Иван Курилла: «Централизация — бóльшая угроза государству, чем федерализация»

Иван Курилла, фото - Полит.ру, 2017

Для проекта «После» Иван Давыдов и Дмитрий Ицкович поговорили с историком, специалистом по российско-американским отношениям Иваном Куриллой о том, как уничтожалось в России гражданское общество, о том, может ли оно воскреснуть, об Америке как российском «другом», и о том, зачем регионам политические права.

Государство против общества

Прежде всего я хотел бы сказать, что даже если катастрофа уже случилась, то будущее все равно есть. Будущее есть, оно так или иначе проявит себя, и нам, и нашим детям очевидно надо будет жить в этом новом мире, который вырастет из мира, в котором мы живем сейчас, пройдет через худшие времена (или мы уже сейчас худшие времена переживаем, пока, наверное, трудно сказать). Но, так или иначе, нам надо говорить об этом будущем, которое состоится. То есть никогда такого не было, чтобы ничего не было — и что-то произойдет.

Есть смысл, как мне представляется, говорить о таком будущем, которое мы хотели бы увидеть. Иногда говорят, что это попытка выдать желаемое за действительное, особенно в английском хорошо — wishful thinking. Мне кажется, что wishful thinking нужен просто потому, что мы частично создаем будущий мир своим обсуждением его, мы создаем его, потому что проговариваем какие-то альтернативные развилки, какие-то возможности и какие-то ошибки. Поэтому я бы предпочел говорить не о катастрофах, которые, конечно, возможны, а о том, в каком направлении двигаться к лучшему будущему.

Здесь есть несколько важных для меня сюжетов. Самый важный — это институты в России, которые в 1990-е годы с большим трудом начали выстраиваться. В 1990-е я наблюдал за появлением тогда гражданского общества. Так получилось, что я в конце 90-х работал в одном проекте у приятеля, который занимался социологией и изучал появление некоммерческих организаций. Понятно, что тогда на общество смотрели сквозь эту рамку, считали, что все горизонтальные структуры — это НКО, и вот изучали НКО. Тем не менее у меня тогда появился в руках большой объём информации о том, как в 1990-е годы люди начали самоорганизовываться. Это было очень заметно по статистике, по разговорам, по глубинным интервью: общество стало самоорганизовываться, когда поняло, что никакого патернализма больше нет, что никто сверху им помогать и их опекать не будет. И меньше чем за десять лет появились первые структуры. Это был такой первый шаг, как мне казалось тогда — и многим, может быть, казалось тогда, — к тому, что появится структурированное общество в конце концов. Потом, мы знаем, всё пошло по другому пути, появилось государство. В какой-то момент общество продолжало расти еще при государстве, параллельно. А потом, где-то чуть больше десяти лет назад, эти два роста столкнулись в конфликте, и последние десять лет государство методично разрушало все эти структуры, разрушало всё, что могло, до чего могло дотянуться и что могло из этих институтов испортить. И мы-таки пришли к сегодняшнему моменту с большой деинституционализацией и с откатом в этом смысле назад. Не полным — есть еще существующие горизонтальные структуры, но, в общем, их стало гораздо меньше, чем было, условно, в 2010 году.

Во второй половине 1990-х годов, когда, собственно, мы это исследовали, было очевидно, что объединяются прежде всего те, кому трудно выжить в одиночку. Мы исследовали тогда Волгоградскую область, у меня были материалы Волгограда, и было видно, что больше всего активных НКО — это родители детей, которые чем-то больны. Появились организации чернобыльцев, объединялись люди, которым трудно было выжить в одиночку и которые таким образом пытались сорганизоваться на основе взаимопомощи. И это были самые активные, самые большие и самые ресурсные в какой-то момент НКО. Бандиты, наверное, были где-то параллельно, но я их не изучал, Вадим Волков изучал. Конечно, мы тогда узко понимали эту горизонтальную солидарность, но НКО пришли к нам и рассказали, что НКО — это важно. У меня даже статья была в начале 2002 года о том, как в небольших городах — у меня, кстати, был пример Урюпинска — роль структур гражданского общества выполняли аффилированные с Коммунистической партией Российской Федерации организации. Все эти женсоветы, всё, что оставалось с советского времени, — оно продолжало существовать в начале 2000-х. КПРФ продолжало их опекать, но они выполняли в основном как раз те функции, которые ожидаются от гражданского общества. Поскольку они аффилировались с КПРФ, на них смотрели через призму политики и использовали для мобилизации. Но на них можно было смотреть и глазами исследователя гражданских структур.

