свой особый, приниженный юридический статус. Но это не евреи, которые были одновременно и объектами дискриминации, и играли очень даже неслабую роль в экономической жизни. Это были просто люди, которые были в лучшем случае успешными мясниками. Потому что именно они могли заниматься убийством животных. Они были палачами, они были мясниками, они работали с кожей, то есть занимались вещами, которые, по буддистским представлениям, были грязными. На этих вещах миллионерами не станешь. .
Ицкович: И религиозно это тоже гомогенная среда?
Ланьков: Религиозных меньшинств не было тоже. То есть это был традиционный дальневосточный синкретизм, обычная для региона триада: конфуцианство, буддизм и местные религиозные верования, то есть то же, что мы видели в других местах. Никаких четких групп не было.
Были сословные группы: в стране было довольно многочисленное наследственное дворянство, структура немножко напоминала европейскую — дворянство, лично свободные крестьяне или ремесленники, крепостные и приравненные к крепостным группы. Сословия, сословная система — всё это в Корее было. Что, кстати, довольно нетипично для Восточной Азии. Но этнического окраса там не было, и религиозного тоже.
Ицкович: То есть такая прямо колба, прямо эксперимент химический. Всё очень чисто.
Слушатель (Виталий Бронников): Спасибо большое за интересную лекцию. Три коротких вопроса. Известна ли в Северной Корее книга «Хвандан коги» и как к ней относятся? Вы упоминали про теорию автохтонности, которая доминирует в Северной Корее. Это очень похоже на идеи Н. Я. Марра в СССР. Известны ли они в Северной Корее и апеллируют ли к ним? Вопрос по дискуссии о формациях: как относятся к теории об азиатском способе производства?
Ланьков: «Хвандан коги» — это, чтобы было понятно остальным, корейский вариант «Велесовой книги», очень любит ее и оппозиционная школа, и много кто еще. Прямых ссылок на нее с ходу я не припомню. Но я очень подозреваю, что вся та сложно описанная история второго-третьего тысячелетия во многом опирается на информацию именно из этих поздних источников, именно то, что производилось уже в XVII, XVIII, XIX, XX веках вокруг Чосона.
По поводу Марра: относятся к нему, естественно, плохо, потому что в Корее восприняты сталинские идеи языкознания, которые в данном случае являются, собственно, научными идеями языкознания, и он был главным объектом критики со стороны Сталина… Я не уверен, что о его существовании за пределами лингвистических кругов даже знают.
И об азиатском способе производства: ну что вы... В Советском Союзе это была максимально терпимая ересь, но это же был ревизионистский Советский Союз. Нет, всё четко: есть пять этапов общественного развития, пять формаций, и Корея прошла через все эти формации. Никаких тут других ересей, это всё неправда. Когда-то, очень давно, в 1930-е годы, это всё было. Тогда идея азиатского способа производства серьезно обсуждалась корейскими марксистскими историками. Но это было еще до основания КНДР.
Слушатель (Михаил Викулин): Буквально несколько дней назад корейцы опубликовали на иностранных языках работу Ким Чен Ира 1986 года под названием «Идеи чучхе являются унаследованием и развитием прогрессивной человеческой мысли», где Ким Чен Ир объясняет, что неправильно акцентировать внимание только на самобытности идей чучхе, но важно помнить еще и о преемственности. Как считаете, почему они вообще это сейчас перевели, почему они это не переводили раньше, и какую цель они при этом преследуют?
Ланьков: Я не знаю. Может быть, наладить контакты с левыми силами, что им, вообще-то, следовало бы делать во всем мире. Не уверен, что это у них получится, потому что все-таки на большинство левых они производят специфическое впечатление. А вообще, Ким Чен Ир очень по-разному относился к чучхе. Дело в том, что в начале 1970-х годов, где-то примерно с 1972 до 1980 года, официальная точка зрения, которую выражал именно Ким Чен Ир, заключалась в том, что идеи чучхе являются новой стадией прогрессивной идеологии, которая является превосходящей… что это не марксизм. Сейчас с ходу я цитату не приведу, но там он несколько раз говорил, именно в 1970-е годы (это важно), что идеи чучхе — это не марксизм, а более высокая стадия развития прогрессивной идеологии. Что марксизм — это прогрессивная идеология эпохи капитализма, ленинизм — это прогрессивная идеология эпохи империализма, а идеи чучхе (точнее, он использовал термин «кимирсенизм» в качестве синонима тогда) — это прогрессивная идеология эпохи антиколониальных революций и падения системы колониализма.
