«Эта война будет продолжаться многие годы». Военный эксперт Конрад Музыка — о шести месяцах войны и готовности сторон ее продолжать

Разведка на основе открытых данных (OSINT), в частности коммерчески доступные спутниковые изображения, позволяет отслеживать войну России в Украине практически в режиме реального времени. Места концентрации войск, последствия ударов по объектам, а также фото и видео захваченной и уничтоженной техники становятся предметом анализа для военных специалистов.

Один из самых заметных из них — Конрад Музыка, глава польского аналитического центра Rochan Consulting, специализирующегося на армиях стран Восточной Европы. С началом войны в Украине центр выпускает ежедневный бюллетень Ukraine Conflict Monitor. Мы поговорили с Музыкой об итогах первых шести месяцев войны для обеих сторон, о том, как может развиваться ситуация и какое влияние на военную мысль окажут первые шесть месяцев российского вторжения в Украину.

Итоги первого полугода войны

Не могли бы вы кратко оценить итоги первых шести месяцев войны для каждой из сторон?

Вообще говоря, по итогам первых шести месяцев можно отметить большой провал российской армии, потому что Россия, конечно, не ожидала, что противостояние продлится так долго. И тот факт, что они не добились каких-либо оперативных успехов с точки зрения уничтожения украинских вооруженных сил и их способности вести войну, также подчеркивает общую слабость российской армии.

Украинцы потеряли достаточно значительную часть своей территории, но продолжают выдерживать мощные удары со стороны России. При этом России война в Украине невероятно дорого обходится в политическом, экономическом и военном отношении.

Насколько сильно реальный ход боевых действий разошелся с прогнозами, которые вы делали, например, в начале февраля, когда общие черты вероятной операции (например, нападение с 4-5 направлений одновременно) уже были понятны?

Да, перед началом войны мы точно знали, по каким направлениям собираются нанести удар россияне — мы видели, где они концентрируют свои силы. В сегодняшнем мире вы не можете спрятать сотни тысяч человек.

Предсказать за несколько месяцев, когда именно Россия начнет наступление, было невозможно, потому что это зависит от множества факторов. Но с течением времени наш прогноз становится все более точным. В феврале мы прогнозировали, что война начнется где-то между концом февраля и началом марта. А во вторник [22 февраля] наши клиенты получили электронное письмо, в котором говорилось, что война начнется в течение трех дней. Россия напала в четверг.

Общим местом было предположение, которое, к сожалению, не подвергалось сомнению, в том числе с моей стороны. Оно заключалось в том, что российский генеральный штаб со всеми его генералами и полковниками, что называется, сделал свое домашнее задание, провел моделирование, взвесил все за и против — и на основе этого принял решение. Они предполагали, что после того, как Россия войдет в Украину по многим направлениям, украинская оборона по всему фронту рухнет, и Украина падет в течение нескольких дней.

Но сейчас очевидно, что это была ужасная идея. Как только украинцы начали давать бой, особенно под Харьковом и севернее Киева, стало ясно, что расчет российского генералитета был ошибочен. При этом слабые результаты российской армии стали очевидны почти сразу — как и то, что Россия попала в большие неприятности. Через три дня после начала войны я написал твит о том, что эффективность действий российской армии в Украине намного ниже, чем в Грузии в 2008 году. Наверное, из-за этого война до сих пор продолжается. А также, вероятно, из-за этого Россия потеряла довольно много техники.

В этом главная причина неудачи российской армии?

Неверный расчет — первая из них. Вторая — российская армия не была готова воевать. Отрабатывать разные сценарии на учениях, например, «Запад-Восток» и т. д. — это другое. В Украину отправили армию, недоукомплектованную людьми и экипировкой, не было элементарного снаряжения. Они пользовались устаревшими картами 1970-х, 1980-х годов. Военным было предложено делать то, чему они не обучались.

Третье — это то, что выходит за рамки открытых источников, но то, что стало всплывать по мере того, как война затягивалась. Внутреннее состояние вооруженных сил РФ было плохим: я имею в виду коррупцию, пьянство, моральное состояние. Я думаю, это были три основные причины.

Если говорить об украинских вооруженных силах — какой главный фактор помог им противостоять продвижению российских войск более успешно, чем ожидали западные разведки?

