Путин перешел в отступление?

Госдума предлагает дорогим россиянам признание "ДНР"/"ЛНР" за их собственные деньги. Согласятся ли те пожертвовать на это счастье свои 13-е зарплаты? А также: как украинская армия готовится отражать возможную атаку российской? И чем будет мотивирована российская, если ее заставят входить в Украину? "За Путиным?" И что означает заявление Минобороны РФ, что они грузят в эшелоны и отправляют назад часть войск, не дожидаясь формального конца учений? Это Путин действительно показывает, что готов отступить? Или усыпляет бдительность "партнеров" по переговорам, которые он все еще намерен с ними вести?

О текущей военно-политической повестке – генерал-лейтенант в отставке Игорь Романенко и аналитик Фонда Карнеги Андрей Колесников.

Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.

Видеоверсия программы

Елена Рыковцева: Здравствуйте, уважаемые зрители и слушатели, и особенно те зрители и слушатели, которым предстоит заплатить из собственного кармана собственными денежками за все то, что сегодня нарешала Государственная дума! А она нарешала признать печально известные "ДНР" и "ЛНР". Все, что они предложили дальше, мы дадим вам послушать.

Embed share Embed share Текст скопирван

---

width px height px

---

The URL has been copied to your clipboard

No media source currently available

0:00 0:00:28 0:00

Елена Рыковцева: С нами Андрей Колесников, политический аналитик. Если бы вам платили 13-ю зарплату – это уже какая-то архаика, это относится к бюджетникам, – но вы бы ее отдали за признание "ДНР" и "ЛНР", заплатили бы вы из своего кармана за такой подвиг со стороны Государственной думы?

Андрей Колесников: Я думаю, российский народ, упомянутый в этом выступлении, совершенно не собирается никому отдавать свою 13-ю зарплату. Никто не ощущает их своими гражданами. Существенная часть населения, судя по опросам социологов, готова признать независимость этих "республик", но это не означает отдавать 13-ю зарплату. Наоборот, пусть они будут независимыми, бога ради, но только не частью Россию, ведь в этом случае пришлось бы отдавать на них 13-ю зарплату. Хотя уже, собственно, отдают, часть налогов российских налогоплательщиков идет на обеспечение этих "граждан России": они у нас участвуют в выборах, вопреки Минским соглашениям. Мне это представляется нарушением минского процесса.

Такой готовности, безусловно, нет. Зря депутаты, которые не представляют практически никого (к сожалению, так устроена наша парламентская система), ссылаются тут на некий народ. "Народ" – вообще абстрактное понятие: вот он встает, такой большой, страшный, и отдает всю 13-ю зарплату...

Часть населения готова признать независимость "республик", но это не означает отдавать 13-ю зарплату

Елена Рыковцева: С нами на связи Игорь Романенко, генерал-лейтенант в отставке, бывший заместитель начальника Генштаба Вооруженных сил Украины. Как вы считаете, сегодняшняя декларация Государственной думы (это пока всего лишь декларация – предложение президенту РФ о признании этих "республик", образований на теле Украины) – это к миру, или это к войне? Есть люди, которые говорят – к миру: сейчас туда наконец-то законно придет российская армия, и все будет хорошо, тихо-мирно, как в Крыму.

Игорь Романенко: Основания все равно будут незаконные, как и в Крыму. Однако это будет последний гвоздь в гроб минского процесса, поскольку по совокупности все, что можно было нарушить для того, чтобы его не реализовывать, Российская Федерация уже осуществила в сфере политической, экономической, социальной, участия в выборах и всего остального. Теперь, если это будет утверждено президентом РФ, на этом процесс реализации Минска должен быть закончен. Если даже российская армия зайдет и установится перемирие, можно будет еще апеллировать к тому, что Путин все время соглашался, что международные силы могут встать на линии разграничения. Для нас тут все равно нет разницы с тем, что россияне называют сепаратистами, но если в Южный военный округ официально войдут два корпуса, абсолютно управляемые, подчиненные структуры российских вооруженных сил, то международное сообщество их не признает. Здесь вопрос в том, чтобы дальше не было обстрелов: может быть, надо будет поставить на линию разграничения международные вооруженные силы и перейти к режиму замороженного конфликта, то есть будет не мир, а перемирие до тех пор, пока не поменяется политическая ситуация в самой России.