От этой точки зрения они очень быстро отказались, и в начале 1980-х, когда они пытались наладить отношения с Советским Союзом и с Восточной Европой, они резко свернули эту пропаганду и стали подчеркивать свою преемственность марксизму. К этому периоду, видимо, относится эта работа. То есть этими соображениями она вызвана.
Если сейчас вы посмотрите то, что они пишут — я специально не считал, современные методики позволяют это считать, но я визуально оценивал, — у меня ощущение, что уровень уважения к марксизму в последние годы существенно вырос. То есть если марксизм в отдельные периоды отрицался, а иногда замалчивался, то в последние годы в северокорейских публикациях о Марксе, Энгельсе и Ленине пишут не очень много, но с уважением. Пару дней назад я в свободное время просматривал основательно очередное новое издание — вузовский учебник истории партии, и я обратил внимание, что там существенно больше упоминаний Маркса, Энгельса и Ленина (ну, Энгельс, может быть, пару раз, а Маркса и Ленина больше упоминают, чем в текстах, которые я читал раньше, такого же рода). Больше того, напрямую указывается, что Ким Ир Сен напрямую вдохновлялся работами «Государство и революция», то есть здесь роль Маркса, Энгельса и Ленина — это роль как бы великих предтеч, используя религиозную терминологию. Насколько я понимаю, это было примерно всегда, но важна степень подчеркивания: иногда подчеркивалась самобытность чучхе, а иногда, наоборот, ее преемственность по отношению к прогрессивной иностранной идеологии, то есть к марксизму-ленинизму.
Почему они это сейчас делают, я не знаю. Может быть, из-за желания наладить отношения с левыми; может быть, из-за того, что они все-таки решили, скрепя сердце, подружиться с Китаем, считая, что это, может быть, поможет напомнить о единых корнях. Я не знаю.
Лейбин: А вообще, насколько велика проблема в конструкции северокорейской идеологии, вот это совмещение противоречий между марксистской точкой зрения и националистической?
Ланьков: Ну, идея чучхе — это идея первенства нашей нации и… идеи чучхе довольно интересны, потому что их очень трудно суммировать. Объяснить, что такое идеи чучхе, очень сложно, потому что это достаточно бессмысленная вещь,они сводятся к повторению (если вы посмотрите, что корейцы пишут официально) одной и той же фразы: «Человек — хозяин всех вещей, мира всего». Вот мы, соответственно, вокруг этого и крутимся. Это перефразируется раз двадцать пять, одно и то же. «И нужно жить по-нашему». Ну, марксизм — да, вот, как-то… А слишком много вопросов задавать станете — ну, другие люди с вами разбираться будут. Особо эти противоречия не подчеркиваются, хотя в отдельные периоды подчеркивалась преемственность по отношению к марксизму, и сейчас, кажется, опять начинается такой период. Я не знал об этом издании, о котором Михаил только что сказал. Но время от времени я для общего развития такие вещи почитываю, чтобы следить за тенденциями. И я с некоторым удивлением обнаружил, что если СССР и Китай вычищены оттуда больше чем полностью, то как раз марксизм-ленинизм там вполне присутствует… Лучшая аналогия — это, наверное, религиозная, типа великих предтеч. То есть все равно пророки — это наши Кимы, но у них были предтечи, вполне уважаемые люди.
Слушатель (Александр Хан): Спасибо за лекцию! Я хотел задать вопрос по поводу мифа о Тангуне, а именно касательно текста, написания, Ирёна. В одном из семинаров по истории я наткнулся на такую фразу, что отец Тангуна, Хванун, был сыном младшей жены Хванина. Насколько этот факт вообще прослеживается на юге и на севере? То есть если существовала младшая жена, то должна была существовать и старшая жена, у которой тоже должны были быть дети.