Я думаю, это сочетание двух факторов. Первый — очевидно, очень высокий боевой дух, готовность граждан Украины записываться в ряды вооруженных сил и идти воевать, а в некоторых случаях погибать на поле боя.

Второй — поставки западной военной техники: танков, артиллерии, особенно HIMARS, дронов-камикадзе.

Существуют ли адекватные независимые оценки потерь сторон в живой силе, бронетехнике, авиации? Как вы оцениваете последние американские цифры (70-80 тысяч потерь России убитыми, ранеными и пленными) и в целом цифры, которые периодически называют американские и британские эксперты?

К сожалению, достоверных оценок нет. Нам приходится полагаться на те данные, которые нам дают Украина и Россия. Каждую неделю я подвожу итоги потерь. Согласно оценкам украинской стороны, россияне [к 25 августа] потеряли около 46 тысяч человек убитыми. Но я не знаю, насколько это точно.

Мы должны быть очень осторожны, доверяя официальным данным, особенно во время конфликта. Есть такой термин — туман войны. Невероятно трудно измерить потери в живой силе, когда у вас нет доступа к ежедневным реальным сводкам о ситуации на местах. Оценки в некоторых ежедневных пресс-релизах Минобороны РФ о ситуации в Украине взяты с потолка. Например, 18 августа они сообщили, что в Харькове погибло более 90 иностранных наемников. Но на самом деле (по сообщению украинской стороны. — The Bell) они нанесли удар по студенческому общежитию и убили около десяти мирных жителей.

Какие есть независимые оценки потерь

По данным Программы документирования вооруженных конфликтов Уппсальского университета (UCDP, Швеция), на которые ссылалась «Медуза», боевые потери обеих сторон составили от 8 до 29 тысяч человек. Почему сложно оценить потери точно, здесь объяснял Шон Дэвис из UCDP.

И в то же время вы не можете сопоставить данные западных государств [с другими источниками]. То есть вы можете либо попытаться проверить их самостоятельно, либо просто принять. Я их просто запоминаю их — и все.

По потерям военной техники есть хорошие западные источники. К примеру, вот этот военный блогер из Нидерландов, который отслеживает визуально подтвержденные потери уничтоженной, захваченной или брошенной техники. Я бы сказал, что это достаточно надежно, потому что военные блогеры очень внимательно изучают каждый кадр видео, фото и так далее. И их данные показывают, что сейчас россияне потеряли ошеломляющее, действительно огромное количество БМП, танков, БТР и т. д.

А мы понимаем что-то про соотношение потерь в живой силе хотя бы?

Я не могу сказать, чьи потери больше. Потому что, с одной стороны, россияне наступают, так что они должны терять больше военных. Но в то же время они сильно полагаются на артиллерийские обстрелы, которые наносят очень большой урон украинским силам.

Что будет дальше на фронте

Среди западных военных экспертов сейчас доминирует мнение, что обе стороны настолько ослаблены, что не способны на решительные наступательные действия. Согласны ли вы с этим?

Точно сказать нельзя. Мы не знаем, где находятся некоторые украинские бригады. Украинцы держат какие-то резервы позади, мы не знаем, где они — бригады по 3,5 тысячи человек проще скрыть, чем сотни тысяч солдат. И мы не знаем, каков украинский план. Это правда, что с начала войны украинцы не проводили крупных контрнаступлений, и мы не знаем, планируют ли они их. Также возможно, что у них большие проблемы с мобилизацией, обучением, которые мешают им отправлять эти бригады на фронт.

Что касается России, то ситуация более ясна: российская армия также страдает от больших кадровых проблем. Россия пыталась решить ее, раздавая деньги добровольцам и создавая добровольческие батальоны. Но последствия этого были неоднозначными.

Разница в том, что у украинцев есть желание бороться, они продолжают идти добровольцами в вооруженные силы. А про россиян я не думаю, что у большого числа из них есть желание воевать. Вполне возможно, что Россия достигнет точки, когда добровольцев, действительно способных участвовать в боях, будет очень мало. Так что Россия, очевидно, продолжит страдать от кадровых проблем, особенно в долгосрочной перспективе. И если Россия не проведет частичную или всеобщую мобилизацию, то я не вижу, за счет чего темп конфликта ускорится.