Елена Рыковцева: То есть возникнет та самая стена. Помните, были же планы, как это разруливать, когда Минские соглашения невыполнимы по ряду пунктов (по части амнистии, по части перекореживания украинской Конституции): построить стену и заморозить. Скорее всего, придет к тому самому варианту, о котором с самого начала говорилось какими-то силами в Украине тоже.

Игорь Романенко: Глава Совета национальной безопасности господин Данилов говорил о наработке нескольких планов, и один из них был планом такого порядка. Как пример приводилась ситуация с Северным Кипром. Может быть, временно это будет так. Единственное, если там официально легализируются российские вооруженные силы, то могут продолжаться обстрелы. Чтобы этого не было, можно завести туда международный контингент, и тогда это будет близко к тому, что, по крайней мере, не будет убийств, смертей. В остальном ситуация для нас останется прежней: было и остается актуальным возвращение земель и ОРДЛО, и Крыма в состав суверенной Украины.

Елена Рыковцева: Я только помню, что пока заходили разговоры о приглашении на линию разграничения международного контингента, Россия всегда это торпедировала. Может быть, в новой ситуации она позволит им встать на эту линию.

Если там легализируются российские вооруженные силы, то могут продолжаться обстрелы

Андрей, ваш коллега Леонид Гозман, человек, с которым вы много лет дружите, в этой же студии не так давно говорил, что, может быть, это и будет выходом. Дума проголосует за это признание, Путин это подпишет, и это будет для него тем самым сохранением лица во всей этой истории: ему же надо как-то выруливать из ситуации, в которую он сам себя загнал своими ультиматумами.

Андрей Колесников: Может быть. Я думаю, решение по этому поводу пока не принято, потому что параллельно идет попытка реанимировать минский процесс в противоречие с этим. Дума (естественно, не сама, а в полном согласии с администрацией президента) пишет это обращение к президенту и голосует за более жесткое процедурное решение: не консультируемся с МИДом, как якобы предлагала "Единая Россия", а сразу идем к президенту.

Параллельно идет балансирование на грани реальной "горячей" войны, когда все вьются вокруг Путина, как пчелы вокруг меда, всячески уговаривают его не делать последнего шага, а он на них скептически посматривает и говорит: а вы будете со мной разговаривать по существу? Всякие советники типа Лаврова говорят: все-таки есть шанс; конечно, тяжелые партнеры, но вдруг заговорят… "Ну ладно, хорошо", – говорит Путин, как в стенограмме вчерашнего разговора.

Да, может быть, это какое-то решение проблемы – превращение этих территорий в Абхазию и Южную Осетию на долгие годы. У Крыма тоже специфический статус: международное сообщество воспринимает его одним образом, Россия – другим. Соответственно, может быть, это сможет заменить войну. Но это может стать и, наоборот, прелюдией к "горячей" войне: войска, приглашенные независимыми деятелями, выдвигаются туда.

Елена Рыковцева: Теперь уже не скрывая, не утверждая, что "нас там нет": мы тут есть.

Андрей Колесников: Происходит фактическое продвижение, российская граница смещается – опять же, в глазах России, а совсем не в глазах международного сообщества, потому что все эти территории никем и никогда не будут признаны, кроме Южной Осетии, как это происходит сейчас.

Народ встает, такой большой, страшный, и отдает всю 13-ю зарплату

Елена Рыковцева: Так что это палка о двух концах, и неизвестно, какой конец острее.