Ланьков: Обязательно. Не готов всерьез говорить. Я все-таки историк Северной Кореи, причем в основном 1950–1960-х гг. То есть тут текст Ирёна, я его настолько не знаю, естественно. Я это когда-то читал, у нас вышел перевод в прошлом или позапрошлом году — «Самгук юса», советую его почитать. У нас есть несколько человек, которые занимаются этими вопросами куда лучше, и я даже боюсь открывать рот, потому что вдруг они в виртуальной аудитории, и я буду выглядеть просто смешно.
Этот кусок «Самгук юса» переводился Концевичем. Сейчас есть недавний перевод, сделанный в 2018 году Ю. Болтач. У меня этого перевода просто, честно говоря, нет, он недавно вышел, я не озаботился его покупкой. Так что я здесь ничего говорить не буду, это не моя область. Хотя сразу скажу по поводу жен и всего прочего: дело в том, что тенденция к историзации мифов довольно смешная, она конфуцианская вообще. То есть примерно так же препарировали собственную мифологию классические конфуцианские ученые: они тоже брали легенду и потом ее переписывали под историческую хронику.
Слушатель (Алексей Носов): Вы больше говорили сегодня про Северную Корею, но наверняка на Юге тоже как-то обращаются к исторической памяти, и, может быть, вы можете привести какие-то примеры того, как в последние годы на юге изменилось отношение к каким-то историческим событиям или к историческим личностям?
Ланьков: Я бы сказал, что в мейнстриме — при том что в серьезной академической науке, на университетском уровне, всё по-разному — постепенно происходит усиление национализма. Он не носит такого утрированно-комического характера, как в Северной Корее, но это усиление идет. Я бы ассоциировал южнокорейский национализм со школой Кан Ман-гиля, это левый национализм, это то же самое слияние левой идеологии и националистической, которая вообще была характерна для восточноазиатского левого и коммунистического движения. Сейчас фактически именно представители левонационалистической школы контролируют практически все кафедры национальной истории в стране. Они очень любят рассказывать, что они в меньшинстве и гонимы, но они, вообще говоря, контролируют практически всё.
Очень большую роль в преподавании истории играет профсоюз учителей, который придерживается тех же самых левонационалистических взглядов.
В чем это выражается? Мы имеем постепенную экспансию Тангуна. Я процитирую Константина Асмолова, который сказал, что это «историзация царя Гороха». Я долго думал: мне эта метафора не очень нравится, но если пользоваться русскими сравнениями, то лучше всё равно не найдешь. Но царь Горох вроде все-таки не совсем. У нас нет легенды о царе Горохе в «Повести временных лет». Но нет лучшего подхода — так что действительно «историзация царя Гороха». Аналогия немножко хромает, но другой просто нет, хорошая аналогия, при всех недостатках. Лучше я ничего не выдумал.
Эта «историзация царя Гороха» идет полным ходом, и если посмотреть лежащий у меня рядом учебник для старших классов — мой секретарь посмотрел, какие там хитрые формулировки: вроде бы истина соблюдена, и сказано, что это легенда всё, но формулировки там такие, что, как он точно заметил, «у школьника, который учит это исключительно для того, чтобы сдать экзамен, в голове останется простое: был Тангун в 2333 году до н. э., и он основал государство». Точно так же из южнокорейских школьных учебников практически исчезли упоминания о китайском правлении на территории страны, это просто «улетело».
Конечно, история о том, что в Корее возник свой капитализм, — это просто важнейший политический «Символ Веры». Хотя сам я склонен считать, что это, в общем-то, так и было. Но люди, которые пропихивают эту идею, делают это вовсе не потому, что они озабочены исторической истиной.
Конечно, сохраняется очень высокий градус антияпонского национализма, и он в последнее время постоянно возрастает.