А как вы оцениваете вероятность проведения мобилизации в России?

Я бы сказал, что такая вероятность существует, но пока Россия продвигается вперед, Кремль, вероятно, будет этого избегать.

Каким в таком случае вы видите дальнейший ход войны?

Вероятно, Россия будет упорно пытаться захватить больше территорий, а украинцы будут защищаться теми силами, которые у них есть. И в то же время украинцы будут продолжать наносить удары по российским тылам, логистике, мостам, железным дорогам и т.д., чтобы затруднить снабжение и лишить россиян их преимущества в артиллерии. Вероятно, это окажет большое влияние на возможность России вести наземные операции. Я думаю, что это станет понятно в течение следующих нескольких месяцев.

В долгосрочной перспективе эта война будет продолжаться, я думаю, многие годы, потому что у России сейчас нет ни живой силы, ни вооружения, чтобы изменить ход войны. Россия очень заинтересована в том, чтобы уничтожить Украину в экономическом, политическом и военном отношении. Думаю, это стратегическая цель Кремля.

Что можно сказать о ближайших планах сторон, исходя из информации о движении войск, известной по OSINT?

Россияне очень медленно продвигаются, продолжают атаковать. Заметна большая концентрация русских войск на юге [в Херсонской области]. Но мы пока не знаем, что это значит: это прелюдия к собственному наступлению России или это делается в ожидании нападения Украины.

Советник офиса президента Украины Арестович говорит, что Украина наращивает свою боевую мощь, в то время как Россия с середины июня ее постепенно теряет. Согласны ли вы с такой оценкой?

Военные возможности украинской стороны до войны — это техника (танки, БМП и т.д.) старого поколения, 1970-х и 1980-х годов. Но к ним будет поступать очень современная техника: HIMARS, самоходные гаубицы из Польши и Германии, новые поколения дронов-камикадзе и т.д.

Россия не будет иметь доступа к современным вооружениям. Поэтому мы увидим больше танков T-72, T-64, T-90, более старые поколения БМП-2, которые уже принимают участие в боях, и т.д.

Итак, в долгосрочной перспективе у Украины будет технологическое преимущество перед Россией. Но самая большая проблема для украинцев — это танки, БМП и бронетехника в целом. Они не могут толком рассчитывать на поставки всего этого из Европы, потому что на европейских складах для этого недостаточно бронетехники.

Это то, что необходимо Украине для контрнаступления?

Да, если вы хотите вытеснить силы противника, вам понадобятся танки и БМП. И вам понадобится пехота. Ни у одной из сторон, ни у Украины, ни у России нет достаточных сил — от людей до танков — чтобы проводить успешные наступательные действия в более крупном масштабе.

В чем основные слабости и сильные стороны противоборствующих ВС сторон на нынешнем этапе войны?

Я думаю, что самая сильная сторона ВСУ — это способность наносить удары по российским линиям снабжения, складам боеприпасов и т.д. в глубоком тылу.

Россия обладает огромным перевесом в силе, вооружении, огневой мощи артиллерии. Это то, что они пытаются капитализировать как можно быстрее.

Но вряд ли они смогут пользоваться этим преимуществом вечно. Вопрос заключается в том, в какой степени Россия способна обеспечить техническое обслуживание своей артиллерии в полевых условиях, а также как часто они реально ремонтируют свои артиллерийские установки. Их нужно чинить, отправлять на завод, иначе они сломаются или будут бить неточно.

Сейчас все внимание приковано к украинским атакам в тылу российских войск — ударам HIMARS по складам боеприпасов и беспилотников в Крыму. Как вы оцениваете военную эффективность первого и второго? Атаки дронами имеют прямой военный смысл (отвлечение ПВО?) или это просто прием психологической войны?

Нужно отметить, что украинцы атакуют только военные объекты. Они не поразили, я думаю, ни одного гражданского объекта с помощью HIMARS. С военной точки зрения удары HIMARS приводят к уменьшению количества российских артиллерийских обстрелов в последние несколько недель.