В общем, это было интересно, и тогда не думалось, что оно приведет вот сюда. И потом, лет через десять, были серьезные попытки самоорганизации в период президентства Медведева, когда и с пожарами боролись, и за Химкинский лес, и «Лиза Алерт» начала действовать. И даже «Бессмертный полк» — он тогда же и возник, на самом деле, его первые идеи были в том же ряду. Это сейчас из него уже выросло что-то другое, а в 2012 году он возник на такой же волне.

А что произошло с этой самоорганизацией в последние годы? Мы видим, что ее разрушили. Хотя варианты-то разные можно было организовать и возглавить. Вот «Бессмертный полк» — не убили его, но что с ним стало? Можно какие-то вещи превратить из самоорганизации в нечто, встроенное в бюрократическую вертикаль. Собственно, вот переход, помните, когда закрывалась возможность всякого финансирования, кроме как от государства? Появились президентские гранты, появились их региональные аналоги, и если ты хочешь денег, то у тебя будут деньги, если организация сильная, но кормиться ты будешь все равно от государства. И одновременно шло разделение — на те общественные организации, в которых подозревали критику, политику — в современном российском понимании. И все правозащитные НКО, конечно, сразу оказались за рамками этого процесса. Ну, а те, кто помогал больным детям, — они, в общем-то, продолжали получать какие-то деньги, только через всякие президентские фонды или региональные гранты, а это тоже способ взятия под контроль. Если говорить не об НКО, а шире о том, как я вижу гражданское общество — это же еще и какие-то профессиональные сети без всяких НКО (например, ученые друг с другом встречаются, общаются, пишут друг другу рецензии на диссертации и прочее), — даже сюда стало приходить государство. Появились Российское историческое общество, Российское военно-историческое общество… Государство пришло, чтобы предотвратить структурную самоорганизацию, и привнесло организацию сверху: мол, а вот у нас есть организация для вас, только возглавляет её Нарышкин. Вот, пожалуйста. Это тоже форма контроля и разрушения низовой самоорганизации.

Я почему думаю, что это важно? Потому что мы много говорим о демократизации, и, наверное, правильно мечтать о том, что в Россию вернется, появится и восстановится демократия, тут глаголы могут быть разные. Но без горизонтальных структур демократии не бывает.

Государство могло бы оставить вариант выбора: вот тебе дают такие гранты, дают другие, но политика-то состояла в запрете на всё другое, на любую альтернативу. Общество тоже стали встраивать в вертикаль власти. Вот такая, казалось бы, всю жизнь лояльная, но зато мощная и независимая в каких-то своих основаниях Академия наук — старая, советская, большая бюрократическая махина, которая, конечно, ни с кем никогда политически бороться не хотела. Но даже в ней почувствовали угрозу, и, если помните, с 2013 года ее начали реформировать, всё отбирать у академиков, ставить их под контроль. То есть даже в Академии наук… Почему «даже»? Потому что вопрос не в том, что она не лояльна, а в том, что она не до конца подконтрольна, что у нее есть какие-то свои механизмы и свой авторитет. Авторитет Академии наук не зависит от государства — а это плохо, авторитет должен быть только у тех, кого назначили от имени государства. Мы тебя назначили, поэтому у тебя есть авторитет, а не наоборот. И это тоже часть разрушения, которое мы видели. А мне все-таки кажется, что это восстанавливать придется, надо восстанавливать. Оно, может быть, само будет восстанавливаться, если не бить по рукам и не мешать. Вопрос, как сделать, чтобы государство не мешало. То есть это опять вопрос о свободах, свобода самоорганизации даже в Конституции есть. Это одна важная вещь, о которой я стараюсь говорить.