Другое дело, что поскольку Корея является демократической страной, то в принципе есть и антинационалистические силы. Причем, в отличие от так называемой «оппозиционной исторической школы», они в принципе сидят на университетских кафедрах. От школьного преподавания они во многом изолированы. СМИ им не очень дают голос: иногда дают, но писать серьезные исследования, которые, например, показывают, что значительная часть рассказов, скажем, об ужасах японского правления является сильным преувеличением, что есть серьезные основания сомневаться, что капитализм в Корее зародился самостоятельно, — всё это можно, если ты сидишь в университете. Тебя за это не уволят и даже не задержат в продвижении, и твои статьи будут публиковаться. Хотя в целом Южная Корея тоже дрейфует в сторону национализма, просто происходит это медленно и носит несравнимо менее карикатурные формы, если говорить о мейнстриме.
Лейбин: Я бы хотел реконструировать вопрос Константина Асмолова из его нескольких сообщений в чате. «Дискуссия о том, насколько силен и влиятелен дискурс корейских родноверов (это точнее, чем сравнивать их с фоменковцами), вынесен за скобки». То есть, видимо, об этом и была речь — что хотелось бы все-таки это обсудить. И последнее сообщение: «Про преподавание истории согласен, за вычетом хвандан магогов, которые тоже дергают кусок (см. легенды о том, как Ким Ир Сен телепортировался и летал на облаках)». Были еще сообщения, но, кажется, ключевой вопрос как раз о дискуссии о том, насколько маргинальны родноверы.
Ланьков: Я, собственно, по-моему уже цитировал Константина Валериановича про «кокосовых националистов», совсем отмороженных. Это, конечно, не только оппозиционная школа: там довольно много людей, куча всяких странных культов, один из них — это культ самого Тангуна, куча всяких националистических культов. Это очень похоже на родноверов. Насколько они популярны? В серьезную историческую науку их не пускают. То есть при всех националистических загибах ученые все-таки стараются опираться на более или менее надежные источники. Все-таки они что-то интерпретируют, а не выдумывают. Если же говорить о массовом сознании, то у меня ощущение, что гуляя по корейской улице, шансов нарваться на родновера существенно больше, чем при прогулках по Москве. То есть их присутствие ощутимо существенно больше. То видишь какие-то их плакаты о том, что «иностранцы скрывают нашу истинную историю» (мне трудно представить каких-нибудь родноверов или фоменковцев, которые ходят с плакатами по городу), книг их визуально больше (хотя и у нас тоже довольно много такого дела в книжных магазинах, здесь я уже, впрочем, не уверен как раз насчет книг). Но ощущение, что их побольше, что их влияние более основательно. Но это именно ощущение.
Слушатель (Егор Рогиновский): Хотелось бы услышать больше про ХХ век…
Ланьков: Это отдельно. Я хотел вообще и Юг, и Север, но потом я понял: если учесть, что у меня уже три часа ночи, то я просто не смогу. То есть и я запутаюсь, и вы запутаетесь. Даже попытки включить и Север, и Юг, как изначально задумывалось, оказалось абсолютно нереальными.
Читаю комментарий Асмолова: «ХХ век отдельно, особенно отдельно "вианбу-срач"». Ой, да. Там нужно отдельно брать черные мифы по Японии, и не только черные, потому что очень часто перегибаешь палку в другую сторону: разоблачая черные мифы и антияпонскую пропаганду, иногда начинаешь забывать, что зверств было реально тоже много. Но там идут гигантские манипуляции. Сейчас некоторые из них вскрываются, и это стало главной темой политических скандалов последней недели в Южной Корее, но все-таки... Отдельно нужно брать мифологию антияпонского сопротивления южного, отдельно — мифологию антияпонского сопротивления северного.
Это просто отдельное море, и мешать ХХ век я бы не стал. Теоретически, если бы у меня была возможность и желание (в чем я не очень уверен, ну, может быть, когда-нибудь с течением времени), я бы как минимум две лекции сделал о ХХ веке, а то и все три.
Слушатель (Егор Рогиновский): Меня интересует ваше мнение насчет северокорейского сюжета, популярного в последние годы — об огромной помощи корейских коммунистов китайской революции с 1945 по 1949 годы. Прежде всего, в северо-восточном Китае, и там дальше до Хайнаня.
Ланьков: Помощь была, только к этой помощи Ким Ир Сен отношения не имел. Дело в том, что когда начался последний, решающий раунд китайской гражданской войны, большая часть этнических корейцев Китая (а их тогда было много — больше, чем сейчас) поддерживала коммунистов. Корейская иммиграция была красной. Что в России, что в Китае (в Китае более сложная картина), что в Японии. И вот из этих коммунистов были созданы воинские части, точнее, из корейских крестьян. Если у них были вообще какие-то политические симпатии, то симпатизировали красным. Было создано довольно большое количество хороших воинских частей. В принципе, это были люди, элементарно хорошо откормленные, по сравнению с рядовым китайским крестьянином, они жили лучше, они были часто грамотными и довольно хорошо мотивированными. С этой точки зрения их участие в боевых действиях — я не знаю, дошли ли они до Хайнаня, может и дошли — сыграло большую роль.
Другое дело, что формировали эти дивизии китайские коммунисты. Руководство корейской компартии, Трудовой партии Кореи к этому процессу никакого отношения не имело. Наоборот, в 1949–1950-х годах три китайские дивизии, состоящие из этнических корейцев, были переданы в состав Корейской народной армии. Чтобы понять, насколько это был царский подарок Коммунистической партии Китая корейцам, надо сказать, что в тот момент в КНА было десять пехотных дивизий. Вот три из десяти — китайские. Две из них — реальные боевые части, прошедшие значительную часть гражданской войны, в том числе это будущая Шестая дивизия КНА (я не помню ее изначального китайского номера), она потом брала Сеул, ей командовал Пан Хо-сан. Часть личного состава этой дивизии была еще в китайской форме, их даже переодеть не успели. Так вот, именно эти дивизии шли на острие удара, именно они смели южнокорейскую армию, именно они довели дело до почти победы, которая потом сменилась почти поражением в Корейской войне.
Тут вопрос, кто кому помог. Да, естественно, этнические корейцы Китая сыграли заметную, непропорционально заметную роль в победе коммунистов. Ну, точно то же самое относится, между прочим, к этническим корейцам России. Потому что вероятность того, что этнический кореец России был в 1917–1920-х годах сторонником красных, была существенно выше, чем для населения в целом. Но, повторяю, непосредственно к этому люди, которые правили Кореей, в том числе и Ким Ир Сен, отношения не имели. Наоборот, это им китайцы помогли.
Слушатель (Артемий Плеханов): Андрей Николаевич, вы много говорили о нарративе, но если мы будем говорить, кто, какой институт, какие акторы сформировали именно такую версию северокорейской истории? О людях, об институтах: это Институт истории, это партийное?
Ланьков: Решающую роль сыграл, по крайней мере в качестве официальной ширмы — произносил все необходимые речи и реально вел большую часть технической работы, а иногда и идеологической, — Институт истории Академии наук. Первую скрипку там играл Ким Сок-хён, который руководил этим Институтом с конца 1950-х до конца 1970-х, и его сотрудники. Не всегда они, но как правило они озвучивали значительную часть этих новых формулировок: и по пятичленке, и по Древнему Чосону, и по Бохаю. Если я правильно помню, Ким Сок-хён то ли написал, то ли подписал работу, с которой начались разговоры о том, что Бохай — тоже корейское государство.
Люди, которые это всё создали, — это второе поколение северокорейских историков. Они пришли к руководству в конце 1950-х, оттеснив первое поколение, — это историки еще колониальной выучки. Часть из них, включая Ли Чхон-вона, который был, собственно, первым руководителем Института истории, была репрессирована и пропала без вести — то ли в лагере померли, то ли их просто пристрелили. Кто-то, типа Пэк Нам-уна, остался, но реально никакой роли не играл в формировании истории, он был чисто «свадебным генералом». Вот это новое поколение — они и руководили в первую очередь, где-то до начала 1980-х гг. А поскольку почти все эти истории сформировались, весь этот нарратив формировался, в общем, в 1960-е гг., а потом только оттачивался и подкручивался (единственное, что принципиально новое, — это введение Тангуна в начале 1990-х и тэдонганской культуры в конце 1990-х), — это уже их работа. Это Институт истории.
Конкретные же решения, как я понимаю, принимались на уровне ЦК, и во многих случаях — непосредственно Ким Ир Сеном, а потом… очень много приписывается Ким Чен Иру, но не всегда понятно, когда это реально была его инициатива, как сейчас рассказывают, а когда это более поздние фантазии. Тут уже сказать сложно.
Слушатель (Милена Боич): У меня вопрос насчет национализма. Вы говорили, что корейская нация считает себя во всем первой, Пхеньян — центр Кореи, и так далее. Значит ли это, что они считают корейскую нацию превыше других наций? Понятно, что образ американцев и японцев очерняется, но есть ли место расизму в целом в северокорейской идеологии?
Ланьков: И да, и нет. Очень долгий разговор, постараюсь коротко. Первое: является ли она выше? Основная точка зрения была сформулирована в середине 1980-х годов, если я правильно помню, в 1986. Принцип «ури минчжок чэильчжуи», то есть «принцип первенства нашей нации». Я уже зачитывал формулировку из учебника истории, в которой, вроде бы, звучит чуть ли не расистская формулировка, но там есть очень серьезные оговорки, которые сейчас прозвучат тоже. Повторяю цитату: «Это связано с тем, что культура и история нашей страны дают больше оснований для гордости, чем история любой другой страны мира». То есть «мы круче всех» — вроде бы, супернационалистическое утверждение. Всё это очень часто сочетается вполне с интернационализмом. Разговоры о том, что «мы ни с кем не смешиваемся», не сопровождаются разговорами о расовом превосходстве. То есть «мы хороши, но мы хороши не потому, что у нас биология особая, — у нас она особая, конечно, но она у всех особая, любая нация имеет свою кровь, — но хороши мы просто потому, что у нас особая великая культура». Это не то что «мы биологически кого-то превосходим».
Дальше начинается очень интересный вопрос о смешанных браках. Отношение к смешанным бракам в Северной Корее крайне негативное. Более того, смешанные браки были фактически запрещены в начале 1960-х гг., а заключившие такой брак корейцы (это были, в основном, студенты, которые учились в СССР и в других странах и женились на женщинах из Советского Союза) — их практически поголовно заставили в конце 1960-х развестись со своими женами, которых тут же выслали из страны. Впрочем, сейчас северокорейское посольство очень активно обхаживает детей от этих смешанных браков, потому что многие из них очень преуспели, неожиданно преуспели. При том что вроде бы отношение к смешанным бракам плохое, это связано с достаточно распространенной (не уверен, что она поддерживается на официальном уровне, но на неофициальном уровне я с этим сталкивался неоднократно) уверенностью в том, что потомство от смешанных браков — ущербное. Но это не потому, что «чистый» кореец с «низшей расой» брачуется, а просто любые две разные расы, две сильно разные группы, производят ущербное потомство. Это довольно распространенная точка зрения. Поэтому отношение к таким бракам негативное. Но, опять-таки, это не типичный расизм.
С другой стороны, появляются совершенно расистские, на первый взгляд, тексты, где, скажем, южнокорейское правительство критикуют за то, что оно позволяет гражданам Кореи выходить замуж или жениться на иностранцах. Такие тексты тоже есть: что иностранная кровь, так сказать, «не должна портить чистоту реки Ханган» (это дословная цитата). Но это не предусматривает собственного превосходства. Идея заключается в том, что «мы реально очень правильные и чистые, мы должны оставаться чистыми». Но это не означает, что мы биологически других превосходим. Мы биологически особые, но другие тоже по-своему особые. Но нам нужно хранить свою чистоту. Наверное, и другим нужно хранить свою чистоту. Но, может, они, эти другие, хотят друг с другом брачеваться, иногда мелькают даже осуждения: вот, американцы, типа, смешанная раса, это плохо. Но, в конце концов, это их выбор. Вот примерно такое, сложное очень отношение. То есть на грани расизма, но это все-таки не совсем расизм.