К примеру, на прошлой неделе Харьковская область была вторым регионом в Украине по количеству нанесенных по ней ударов, на позапрошлой — первым. Так что россияне сейчас сосредотачиваются на стратегии нанесения артиллерийских ударов по районам, где активность наземных войск сравнительно невелика. Сейчас около 50% ударов российской артиллерии приходится на Харьковскую, Николаевскую и Запорожскую область.

Вполне возможно, россияне испытывают проблемы с боеприпасами. Во-первых, они уже потеряли довольно большое количество боеприпасов. Во-вторых, им приходится рассредоточивать боезапас по разным складам, что создает нагрузку на их логистику. Нужно больше времени и больше грузовиков, чтобы перевезти эти боеприпасы. И мы знаем, что логистика в российской армии, мягко говоря, не самая лучшая.

Кроме нехватки грузовиков, на их погрузку и разгрузку уходит слишком много времени, потому что россияне не используют автоматические погрузчики. Вместо этого они делают много вещей вручную.

Атаки дронами — это комбинация обоих факторов. С точки зрения PR они определенно невероятно успешны. Колонны российской техники, уезжающие из Крыма, для Кремля ужасная картинка, хуже не придумаешь.

Шойгу сказал, что западные вооружения не повлияли на ход конфликта на стратегическом уровне. Так ли это?

Нет, это неправда. Если бы не оружие из Европы и США, Украина оказалась бы в гораздо более сложном положении.

Какие новые образцы западных вооружений больше всего реально повлияли на ход конфликта? Какие оказались наиболее эффективны?

Эффективность оружия зависит от стадии войны. Изначально это был относительно тесный контакт. Отсюда интенсивное использование [переносных противотанковых ракетных комплексов] Javelin, поставляемых Западом, переносных зенитных комплексов.

Но, вероятно, из-за больших потерь Россия начала интенсивно использовать артиллерию, и ближние бои оказались сведены к минимуму. Украина уже не может рассчитывать на джавелины в той же мере, поэтому на фронт пришли HIMARS.

Украина высказывалась о том, что поставки вооружения с Запада должны ускориться. Увеличивает ли успешное использование Украиной западного оружия вероятность того, что темпы поставок будут увеличены?

С одной стороны, есть пределы количества вооружений, которые на сегодняшний день Европа может предоставить Украине без существенной деградации, скажем, французской, или немецкой, или польской обороноспособности. Вот почему США наиболее активно поставляют технику украинцам — у США ее много. Но есть пределы и тому, что они могут передать.

Для сравнения: у украинцев есть 16 HIMARS. Менее чем за месяц они смогут израсходовать больше ракет, чем США производят в год. Чтобы сохранить или увеличить интенсивность украинских атак, оборонное производство в западном мире необходимо наращивать.

Украинские официальные лица говорят, что Украине требуется больше HIMARS — министр обороны Алексей Резников отмечал, что Украине требуется «как минимум» 100 комплексов HIMARS, чтобы отвоевать оккупированные территории. Если бы Украине поставили такое количество, это изменило бы ход войны?

Кажется, изначально Украина запросила 50 HIMARS. Сейчас у них есть 16. Кроме того, она получила шесть РСЗО MARS 2 (M270) из Великобритании и три из Германии, которые имеют две пусковые установки, а не одну, как HIMARS. То есть у Украины есть 34 установок — это 70% от того, что они запрашивали.

Но, чтобы выбить россиян, нужна пехота и тяжелое вооружение (танки и БМП). Танки — это то, что Украине нужно в первую очередь. HIMARS — это точно не панацея от всех проблем Украины.

При какой конфигурации фронта, на ваш взгляд, возможно начало мирных переговоров? Или при каком условии — полном военном истощении обеих сторон?

Если бы Россия провела массированный удар по украинским позициям, который снизил бы боеспособность украинской армии, скажем, на 20% или 30%, или если бы в первый день войны россияне смогли отрезать украинские силы на Донбассе, тогда, может быть, Украина бы согласилась сесть за стол переговоров.

Учитывая нынешнюю траекторию конфликта и учитывая, насколько жестокими были российские солдаты в Украине, я не думаю, что Киев желает вести какие-либо переговоры с Россией.

Может быть, если произойдет внезапная смена власти в Киеве или в Москве, это может открыть какое-то окно возможностей. Мы могли бы часами рассуждать, какими могут быть сценарии. Но до тех пор, пока каждая сторона обладает способностью и волей к борьбе, я не думаю, что мы можем ожидать каких-либо переговоров.