Игорь Александрович, я знаю, что вы не смотрите российские ток-шоу, но один фрагмент хочу специально для вас продемонстрировать, потому что в нем концентрат всей логики, которую обрушивают на оппонентов российские пропагандисты. Они приглашают в свой эфир поучаствовать по скайпу американца, который остался в Киеве, никуда не поехал вместе со своими соотечественниками. Казалось бы, это прекрасный пример того, что есть люди, которые не боятся своей же американской пропаганды. Но вдруг этот американский человек начинает говорить: нет, вы знаете, нам все-таки здесь тревожно из-за такого скопления российских войск на границе… Видимо, в планы сценаристов программы не входило, чтобы он размышлял на эти темы, и ведущая блистательно, как всегда, закричала и заткнула ему рот. А я вас спрошу как раз на ту тему, которую она поднимает в своем выступлении.

Елена Рыковцева: Это просто прекрасно: "Берегите себя, всего доброго!" Либо в таких случаях следует рекламная пауза, после которой человек, который что-то вякал, уже не появляется в кадре.

По поводу войск. Это такая отмазка и Лаврова, и Путина, и всех ведущих ток-шоу, что это же наша территория; Мария Захарова тоже очень любит повторять: мы на своей территории. А вот как расшифровать то, что она сейчас говорила про украинские войска, сосредоточенные в том же объеме на российско-украинской границе?

Игорь Романенко: Я знаю правила проведения этих шоу. Они по полгода меня упрашивают, я по разным причинам все-таки соглашаюсь, но когда комментируют мои высказывания в Украине по поводу этих обстоятельств, потом следует поведение, близкое к тому, что сейчас было с этим американским представителем. Обижаться на пропагандистов не приходится – это информационный враг. Яркий представитель этого – госпожа Скабеева.

Относительно той мантры российской пропаганды, что мы на своей территории: а что, на Крым нападали с чужой территории? Как они действовали в Приднестровье, в Грузии, в Украине? А в Сирии, далеко от границ России? Я очень надеюсь (и не только я), что многие персоналии, которые все это устраивали, будут привлечены к суду. Сейчас современное вооружение, и Российская Федерация наносила удары по Сирии со своей территории, с Каспийского моря, так что это аргумент для внутреннего потребления людей, далеких от знания о возможностях современных вооружений, но близких к российской пропаганде.

Обижаться на пропагандистов не приходится – это информационный враг

Елена Рыковцева: Сегодня мы видели жизнерадостный сюжет на украинском канале "1+1", в новостях ТСН, о том, как украинская армия на границе с этими непризнанными республиками, на территории своего украинского Донбасса осваивает военную технику, полученную из-за рубежа. Человек в маске объяснял корреспонденту, симпатичной женщине с микрофоном, как они собираются эксплуатировать конкретное приспособление, связанное с ракетами. Что имеется в виду, когда говорят, что украинская армия сосредоточила на российских границах аналогичное количество военных? Это совсем бред или это не совсем бред? Где это сосредоточение украинских войск в таком же объеме, как российское?

Игорь Романенко: Наши вооруженные силы сейчас – больше 261 тысячи. По количеству это будет выглядеть больше, чем то, что сосредоточено на севере, востоке и юге со стороны не только Российской Федерации: есть Крым, есть даже контингент в Приднестровье. Если брать общее количество, то наших войск даже больше. Однако если оценивать соотношение сил с военной точки зрения, то надо брать военные потенциалы. В отличие от руководства Украины, Путин использовал более чем 20-летний срок для интенсификации процесса вооружения ВС РФ современным оружием. Поэтому там, где мы отстаем в каких-то технологических моментах, связанных с современным вооружением, нам приходится решать перечисленные вопросы.

Более того, в прошлом году мы приняли закон о национальном сопротивлении, имея в виду это обстоятельство в соотношениях вооруженных сил Украины и РФ, и пришли к тому, что наша оборона должна иметь характер народной. Для этого с января нынешнего года создан и формируется отдельный род войск Вооруженных сил Украины под названием "Территориальная оборона". Происходит переход к всенародной обороне. Плохо, что это сделали поздно, но хорошо, что начали. Понятно, что мало вооружить граждан, их надо еще и обучить, а это не быстрый процесс, но он у нас происходит. В итоге это должны быть сотни тысяч людей, точно больше миллиона. Вот такой стратегический подход в нашем государстве.