Прошлое против настоящего

И еще есть два поля, в которых я себя более-менее чувствую специалистом, — это российско-американские отношения и использование прошлого. Начну с использования прошлого. Использования прошлого у нас очень много. Такое впечатление, что вся сегодняшняя политика говорит о прошлом: то ли мы Петра I косплеим, то ли Владимира Святого… Столыпина, кстати, уже перестали. Если кто-то помнит, у нас лет 15 назад Столыпин был… Цитировали его: «Дайте мне 20 лет — и вы не узнаете Россию», «Нам не нужны потрясения, нам нужна великая Россия». Помните, такое говорили? А сейчас уже всё наоборот, уже потрясения важнее, чем великая Россия, никаких спокойных времен нам больше не надо, то есть Столыпина забыли.

В общем, что получилось? Все политики — и Путин, и Лавров (он тоже научился в последние несколько лет печатать статьи на исторические темы, уж не говоря о Нарышкине, который президент Российского исторического общества) — пишут что-то про прошлое. Хотят сказать, наверное, про настоящее, но по-другому не получается. Я как историк сказал бы, что было бы хорошо, если бы политики вообще перестали говорить про прошлое. Надо просто понять — я не знаю, понять политикам или тем, кто их слушает, — что никогда решения не принимаются исходя из прошлого. Прошлое многозначно, в прошлом мы можем найти подтверждение любой своей мысли и любому своему поступку. Политик принимает решение и под это решение подтягивает прошлое. Иногда это происходит сознательно, иногда неосознанно, иногда ему кажется: «У меня не осталось другого выбора, потому что вот такое прошлое». На самом деле нет, на самом деле он выбор сделал, а потом под этот выбор он подтягивает нужный ему вариант описания того, что произошло. Поэтому я как историк — парадоксально, конечно, звучит — хотел бы, чтобы было меньше истории в политике. Поль Валери когда-то сказал, что «история ничему не учит, потому что у нее есть примеры всего и она оправдывает всё». История не является, не должна являться частью политического языка. Но как к этому перейти, я не знаю.

Мне кажется, что политический язык — это про настоящее и про будущее. У нас же, например, целеполагания вообще сейчас никакого нет: а чего всё, а куда мы идем? Вот это самый важный вопрос, это же вопрос к идентичности: а кто мы такие? Это то, что зависло и не получило ответа за 30 лет после распада Советского Союза.

Конечно, к прошлому апеллируют все, даже американцы, у которых прошлое не такое глубокое. Во время войны за независимость прошлого не было, но колонии были, и они к своему колониальному прошлому апеллировали. Но все-таки там больше было разговоров про будущее, про то, что они строят новый мир. И, кстати, в Советском Союзе апелляций к прошлому было меньше. В таких странах, в которых была сильная идея — не обязательно идеология, — в странах, которые могли ответить на вопрос, куда они идут, к прошлому внимания меньше. Чрезмерное внимание к прошлому — проблема не только российская, просто в России она проявляется в наиболее острой форме. Послушайте Макрона, Шольца — они, конечно, упоминают прошлое, но все-таки больше говорят про сегодня и про завтра. А кто у нас из политиков говорил про российское будущее? Вот я не помню. Мне кажется, что популярность Илона Маска в России — это потому, что он про будущее, это человек, который все время говорит про будущее. А у нас очень большой дефицит этого, большой запрос на это, то есть на разговор про будущее хоть какой-то.

В России сейчас разговор о политике строится вокруг прошлого и прошлое оказывается детерминирующим. Раз такое прошлое, нам выбора не оставляют. Нет, ничего прошлое не детерминирует таким образом на самом деле, и надо это понимать. Надо исходить из того, что у нас есть сегодня, и куда мы из этой сегодняшней точки можем двинуться, в какое будущее? Это главное, собственно, и этим надо ограничить по-хорошему разговор, а прошлое подтянется. Во всяком случае, прошлое нам ничего не запрещает. Ладно, можно в такой, более мягкой, форме: прошлое нам не запрещает двигаться никуда, куда бы мы ни захотели. Мы можем ссылаться на прошлое, но давайте не будем думать, что оно нас ограничивает.