Лейбин: Не могу не задать вопрос, который первым был сегодня задан: «Здравствуйте, Андрей Николаевич, меня зовут Арсен, мне 21 год, я из Риги. Интересуюсь КНДР с 10 лет благодаря вам. Я очень большой ваш фанат, смотрю ваши видео на YouTube. Может ли когда-то в КНДР пройти ХХ съезд ТПК, который бы осудил отца и деда за культ личности?»
Ланьков: Может. И через полгода на улицах города будут либо китайские танки, либо танки американские и южнокорейские. Либерализация страны в таком сценарии приведет к дестабилизации режима. Люди, которые управляют страной, это отлично понимают. Потому что в СССР правление КПСС кончилось тем, что руководство КПСС просто переоделось в другие идеологические одежды и благополучно продолжало править страной (и сейчас во многом ею правят их дети, и, видимо, будут со временем и их внуки править). В Северной Корее такой фокус не пройдет. Он прошел в СССР, он прошел в еще более изящной форме в Китае, но в Северной Корее правящие там люди просто понимают, что если они упустят контроль — они потеряют страну. Ну, насколько они говорят себе «мы это делаем, чтобы сохранить власть», и насколько они говорят себе «мы это делаем, чтобы сохранить страну», — я не знаю. Люди всегда склонны свои действия представлять (самим себе в том числе) в возвышенном стиле. Впрочем, и то, и другое является правдой. То есть я не верю в возможность того, чтобы либерализовавшаяся даже до уровня не то что хрущевского, а, скажем, андроповского уровня Северная Корея сможет просуществовать дольше, чем несколько месяцев. Может быть, и сможет, но вряд ли северокорейская элита рискнет поставить такой отчаянный эксперимент на самих себе.
Лейбин: Вопрос от Никиты Егорова: «Позволяет ли все-таки эта идеология какое-то сотрудничество с другими странами, или она полностью изолирует?»
Ланьков: Нет, конечно, позволяет. А почему же не сотрудничать? Ну, мы великие. Ну и отлично, ну и хорошо. Ну, мы сотрудничаем с другими. Они тоже, в общем, иногда по-своему великие, равновеликие. Более великих, чем мы, нет, это понятно. Но есть равновеликие, есть чуть менее великие. Мы, конечно, можем сотрудничать. Почему нет, какие проблемы? Естественно, на наших условиях, но все хотят сотрудничать на своих условиях, что тут такого. Все нормально, и есть хорошие страны, и даже в плохих странах есть хорошие люди, с которыми вполне можно сотрудничать.
Лейбин: Андрей Николаевич, хотите ли вы выбрать какой-то вопрос? Мы явно не успеваем все задать.
Ланьков: «Если в историческом официозе доминируют идеи древней цивилизации, как он объясняет колониальный период?» Тут такое не очень диалектическое противоречие. С одной стороны, постоянно говорится о нашем величии и об этом всём хорошем, но, с другой стороны, постоянно говорится о продажных феодальных властителях. То есть если происходит какая-то неудача, ну вот например с Силла: что там случилось? Продажные властители договорились с Китаем, нанесли удар в спину прекрасному Когурё. Но дальше, когда начинается война Силла с Китаем, после этого объединения, неожиданно в учебнике обнаруживается, что «широкие народные массы заставили силлаское руководство встать на правильный путь». То есть применительно к захвату японцами всё очень просто: продажные коррумпированные бездарные феодальные правители довели страну до ручки.
«Не было ли течений филологии, которые пытались бы обосновать преимущество над японцами через превосходство в языке («ваш язык произошел от нашего»)?» Нет, не было. Попытки играть в политические игры с компаративистикой наблюдаются в Южной Корее. Причем иногда совершенно шикарные. Вот пример, когда я впервые с ним столкнулся, у меня челюсть отпала, но потом я понял, что это довольно распространенная точка зрения. Смотрите: Цинская империя создана кем? Маньчжурами. Маньчжуры кто? Ну, тунгусо-маньчжуры, которые, возможно (это одна из гипотез), являются отдаленными лингвистическими родственниками корейцев. Потому что корейский язык — то ли изолят, то ли связан с японским, то ли с тунгусо-маньчжурским. Все эти варианты сомнительны, но все имеют некоторые основания под собой. Соответственно, получается здорово: значит, маньчжуры — это, по сути, корейцы. Значит, вся Цинская империя — наша. Значит, мы создали самую гигантскую империю Восточной Азии. В такие игры играют южнокорейские националисты. А на Севере нет, на Севере — «мы изолят, мы всегда были отдельно, ваш язык не произошел от нашего, наш язык с самого начала здесь был».
«Как, с точки зрения корейского национализма, они объясняют использование китайских иероглифов? Было ли что-то истинно корейское до них?» Истинно корейские письмена южнокорейские националисты-радикалы (внеинституциональные, повторяю, местные фоменковцы) ищут сколько угодно, о таких попытках у северокорейцев мне ничего не известно. Как объясняется принятие иероглифики — я даже, честно говоря, не знаю. Там говорится об этом вполне себе позитивно: «Вот, у нас появилось письмо, а потом совсем хорошо — у нас появилось национальное письмо!»
«Какова позиция севера относительно спорных территорий Токто?» Полный унисон с южнокорейцами. Это редкий случай, когда даже в официальной позиции Сеула и его действиям поддержка выражается изредка. Я сейчас точно не помню, но были моменты лет 10–15 назад, когда Северная Корея просто напрямую высказывала поддержку позиции, которую занимает Южная Корея по островам Токто.
«Есть ли связь между "гере", "корё" и "когурё"?» Запросто. Но я не тот человек, который может ответить на это. Спрашивайте лингвистов. У нас, кстати, историческая лингвистика по этому региону очень и очень хорошая, мирового уровня была и, слава богу, остается.
«Вплоть до XIV века корейский язык сильно отличался от китайского?» Я бы сказал, что примерно так же, как русский от финского отличался. Это языки разных языковых семей, с принципиально отличающейся, совершенно разной лексикой (другое дело, что в корейском очень много китайских заимствований) и с абсолютно, стопроцентно разной грамматикой. Отличался, да, примерно так же, как русский от телугу или, я не знаю, финский от суахили.
«Может ли Северная Корея создавать что-то в плане культуры совместно с другими государствами? Мультипликацию, кинематограф?» Будете удивлены: мультипликацию они до недавнего времени создавали по полной программе. Дело в том, что в Корее существует традиция подготовки хороших художников реалистического стиля, которые могут нарисовать лошадь, которая похожа именно на лошадь, а не на полено. И это, в общем, широко использовалось. Значительная часть голливудских (повторяю, голливудских!) мультфильмов аутсорсили в нулевые производство в Северную Корею. Тогда санкций не было, или они были очень слабые, и они просто заказывали значительную часть технической работы по проработке детальной персонажей корейским художникам-мультипликаторам. Многие из диснеевских (!) мультфильмов, например «Король-лев», частично сделаны северокорейскими мультипликаторами. С этим никаких проблем, хотя речь идет именно о технической работе, о прорисовках.
С музыкой, я думаю, они не справятся, а мультипликацию они делали достаточно активно. Сейчас это всё под санкциями, иметь дело с Северной Кореей просто боятся.
Насчет кинематографа не уверен. Были периодически попытки, выглядело всё очень жалко. С Советским Союзом они пытались, и сделали несколько фильмов вместе, у них потом были другие совместные проекты, вот с китайцами был недавно довольно забавный проект, но такой странный, что… просто идеологизация очень сильно мешает.
Насчет музыки я не знаю. Эстрада — вряд ли, уж очень специфическая. Но, с другой стороны, в стране довольно хорошая музыкальная школа, так что кто его знает, не буду говорить.
Смотрите также: Андрей Ланьков: Китай и Корея – анализ взаимодействий. Q&A
Роспись в одной из гробниц времен Когурё 
Роспись в одной из гробниц времен Когурё