Елена Рыковцева: То есть можно сказать, что Украина в оборонительных целях действительно стягивает к границам большее количество войск, чем там находится обычно?

Игорь Романенко: Нет, не стягивает. Войска Территориальной обороны – это 29 бригад, они территориально связаны с областями, с крупными городами. Эти войска будут использованы в случае, если противник начнет наступать, они предназначены для охраны и обороны важных инфраструктурных объектов на этих территориях.

Елена Рыковцева: Разница в том, что это места их постоянной дислокации, а те 130 тысяч, которые иностранные коллеги просят Путина отодвинуть назад, развести по своим частям, – это совсем не постоянная дислокация?

В Украине происходит переход к всенародной обороне

Игорь Романенко: У нас тоже войска, которые сосредоточены на востоке в противостояние двум корпусам якобы ОРДЛО (на самом деле оба эти корпуса входят в состав Южного округа российских ВС) – это состав, который ротируется. Есть места постоянной дислокации этих частей по территории Украины, на определенное время они заводятся туда, потом меняются. Таким образом, приобретается опыт организации ведения боевых действий. Так у нас пополняется мобилизационный ресурс, потому что пока на местах постоянной дислокации, в районах ведения боевых действий срочная служба у нас не привлекается.

Андрей Колесников: Стоит, как я понял, существенно меньше. Столь долгая и внушительная концентрация в подтверждение пока еще дипломатических шагов – это, естественно, угроза. Можно рассказывать эти сказки самим себе и даже российскому населению, и оно даже сделает вид, что примет это: это тоже свойство общественного сознания – принимать то, что говорит родное правительство. "Мы просто так двигаем войска туда-сюда, никакого значения это не имеет". Учения с белорусами имели значение такой же угрозы, но поскольку это учения, в любой момент можно сказать: учения закончены, будем оттуда уходить (что, собственно, и произошло вчера, когда Шойгу встречался с Путиным). Все знают, что 20 февраля они должны закончиться. Но это не расслабляло людей, так как все знали, что 20 февраля закончится Олимпиада, после которой было обещано вторжение. 20 февраля заканчиваются учения – поучились, теперь можно идти в бой. Это, конечно, никого не успокаивает, кроме каких-то людей, которые готовы принимать все, что говорится начальством в лице пропагандистов и ответственных лиц.

Елена Рыковцева: Мы сейчас посмотрим сюжет обо всем, что происходило за последние 24 часа. Как раз в этом сюжете будет момент, что Игорь Конашенков, известный рупор Минобороны, говорит: мы кое-кого уже и отводим.

Елена Рыковцева: Должны ли мы обрадоваться сообщению о том, что части Южного и Западного округов грузят в эшелоны, они возвращаются? Кстати, не очень понятно, с каких учений: я не уверена, что они принимали участие именно в белорусских учениях. Тем не менее, нас должно как-то вдохновлять то, что их отправляют домой?

Игорь Романенко: Может быть, кого-то это воодушевляет. Однако еще Бисмарк, по-моему, говорил, что документ, подписанный с Россией… я не хочу говорить в эфире, чего он стоит и как его надо употребить. Совсем близко по истории нам известен Будапештский меморандум – за ядерное оружие, отданное Украиной.

Мы, граждане Украины, покажем единение и решительность в подготовке к обороне своего государства от агрессии

Еще раз хочу напомнить, как это было вокруг Крыма, когда руководитель РФ (он же Верховный главнокомандующий) говорил, что это провокаторы-корреспонденты, которые смели поднимать вопрос о какой-то вражде между Украиной и Российской Федерацией, это недопустимо и так далее. В итоге все это обернулось сначала оккупацией Крыма, а потом войной на востоке нашего государства. Вопрос не в нашем скепсисе по поводу общения с представителями России, а в том, что мы имеем свою разведку, делимся разведывательными данными со своими союзниками, представляем, насколько это реалистично. То, что докладывал генерал Бойко по отводу отдельных подразделений, – это капля в море, это не отражает общего состояния ситуации вокруг наших границ на севере, востоке и юге.