Заокеанский «другой»

Ну, и про отношения с Америкой, конечно. Это, собственно, две стороны разговора об идентичности: разговор про прошлое или про будущее — это разговор об идентичности, разговор о конституирующем Другом, о стране, с которой мы привыкли себя сравнивать, — тоже разговор об идентичности. У нас в России с Америкой продолжают сравнивать всё, и Америка время от времени попадается на язык любому политику, даже какому-нибудь главе района. У нас куча примеров того, как местные проблемы объясняют вмешательством американцев. Американцы лезут на язык чиновникам средней руки просто потому, что Америка дискурсивно присутствует во всей нашей жизни.

Это, конечно, тоже плохо, но этого не избежать. У нас так устроен разговор, так устроен политический дискурс. В Америке периодически тоже ищут Другого, Россию находят, были и другие претенденты в прошлом. Гораздо проще определять себя, сравнивая с кем-то, и предположить, что мы можем решить этого не делать и больше так делать не будем, — наивно, потому что такой поиск объекта для сравнения все равно будет происходить. Поэтому максимум, о чем я могу мечтать, — это о том, чтобы такое сравнение не было конфронтационным. Не обязательно, сравнивая себя с другим, считать, что мы живем в черно-белом мире, и другой — это обязательно враг, с которым мы играем в игру с нулевой суммой: либо мы, либо они. На самом деле сравнивать себя с кем-то можно и позитивно, не в рамках игры, в которой мы боремся за один и тот же ресурс, а в рамках спортивного состязания — кто кого обгонит… В Соединенных Штатах тоже были моменты, когда они чувствовали, что отстают от России и от Советского Союза. Когда полетел сначала спутник, а потом Гагарин, там очень серьезно озаботились, что отстают, и довольно много всего реформировали в школьном образовании. Упор на science technology, engineering и math — это результат полета спутника. Это нормально. Или, если опять же с американской стороны смотреть на эту гонку, когда федеральное правительство решило поддержать движение за гражданские права и вступило за отмену сегрегации на Юге, — это сейчас многие связывают с Холодной войной. Американцы почувствовали, что они с сегрегацией проигрывают гонку, поскольку в это время Африка же стала получать независимость. В глазах черной Африки страна, у которой половина населения — сегрегированные черные, явно проигрывает Советскому Союзу. Получается, что Холодная война оказалась стимулом к тому, чтобы общество стало себя улучшать. Это нормальная форма использования Другого, когда мы сами себя улучшаем, потому что понимаем, что где-то отстаем. А когда мы считаем, что любая критика происходящего у нас из-за того, что нам ее враги подкинули, — это разрушающий вариант использования Другого.

На 100 лет вперед трудно сказать, но на несколько десятков лет вперед Америка останется «русским Другим». Она была нашим Другим предыдущие 100 лет, и за эти 100 лет разное случалось — и «разрядка», и Перестройка, и перезагрузка. Всё это время она была Другим, но по-разному это понималось и по-разному это использовалось. Мы же видим, что, когда у нас реформаторы у власти в России — Америка остается Другим, но Америка — это источник инноваций. «А давайте мы сделаем, как у них», — это тоже бывало при Хрущёве, при Горбачёве. Даже Медведев съездил в Кремниевую долину, айфоны привез и поговорил с руководителями американских IT-компаний. Это не конфронтационная форма конституирования себя через Другого. А то, что происходит сейчас, — ну, такое редко случалось, это плохой вариант.

Но, разумеется, нормальные отношения вернутся. Хорошо быть историком: измеряешь время столетиями и видишь, что всегда всё как-то возвращается. Значит, и тут всё вернется обязательно. Не знаю, когда и как скоро, но вернется. Есть проблемы. У нас в Кремле есть проблема, уйдет она — и будет проще. Есть какие-то объективные причины, которые, конечно, никуда не денутся, и в том числе — накопленное недоверие с обеих сторон. И в Америке есть недоверие к России, которое, может быть, часто было незаслуженным до последнего времени. Это тоже результат Холодной войны. И в России есть заслуженное и незаслуженное недоверие к Америке, но все-таки недоверие можно как-то преодолевать и с ним можно как-то работать.

А вот прямая конфронтация — это опасно, хотя я надеюсь, что прямой войны не будет. Сейчас уже боишься что-то сказать со стопроцентной уверенностью, но я надеюсь. Всё остальное преодолимо.

Свободу регионам!

Было несколько активных обсуждений того, что Россия распадется, но я, честно говоря, не вижу каких-то факторов, чтобы она распалась. Но это не значит, что она прямо совсем останется такой, какая есть, тем более что у нас есть спорные территории. Не хочу называть какие-то конкретные регионы, но я думаю, что в основном она останется такой, как есть, не вижу никаких факторов для распада.

А федерализация, конечно, нужна, иначе смотрите — и Москва себя сама уже съедает, и вся остальная страна. В Москве у нас больше 10 % населения живёт, такого же не было раньше, и по очевидным причинам: в Москве всё лучше. Когда такое происходит где-нибудь в Венгрии, я понимаю: страна маленькая, она вся как окрестности столицы. Когда такое происходит в стране, которая занимает 1/7 часть суши, то это ненормально, как мне представляется. Даже в небольших европейских странах существует все-таки не один мегаполис, а по нескольку, которые вокруг себя выстраивают территории.

А наша ситуация ненормальна в том числе потому, что очень разный уровень жизни в разных регионах. Собственно, вот главная причина, почему люди едут в Москву. Если у тебя зарплата в Москве сразу становится в пять-десять раз больше, чем за ту же самую работу где-нибудь в твоем районном центре, то, конечно, очень многие, все, кто может, стремятся туда уехать. Это и Москву перенапрягает, и регион обескровливает. Ну я, собственно, сам переехал из Волгограда в Петербург по многим причинам, в том числе потому, что здесь больше возможностей, больше зарплата и больше свободы. Для меня среда, конечно, важна, но сейчас трудно представить, как бы я в Волгограде сидел, учитывая последние события, и продолжал бы всё это говорить и писать. В Петербурге проще. Понятно, что здесь куча всего, и собственный бренд, дополняющийся брендом университета... Да, зарплата тоже сыграла роль. Но если бы дело было только в ней — то, наверное, нет, никуда бы я не уехал.

И это всё ненормально. Я в течение многих лет перед отъездом все-таки думал, что буду жить в своем родном Волгограде, потому что мне кажется, что можно в любом городе, тем более в миллионном, развить максимум того, что хотелось бы видеть вокруг себя, что среду можно создавать. А потом оказалось, что на создание среды нет ресурсов, хотя люди, с которыми за это можно взяться, есть. У меня даже не проект, а мечта была — создать что-то типа Европейского университета в Волгограде, и я примерно представлял, кто бы мог там преподавать. Это был бы неплохой, вполне конкурентоспособный научный центр. Но в Волгограде на это нет ресурсов. Главное отличие от Петербурга и тем более от Москвы в том, что Волгоград — бедный регион. Почему бедный? Вот так сложилось, это надо Зубаревич спрашивать, почему бедный. И это повсюду. Я вижу, как это выглядит в образовании и в науке. Есть богатый регион Тюмень, где как раз не так много было людей и научных школ, но деньги появились, и там создали интересный научно-образовательный центр, пригласили ученых из других регионов России и из-за рубежа… Сейчас он, правда, в кризисе, насколько я понимаю, видно, что оттуда некоторые зарубежные ученые уехали в связи, опять же, с событиями этого года. На Дальний Восток людей зазывали, где Дальневосточный Федеральный университет создали, тоже многие москвичи туда поехали — видимо, их чем-то заинтересовали эти возможности.

Так вот, говоря о будущем федерализме, я, конечно, надеюсь, что национальное богатство будет более ровным образом распределено.

Или вот пример, с образованием не связанный. Если случается где-то большая катастрофа, то каждый раз «МЧС с гордостью сообщает, что они перевезли пострадавших в Москву». Отовсюду, из любого миллионного города, везут пострадавших в Москву, то есть в любом миллионном городе нет медицинского оборудования для того, чтобы пострадавших лечить. Это ненормально, с этим надо что-то делать. Как это делать — опять же, я не экономист и не могу сказать, что надо делать с налогами, с трансферами, но мне кажется, что об этом направлении надо думать.

Политически — опять же, понятно, что… Извините, я опять про Волгоград, потому что если мы про регионы говорим, то я лучше всего знаю свой родной. Там любопытный исторический сюжет, именно в Волгограде. Сейчас, наверное, все забыли, а в 1990 году это был лидер демократии в стране. Во время Перестройки в январе 1990 года в Волгограде случилась городская революция.

В конце 1989-го в Европе случались бархатные революции, одна за другой. И вот в январе 1990-го в Волгограде люди — несколько десятков тысяч человек — вышли на Центральную набережную и стали требовать отставки областного руководства, партийного тогда. И продолжали собираться, пока не ушел в отставку первый секретарь обкома и всё бюро обкома. Тогда это было в центре внимания, сейчас все забыли, но это было, Волгоград даже обогнал в какой-то момент Екатеринбург в качестве такого символа реформ. И действительно, в Волгограде очень многое изменилось. Я тогда студентом еще был и участвовал даже в этом, потом наблюдал.

Потом по региону очень сильно ударили экономические реформы, там была старая, никому не нужная промышленность, и поэтому с экономикой стало плохо. Тем не менее первая половина 90-х, и, наверное, даже все 90-е — это был период всё же какого-то подъема, было видно, насколько у людей стало больше оптимизма. И опять сейчас трудно вспомнить, но в 90-е годы Волгоград, несмотря на то, что он экономически падал вниз, одновременно в общественной жизни шел вверх.

И не только в смысле общественно-политических, но в смысле экономических инициатив. Я начну с плохого примера: Волгоград был столицей финансовых пирамид. «Хопёр-инвест», «Русская недвижимость» и «Русский Дом Селенга» — это волгоградские инициативы. Творчество масс, если хотите. С нуля. А с другой стороны, какие-то художественные инициативы. Сейчас мало кто помнит, но, Волгоград на какое-то время стал столицей современного искусства. Там еще со времен Перестройки проходили фестивали «Неопознанное движение», люди ездили в город всерьез за этим. Сейчас трудно представить, нынешняя молодежь в Волгограде, наверное, этому и не поверит. Были неожиданные спортивные достижения: 1996/1997 год, «Ротор» чуть не стал чемпионом страны по футболу, выбил из Лиги УЕФА «Манчестер Юнайтед», а с Олимпиады волгоградцы привезли, по-моему, восемь золотых медалей, то есть больше, чем многие страны. Ни до, ни после такого не было, это был неожиданный городской подъем, и я его прямо связываю с тем, что в 1990-м году у нас произошла демократическая революция. Люди вдруг почувствовали себя хозяевами собственной судьбы, это висело в воздухе. Потом Волгоград постепенно прижимали-прижимали, и сейчас местных элит не осталось, сейчас понятно, что там приезжий назначенный губернатор, из местных элит кого возможно повывели, и это где-то уже к 2000 году исчезло.

Отдельная тема — культ Великой Отечественной войны и место Волгограда в этом культе. Здесь ведь любопытно: этот культ принадлежит, условно, Путину и федеральным властям. Эту тему не дают использовать местным элитам, как ни странно. В 2010 году губернатор Анатолий Бровко выступил с инициативой создания Федерального центра «Победа» в Волгограде. Ну, частично идея была прожектерская, но собрали людей, я тоже участвовал в обсуждении того, что можно было бы сделать хорошего, если бы Волгограду дали деньги на патриотизм, и как бы мы этот патриотизм переосмыслили. Бровко действительно думал, что он сейчас на волне патриотизма под Волгоград получит денег. Ему дали по рукам, и никаких ему денег, потому что тема Сталинградской битвы — это тема лично Путина, и никакие местные власти на ней паразитировать не должны.