Полгода войны

Война продолжается уже полгода — и у нее есть своя цена. The Bell поговорил с экспертами в разных областях о том, как она сказалась на разных сферах нашей жизни и на самом обществе, и сколько еще может продлиться. Все интервью этого цикла читайте здесь.

Катастрофические сценарии развития войны

Ситуация вокруг Запорожской АЭС, где обе стороны обвиняют друг друга в провокациях — это тоже элемент психологического давления? И какой вообще смысл в создании потенциальной катастрофы?

Я думаю, что Россия использует эту ситуацию, чтобы усилить давление на Украину, Евросоюз, США, чтобы заставить их вести мирные переговоры или разговоры о будущем Украины и так далее.

Но параллельно россияне также активно работают над отключением Запорожской АЭС от украинской электросети и переводом энергии, которую производит электростанция, в российскую энергосеть. Не в их интересах уничтожить электростанцию, но в их интересах — лишить украинцев способности обеспечивать электричеством своих граждан.

Раньше Запорожская АЭС обеспечивала 20% всей электроэнергии, которая потребляется в Украине. Мы, очевидно, не знаем, каково сейчас потребление электроэнергии в условиях войны. Скорее всего, оно уменьшилось. Но тем не менее, я думаю, что отключение АЭС окажет негативный эффект на украинскую энергосистему.

При каких условиях Россия может применить тактическое ядерное оружие? Как это может изменить ход войны?

Я думаю, это крайне маловероятно просто потому, что у России есть еще много конвенциональных средств. Но, с другой стороны, если допустить, что Украина вторгается в Россию, например, в Белгородскую область или в Крым, или НАТО приблизится к границам России…

Но это процесс, это не произойдет сразу. Вероятно, Россия будет сначала угрожать. Затем они могут привести свои ядерные силы в состояние повышенной боевой готовности. А потом проведут ядерное испытание где-нибудь в России. А если это не поможет, то тактическое ядерное оружие могут применить где-нибудь в Украине, не обязательно на поле боя, а может быть, где-то там, где нет людей.

Возможно ли прямое столкновение России с НАТО?

Сейчас мы от этого далеко. Россия будет озабочена Украиной еще долгие годы. ВС РФ также потребуются годы, чтобы вернуть свою боеспособность к уровню до 24 февраля.

Но долгосрочное прогнозирование всегда проблематично. В худшем случае может оказаться так, что НАТО будет граничить с Россией по [границам] Калининградской области, Беларуси и Украины. Поэтому НАТО должна быть готова к такому развитию событий. Украина по сути выигрывает время для НАТО, чтобы альянс мог укрепить и модернизировать свой военный потенциал.

Как поменяется военная теория и отношение к российской армии

Какие виды вооружений показали себя наилучшим образом вопреки ожиданиям, а какие оказались наиболее переоценены?

Я думаю, что оказалась переоцененной возможность радиоэлектронной борьбы с российской стороны, особенно на начальном этапе войны. Несмотря на огромное преимущество в возможностях РЭБ, россияне не смогли эффективно их использовать. Почему это произошло, я не знаю.

Но затем РЭБ россиян значительно улучшилась. Я слышал, что на тактическом уровне навыки и возможности РЭБ россиян очень хороши, и они действительно влияют на способность украинских офицеров командовать и поддерживать связь со своими войсками.

Говорить про Украину сложнее, потому что после 2014 года они не особо любили рассказывать о своих возможностях. Использование гражданских дронов — мы не знали, какую большую роль они сыграют в этом конфликте. Вы можете буквально получить беспилотник за $1000, который может нести бомбы на 10–20 километров. Мы уже дважды видели, как Украина атаковала штаб Черноморского флота с помощью беспилотника, превращенного в маленькую крылатую ракету.

На военных форумах ведутся дискуссии о «смерти танка», «конце ВДВ», бесполезности истребительно-бомбардировочной авиации. Верно ли это?

Я не думаю, что танк устарел. Это просто россияне неправильно его использовали — вокруг него должна быть пехота, которая будет противостоять пехоте противника с противотанковыми установками.

Россия потратила много денег и много времени на развитие ВДВ — они хорошо обучены и экипированы. Но в первые дни этой войны они использовались совершенно не для того, для чего они были подготовлены, и поэтому понесли очень большие потери. Россия частично перебросила три воздушно-десантных дивизии в юго-восточные районы Беларуси, и этим силам была поставлена задача прорвать украинские позиции под Киевом. Им не следовало давать такую задачу, потому что по сути это легкая пехота, которая воевала против украинских бронетанковых частей и сил, оснащенных джавелинами. Отсюда высокий уровень потерь в начальный период войны. И я думаю, что России потребуются годы, чтобы вернуть ВДВ к тому уровню, который был до февраля.

Причина, по которой Россия активно не использовала авиацию (кроме первых дней войны), в том, что они не смогли подавить возможности ПВО Украины. И, безусловно, это одна из самых больших неудач российских вооруженных сил в этой войне. Также на возможность России проводить воздушные операции повлияли ПЗРК. [Как это должно быть устроено]: вы используете разведку, спутники, дроны для обнаружения и отслеживания противостоящих вам сил и средств ПВО. А потом вы наносите удары по ним, чтобы затем посадить самолеты.

Но то, как Россия проводит воздушные операции, отличается от того, как их проводят Соединенные Штаты. Поэтому я бы не стал делать масштабные выводы о видах вооружения из этого конфликта и пытаться распространить их на весь мир.

В чем главные уроки этой войны на тактическом, оперативном, стратегическом уровнях?

В первую очередь — чтобы воевать против страны, у которой очень сильная воля к сопротивлению, вам нужно иметь оборонно-промышленный потенциал, чтобы поддерживать свои силы в течение недель, месяцев или даже лет.

Кроме того, когда вы нападаете на крупную страну (а Украина — страна с самой большой армией в Европе после России), очевидно, вы должны иметь более значительное численное превосходство.

Нападая на Украину группировкой в 200 тысяч человек (верхняя оценка в разных источниках; это примерно соответствовало численности ВСУ до 24 февраля. — The Bell), Россия должна была лучше понимать, что нападение на открыто враждебную страну вызовет очень решительный ответ. Нужно хорошо понимать страну, чтобы планировать свои военные операции. Мне кажется, что Россия совершенно неверно истолковала отношение Украины к России.

Коммерчески доступные спутниковые снимки, данные из открытых источников (OSINT), на которых вы специализируетесь, сыграли большую роль, чем вы ожидали?

Благодаря открытым источникам мы можем отслеживать развертывание российских сил. Может быть, не очень подробно, но мы более-менее знаем, где они находятся. Многое можно увидеть из космоса или из других источников.

Я отслеживал дислокацию российских войск у границы с Украиной с ноября. И большую часть времени, практически до февраля, мои оценки были очень близки к тому, что говорили американцы на основе их секретных данных. Да, OSINT — отличный инструмент для предупреждения того, когда может произойти война.

С точки зрения наблюдателя-дилетанта кажется, что один из итогов полугода войны в военном плане — катастрофическое падение репутации российской армии и ее вооружения в мире. Это разочарование оправданно? Как лично вы переоценили за эти полгода свое мнение о ВС РФ?

Мы должны помнить, что до начала войны мы получали большую часть информации из российской прессы. И этот образ Вооруженных сил России кардинальным образом отличался от того, что они показывают на полях сражений в Украине. Несоответствие между риторикой и реальностью — огромное.

По существу, чтобы узнать, что по-настоящему творится внутри российских вооруженных сил, нужно иметь разведывательные источники в России. Как вы понимаете, это невероятно сложно сделать. И, возможно, все равно никто ничего не мог бы сказать.

Так что, наверное, нам придется продолжать полагаться на то, что россияне говорят о состоянии своих вооруженных сил. Но ясно одно: российской армии после этой войны необходимы будут по-настоящему масштабные реформы, как организационные, так и в плане подходов к обучению, к командованию, обеспечению собственных солдат.

Надежность российского оружия, по-видимому, была проблемой — и, видимо, это негативно скажется на его продажах за рубежом. И я уверен, что со временем она будет ухудшаться, что еще больше снизит боеспособность российской армии. Россия больше не сможет полагаться на западные технологии.