Елена Рыковцева: С военной точки зрения ситуацию вокруг ваших границ вы наверняка считаете тревожной. Как вы сами расцениваете эту дату – 16 февраля, которую назначает для нападения не российское правительство, а зарубежная пресса и политики?

Игорь Романенко: Это очень важно для нашего государства и общества, мы действительно будем отмечать это как День единения. Мы, граждане Украины, покажем друг другу, а также мировому сообществу единение и решительность в подготовке к обороне своего государства от агрессии, которая возможна со стороны РФ.

Елена Рыковцева: Как вы все-таки оцениваете вероятность этой агрессии?

Игорь Романенко: Я думаю, она не должна начаться завтра. Однако в дальнейшем ее вероятность не исключается – это надо иметь в виду. На этот счет у нас нет иллюзий, мы к этому готовимся.

Елена Рыковцева: Мы смотрим на последние сутки, потому что немножко встревожила эта встреча Путина отдельно с Лавровым, отдельно с Шойгу. Сейчас они решат, что же со всем этим делать, примут то самое решение. Плюс военные сводки, сводки с учений: одна сторона осваивает вооружение, которое ей прислали с Запада, вторая сторона проводит учения. Что мы должны сейчас эмоционально чувствовать – облегчение или все-таки возрастание тревоги?

Андрей Колесников: Все-таки ситуация немножко разрядилась, поэтому мы должны чувствовать облегчение, имея при этом в виду, что не следует расслабляться, так как с российской стороны возможны любые шаги, любые обиды на любые высказывания, любой предлог. Никто не снимал с повестки дня то, о чем говорил Джейк Салливан, – провокация военных действий и вследствие этого вторжение. Это абсолютно понятная технология, она использовалась и будет использоваться. Так вторглись в 1939 году в Финляндию, все эти сталинско-молотовские штучки давно известны.

Никто не снимал с повестки дня то, о чем говорил Джейк Салливан, – провокация военных действий и вследствие этого вторжение

Тем не менее была специально показана встреча с двумя главными, самыми популярными защищающими нас министрами. Они сказали: надо помягче с ними со всеми. Путин неохотно, но соглашался, выслушав, не вынеся свой вердикт, что важно: все-таки нужно немножко держать в напряжении. Пропаганда все последние дни кричит: ну, это же истерика, которая специально нагнетается средствами массовой информации, никто ни на кого не нападает: видите, даже украинцы ведут себя спокойнее, чем те же самые американцы!

Елена Рыковцева: Там есть еще одно отдельное персональное пропагандистское оружие в виде Маргариты Симоньян, которая все-таки маниакально ходит и говорит: надо войти на Донбасс и освободить русское население.

Андрей Колесников: Это тоже важно. Вот кто представляет часть народа. Ее аудитория спрашивает: когда жахнем по Вашингтону? Ничего, они сейчас немножко разочаруются, а потом, может быть, воспрянут, потому что опять возникнет ситуация, когда этот вопрос станет совершенно законным. Сегодня в одной уважаемой газете я прочел мнение уважаемого колумниста о том, что все это специально делается американцами, чтобы удержать доллар от падения. Там слегка замысловатая логика, ее трудно назвать сугубо экономической. Мне представляется, что сила доллара не связана с этими комбинациями на границе.

Елена Рыковцева: Сила рубля очевидно связана.

Андрей Колесников: Сила рубля, конечно, от этого немножко пострадала. Песков дает интервью CNN и говорит, что сам Путин всегда предлагал переговоры: что вы нам морочите голову, мы за мир, мир победит войну! И это тоже важно, потому что он по своей сфере ответственности ответил самому главному каналу мира (американскому), сказал: ребята, спокойно, пока все отменяется. Эти полунамеки и месседжи, которые все равно приходится расшифровывать и интерпретировать, в целом говорят о том, что сейчас немножечко отступили назад, сосредоточили внимание на обсуждении "ЛНР" и "ДНР": независимость, не независимость, голосуем, огромная интрига, 13-ю зарплату отдай. Внимание немножечко переключается на сравнительно мирный сюжет. Так что пока держим паузу.