А Путин, конечно, туда ездит. У него до последнего времени была такая традиция (или суеверие): он каждый год перед выборами обязательно бывал в Волгограде. Он что-нибудь говорил, на Мамаевом кургане обязательно появлялся. Он же в Волгограде, помните, объявил о создании Общероссийского народного фронта. Для него это какое-то место силы, он считает, что он там подпитывается. Он первый раз туда приехал в феврале 2000-го, через три недели после того, как его назначили.

Сейчас федерализма, конечно, нет, но я думаю, что такая большая страна должна быть федерацией. Я не воспринимаю всерьез страшилки о том, что если федерализма дать больше — страна развалится. Понятно, что есть пример — Чечня, которой дали уж совсем больше. Но, по-моему, кроме этого примера, никаких других примеров нет того, что может попытаться оторваться. И даже при активизации национальных движений... Эти движения могут бороться за федерализацию, а не за отделение и создание собственных государств. Здесь есть другая опасность, про которую пишут политологи: если дать регионам больше политических прав, то очень многие у себя просто воспроизведут авторитарные режимы. Губернатор будет местным царьком, и никакой общероссийской демократии не будет. Ну, вот в 90-е годы Волгоград, по моим оценкам, был демократическим режимом, в отличие от многих соседних регионов. Соседними были какой-нибудь губернатор Чуб или Аяцков в Саратове. Аяцков себя называл демократом, но явно был местный деспот. А в Волгограде был такой не очень активный губернатор Николай Кириллович Максюта, коммунист причем, но зато у него в руках и власти было, особенно в первые его годы, гораздо меньше, чем у Аяцкова, потому что механизмы, которые выработались после 1990 года, еще продолжали работать. Была сильная Дума, в которой много чего происходило. А потом всё это постепенно было съедено.

Были такие регионы, и я считаю, что Волгоград был примером демократического политического режима, а были, конечно, авторитарные. И вопрос состоит в том, как сделать так, чтобы не было уж откровенных сатрапий. Но у нас и сейчас это есть: сравните режим в Чечне и где-нибудь в Хабаровске. Явно это разные политические режимы, хотя вроде они встроены в одну и ту же систему. Вот это проблема. Но все равно мне кажется, что федерализм, даже если он будет разноуровневым, то есть если будут разные регионы с немного разными системами, в разной степени демократичными, что ли, то это все равно более живая страна, чем страна, в которой всё построено под одну вертикаль. Регионы начнут между собой конкурировать — не только Москва с остальными регионами, а соседи между собой. И это как-то должно сказаться. То есть всё это — такая игра «в долгую». Конечно, хочется, чтобы «наши» пришли к власти и всё за месяц или за год вообще сделали. Но такого не получится.

Меня все время подмывает сравнивать Россию с Америкой. Соединенные Штаты — федеральная страна, но понятно, что они изначально строились из федерации 13 колоний. А Россия не была федерацией никогда, и поэтому получается, что у нас федерация строится сверху вниз, она может быть дарована или не дарована. И в каком-то смысле это проблема. Но без бóльших региональных полномочий это тупиковый путь, по которому мы сейчас движемся ко всё большей централизации. А всё бóльшая централизация в конце концов и приведет к тому, что страна распадется. Когда всё останется в Москве, то какой смысл этой Москве дальше всё отдавать? Мне кажется, что централизация — это бóльшая угроза государству, чем федерализация.

Смотрите также: Анастасия Рубцова: «Авторитарной власти невыгодно, чтобы люди друг другу доверяли» Владимир Пастухов: Федерализация — или смерть! Светлана Адоньева: «Расширить прошлое, чтобы увидеть будущее»