Сейчас немножечко отступили назад, сосредоточили внимание на обсуждении "ЛНР" и "ДНР"

Елена Рыковцева: То есть повестку смещают в сторону этого постановления о признании "республик". Пока думаем о том, как дальше быть с тем, что сами же и намолотили своими ультиматумами.

Андрей Колесников: Это один из элементов смещения повестки.

Елена Рыковцева: Мы сегодня спрашивали московских прохожих о том, кто выигрывает в этой бесконечной шахматной партии – Путин или Запад.

Елена Рыковцева: Такой же вопрос мы предложили нашему твиттеру. А у нас там такая система: когда вы пишете слово "Путин", всегда приходит очень много народу, который, как правило, пишет, что Путин во всем прав. Кто выигрывает в противостоянии: Путин – 71%, Запад – 18%, никто не выигрывает – 11%. Твиттер и улица едины во мнении, что успех на его стороне.

Самое интересное, что есть разные точки зрения. Например, Майкл Бом, известный человек, который работает американцем на телевизионных каналах (на самом деле хороший, толковый человек), говорит, что Запад в любом случае выиграет от того, что он назначил Путину дату вторжения, а Путин не вторгся. Это все равно будет победа Запада, потому что Запад объявит: это потому, что мы вмешались. Есть другая точка зрения – Запад назначает ему время вторжения, он не вторгается и тем самым ввергает Запад в полнейший позор, с этого момента Западу больше никто не верит, и Путин как раз победил. Вы ближе к какой?

Андрей Колесников: С точки зрения пиара, Путин, конечно, победитель. Он сильный человек, он всех напугал до смерти, как справедливо заметила женщина на улице, к нему же едут все, а он никуда не ездит. Как Сталин: тот тоже никуда не ездил, даже к союзникам, союзники всегда согласовывали с ним место, где встретиться, поближе к Кремлю – в Ялте, в Тегеране. Соответственно, он сильный, а все остальные слабые. Но это сила страха, и она ввергает в тревожное состояние самих россиян, которые, как известно из социологии, не без оснований боятся войны.

Путин сам себе выстраивает довольно серьезную долгосрочную ловушку, будучи краткосрочным победителем

Есть люди на улицах, которые говорят, что он прав, потому что на нас нападают, Украина ведет себя неправильно, а в чем неправильно, уже никто не может объяснить. А зачем нам нападать, если мы такие миролюбивые? Это не так, говорит женщина, мы не нападаем, это какая-то чушь собачья, это выглядит смешно. Ничего смешного. Готовили вторжение. После того, как мы взяли Крым, ничего смешного быть не может, а может быть все, что угодно. Как в анекдоте: с кем граничит Россия? С кем хочет, с тем и граничит. Это кредо российской внешней политики и военной доктрины.

Соответственно, в долгосрочной перспективе Путин – не просто проигравший, это человек, который фактически проиграл страну. Он потерял Украину, и, я думаю, скоро потеряет Беларусь. Тот воображаемый союз, который он строит, мало кому нужен. Всем этим среднеазиатским республикам, сатрапиям не нужен этот Путин, у них свой вектор, они всегда ведут многовекторную политику. Так что в результате он войдет в историю как неудачник. Он и сейчас не может соскочить с этого корабля – это ли не свидетельство того, что он сам боится происходящего вокруг него, не собираясь уходить.

В случае, если Россия получит действительно серьезные санкции… Этот вопрос тоже обсуждается. Да, сейчас на санкции мало кто обращает внимание, население считает, что это на них толком не отразилось. Но если санкции будут серьезные, это отразится на населении, на его настроениях и отношении к Путину, каким бы правым его ни считали. Так что Путин сам себе выстраивает довольно серьезную долгосрочную ловушку, будучи краткосрочным победителем.

ПРОДОЛЖЕНИЕ ОБСУЖДЕНИЯ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО