«Честно говоря». Эзопов язык. Спасет ли он от цензуры? Гарри Бардин и Ксения Ларина

Ксения Ларина: Наша программа называется «Эзопов язык». Чтобы понять почему, надо вспомнить советское прошлое — как говорить о том, о чем нельзя говорить. Этой науке мы учились каждый по-своему, мастер-классов не было, но сегодня перед вами профессор эзопова языка.

Гарри Бардин: Я эзоповым языком никогда не пользовался, а говорил открытым текстом. Наоборот, киноведы упрекали меня в моих слишком простых ходах. Ну, что делать? Я таков.

Ксения Ларина: Чем эзопов язык как термин отличается от иносказания или аллегории, на чем построен любой жанр?

Гарри Бардин: Кукиш в кармане. Как объяснить это? Вот, ты говоришь одно, думаешь другое, а на кухне обсуждаешь третье. Это раздвоение личности, во всяком случае для художника, потому что, когда ему закрывают рот, он пытается мычать и высказаться через иносказания. Иногда это приобретает художественную форму, а иногда и остается кукишем в кармане.

Ксения Ларина: Есть такое мнение, которое я все чаще слышу, в том числе и от людей, которые пережили советскую эпоху, что если бы не было цензуры, то не было бы ни Тарковского, ни Германа, ни других выдающихся наших режиссеров, что именно давление дает возможность вырастать сквозь асфальт настоящим мастерам и гениям.

Гарри Бардин: Преодоление — вещь полезная, потому что ты себя поднимаешь, ты находишь в себе силы, чтобы преодолеть, и тогда чего-то достигаешь, чего не достигает другой. Наш «особый путь», про который столько разговоров, у меня сформировался давно: сначала это был путь из пещер со всем человечеством к прогрессу мы шли, потом остановились, а потом с айфонами и ракетами пошли в обратную сторону. Дарвин плачет, глядя с того света, что мы снова махнули к обезьянам. Для меня это горько, и по этому поводу ловко выразился любимый мною актер Анатолий Белый, который честно, откровенно и с болью высказал мои мысли. Я обещал, что не буду делиться своим пессимизмом, потому что его и так хватает, но он высказал мысль, что все оказалось напрасно — вся эта культура, все то доброе и вечное, что мы пытались донести, оно все оказалось пустым и невостребованным. И те, кто ратуют за русскую культуру и собираются ежевечерне вокруг Соловьева — они демонстрируют культуру? Это собачий язык, который к русской культуре никакого отношения не имеет. Вот такие мысли приходят в мою голову.

— Был шанс, когда тебя слышали и понимали, о чем ты говоришь, снимая свои картины?

Гарри Бардин: Да. Благодаря моей покойной подруге Екатерине Юрьевне Гениевой, которую ты знала, я с ней ездил по городам, и она меня представляла, как визитную карточку института толерантности. Она каждый раз открывала конференции в разных библиотеках маленьких городов с моего фильма «Адажио» и перед смертью она мне призналась, что видела фильм 88 раз. Я с ней ездил и тоже приходилось смотреть и говорить с людьми, и я видел, какой живой и неподдельный интерес в их глазах, как они живо реагировали, как они тонко чувствовали — это совершенно другая публика, не снобистская московская. Но сейчас этого нет, меня никто не зовет. Ты меня зовешь, но за это можно и по шапке получить.

— В те душные времена все равно было какое-то ощущение, что нормальных людей больше. Сегодня мы наблюдаем обратную ситуацию.

Гарри Бардин: Я боюсь за Женю Ройзмана, которому симпатизирую. За Витю Шендеровича уже не боюсь, за Лилию Ахеджакову, с которой мы дружны больше 50 лет я боюсь. Позвонил я Лёне Пономареву в Париж, он там получил политическое убежище. Выдавлены люди, которые мне близки по духу. Я недавно вспомнил эпизод своей жизни, за который мне неловко, но, тем не менее, я вспоминаю, что я выступил как Соловьев. Это было давно, я тогда работал в театре. Мы приехали в Мурманск на гастроли — на сцене было двадцать человек, а в зале восемь, и при таком соотношении сил актерам было делать нечего, и мы забавляли себя. И вот, чем я себя позабавил, в чем и каюсь — прошел фильм и там была песня на музыку замечательного композитора Фраткина. Есть люди, которые лишены музыкального слуха, но не лишены наглости петь. Есть у нас такой актер, зовут его Слава, который громко распевал эту песню, фальшивя невозможно. Когда он пришел в гримерку и запел фальшиво я ему сказал: «Как же ты так поешь?» — «Это же из “Простой истории”» — «А слова какие?» — «На тот большак» — «Как-как?» — «Большак» — «А что это за слово?» — «Большая дорога» — «Такого слова нет» — «А какое есть?» — «Большук» — «Да? Ты не врешь?» — «Нет». Он замолк, пришел третий в гримерку, он осторожно попробовал на третьем: «На тот большак…», а он: «Что?» — «Ну, большая дорога» — «Ты имеешь ввиду большук?» — «Ну, тогда большук». И мы добились желаемого — оставшиеся две недели он сладко распевал фальшиво. То, что происходит сегодня в этом пространстве информационном — это люди, поющие: «На тот большук».

— Я знаю, что Гарри Бардин любит петь и умеет петь без фальши, у него абсолютный слух. Он поет песни советских композиторов. Вот эта милота и обаяние советской культуры, не сыграла ли она злую шутку с нами? Я вспоминаю «Старые песни о главном», когда началась целая эпоха «обаятельного совка».

Гарри Бардин: От того, что новые песни спеть невозможно, и запомнить тоже, а слова язык не повернется спеть — отсюда и ностальгия по тем простым и лирическим песням, которые были в большом избытке, а уж композиторы, музыка и мелодизм этих песен не в пример нынешним. Это брюзжу, как старик, имею право.

— Что касается вот этого привлечения позитивных и милых чувств по этому поводу, не является ли это ловушкой?

Гарри Бардин: Является, но это ловятся — как было хорошо при советской власти. Забываются и очереди за сосисками, и за тем, и другим, и третьим, и то, что надо было не купить, а достать. У меня позорный эпизод был, когда меня жена отправила в универсам за курицей — я большего стыда в жизни не испытал. Это была глубокая осень, уже лежал снег, грязный и перемешанный, и люди стояли возле пустых прилавков, похожая на массовку из старых советских фильмов перед выступлениями Молотова — молча и мрачно стоят, въезжает каталка и царица прилавка в белых наколке стала выбрасывать этих запечатанных кур в нержавеющих коробах, и они так легко переворачивались и скользили там, что надо было Львом Яшиным, чтобы их ухватить, а жена попросила две, потому что мальчику нашему надо было варить бульон. Я ухватил одну курицу, но она выскользнула, и я вижу, как мою курицу хватает какая-то баба. Я не узнал, кто это закричал: «Это моя курица!» — оказалось, что это я.Советская власть пыталась меня оскотинить и ей это удалось. И эта женщина, подняв эту грязную курицу с пола сказала мне: «Я хотела вам помочь». В этот момент мне хотелось провалиться и умереть от стыда за себя, что меня хотели сделать скотом и сделали. Когда я вспоминаю эту — для меня это соответствие той жизни, которая была, прошла и куда меня хотят вернуть.

— А разве не вернули? Не оскотинили целую нацию?

— Безусловно. Пока нет прыжков за курицей, но во многом да, и некоторым это нравится. Вот это меня просто убивает. Ну, как может свободный человек радоваться несвободе? У меня на работе по привычке включено «Эхо», но там радио Симоньян.

— Я их называю «Радио мародеров».

— И там они где-то откопали немецкого журналиста, который приехал в Россию за свободу слова, потому что в ФРГ у него нет свободы слова. И они ещё долго его там облизывали.

— Немцев уже не в первый раз в истории облапошивают, такое уже было. Раз уж мы плаваем между вчера и сегодня я бы хотела услышать в чем нынешнее время в России похоже на Советский Союз, а в чем нет?

— Тем, что на кухне говорить можно только с женой. Раньше нас было больше, а сейчас сортировка бывших друзей и приятелей пошла со страшной силой. Как можно закрывать главную тему, если ты понимаешь, что он «За!», а я «Против!». Обходить эту тему и быть толерантным — это надо быть супертолерантным, я это отметаю с максимализмом юности. Я с ними не хочу общаться.

— Раньше было ощущение, что людей в окружении больше, а сейчас мы живем в окружении этого большинства, которое Юрий Николаевич Афанасьев назвал агрессивно послушным. Оно сегодня определяет атмосферу в обществе, и я это ощущаю даже издалека, я вижу это по социальным сетям и по многому другому. Тут какой-то ещё моральный сбой. Когда он произошел? Я не думаю, что сейчас, не 24 февраля.

— К этому нас готовили. С позиции сегодняшнего дня я пересмотрел «Ликвидацию» и понял, какая мина была заложена в этом сериале Сережи Урсуляка, которого я люблю как режиссера, но вот эта борьба с бандеровцами в Одессе, которая была заложена, — я этого не понимаю. Я не думаю, что Сережа знал об этом, потому что фильм сделан честно и профессионально. Какие-то вещи и смотрю по федеральным каналам, когда крутят старые протухшие советские фильмы, где в финале проходит парторг как Бог на машине и разводит все по местам. Примитивная драматургия, но вот этот примитив вкачивается в мозги, эта кинематографическая рухлядь. Зачем? Чтобы приучить, что так и будет — будут пионеры, потом комсомольцы подтянутся.

— И доносы.

— Это замечательно, старинная русская игра, а если за неё ещё и будут давать квартиры…

— Перед нашей программой я прочитала потрясающий документ эпохи. Сенатор и член Совета Федерации Эдуард Исааков из Екатеринбурга публично пишет отречение от своей родной дочери, называя её врагом, предателем, потому что она высказалась против.

— Понятно. Общество уже даже не располовинили, а больше пошло. Пропаганда очень преуспела в этом, к сожалению. Значит, мы были готовы к этому. Когда я жалуюсь своей жене на то, что этот поступил так-то и так-то, она мне отвечает, что это всегда было, просто ожидало выхода. Меня заботит то, что сегодня нет людей уровня Булата Окуджавы и Сахарова, на которых можно было ориентироваться, чей голос значил бы очень много. Где этот голос, как у Сокурова?

— Вот Сокуров, вот Бардин. Многие уехали, но их голоса все равно слышны. Многие в тюрьмах сидят — Алексей Навальный, Илья Яшин, Володя Кара-Мурза. Чем не маяки?

— Я категорически против, когда говорят: «Зря Илья Яшин не уехал» или «Зря Леша Навальный вернулся». Есть человеческое предназначение, есть характер, есть понятие целеполагания. Человек идет достаточно прямолинейно, в чем его упрекают: «Отойди, уйди в сторону, иммигрируй», а он идет в тюрьму. Это поступки, я уважаю их за это. Они дают кому-то надежду, что раз он может так, то и я не должен трусить. Трусость — это то, чем пользуются наши оппоненты.

— Сейчас не совсем уместно рассуждать свободным людям о том, правильно ли поступили те, кто в тюрьме, но мне жаль, что мы их не слышим.

— Они поступили согласно своему кодексу чести, и за это их можно уважать. Я не могу читать в Facebookэти сопливые посты о том, что кого-то лишили отдыха. Да это не идет ни в какое сравнение, где точечным оружием убили 352 ребенка, долго целились. Какое сравнение это с твоей жизнью спокойной? Ты сидишь в кафе, пьешь вино. Болтовня это все.

— Ты эту атмосферу чувствуешь там? Какое сегодня настроение в Москве? Это настроение подавленности?

— Да, потому что я езжу в метро, я смотрю на лица. Когда где-то возникает девичий смех все поворачивают головы на неуместность, потому чтобольшинство понимают. Они не всегда высказывают, но понимают, в чем мы живем.

— Вопрос, который мы задаем друг другу — как строить свою жизнь на этом фоне? Продолжать ли заниматься своим делом, если ты снимаешь кино, если играешь на сцене, если занимаешься культурой досуга, работаешь в госструктуре, в школе, и встречаешься с учениками, которые спрашивают, что происходит?

— Тут должен работать нравственный императив, как говорил известный философ. Тут каждый решает по-своему, но если человек на своем месте, и он не ложится под власть, не делает то, что противоестественно его совести и человеческому достоинству, то он делает свое дело.

Я как-то загремел в Боткинскую больницу. Мне поставили там иглу и капельницу, и я под неё заснул, а игла выдернулась, и я залил всю постель кровью. Проснулся от того, что надо мной стоит медсестра и говорит: «Ты что, блин, наделал?». Меня там заразили ковидом ещё. Вот это расчеловечивание, которое я вижу на каждом шагу — они достигли своего.

— Мы сегодня разговаривали с Колей Сванидзе в нашем эфире. Я задала ему вопрос: «Коля, что больше всего тебя потрясло за последние полгода из того, что происходит внутри России», и он сказал, как был потрясен массовой поддержкой. Он потрясен, что у этого человека есть на кого опираться. У тебя такое же ощущение?

— Да, я тоже не знал. Ну, говорят же про плохие дороги и дураков. Ребята, но что же так много дураков-то? Конечно, можно решить эту проблему одноразово — закатать их в асфальт, и одновременно решится проблема дорог.

— Ты сказал, что все, что ты делал, о чем говорил и что проповедовал — все зря.

— Не зря, потому что у меня есть сын, который исповедует то же самое. Когда я встречаюсь со зрителем они меня любят и поддерживают за то, какой я есть и за то, что я сделал. Нет, я не скажу, что жизнь прожита зря, это жестко. Я старался делать честно свое дело, я находил отклик и нахожу. Я стараюсь делать новое кино на пределе возможностей, и если получится, я тебе его перешлю

— Гарри Бардин уже много картин сделал без участия государства и с помощью краудфандинга и частных инвестиций.

— Мне грех жаловаться, когда меня зритель поддерживает в моих картинах. У меня нет звания, вместо него у меня четыре фильма.

— Вот это чувство свободы, когда ты работаешь над картиной и понимаешь, что ты ни от кого не зависишь, что никто не может сделать тебе замечание, никто не может сказать, что вот тут хорошо бы вот так сделать.

— Она была, но сейчас я взялся не за совсем социальные проекты, так что Министерство культуры оплатило мне мои проекты.Я не знаю, придет ли мне в голову следующая идея и где я буду искать деньги — вот это вопрос.

— Твои мультфильмы — это золотой фонд отечественной культуры, но слышала смешную версию от некоторых зрителей не совсем старшего поколения, что Бардин делал свои мультики из подручных средств, потому что больше ничего не было. Это так?

— Да, это «Каша из топора».

— Сейчас из чего?

— Сейчас не могу раскрывать секреты, но во всяком случае будет интересно.

— Это «Песочница»?

— Нет, новый, даже пару призов взял, там «Аве Мария» и музыка Шуберта.

— Не могу обойти историческую дату, уж коль мы с тобой встречаемся 19-го августа. Ветераны в эти дни вспоминают свою куликовскую битву под названием «Августовский путч 1991 года».

— Я пришел к вам на «Эхо», когда вы были в другом помещении на Никольской.

— Расскажи про свой вклад в победу демократии в августе 1991 года?

— Это было ожидание и тревога о том, что это все может вернуться. ГКЧП выполнило свою задачу через нынешнюю власть — они им заложили программу и в течение 20 лет эта программа была реализована, ГКЧП победили.

— Это не только ГКЧП победили, но это ещё и реванш красно-коричневых сил. Это не просто Совок, но какой-то симбиоз Совка с русским фашизмом. Это газета «Завтра» в её самых страшных проявлениях.

— Мы не боролись с этим, потому что это были наши близкие по духу для власти, поэтому их и держали в том составе.

— Это Совок, это русский фашизм и это контора. И где же плоды демократии? Где же этот счастливый день 22 августа?

— Ой, как мы радовались, но рано, оказывается.

— Может быть действительно это все выбор народа?

— Я удивляюсь словам Андрея Кончаловского, который до этого говорил о том, что это рабская психология, которая не изживаема, в которой 32 миллиона живут без воды, 35 миллионов без парового отопления, 33 миллиона ещё без чего-то, а сейчас он говорит, что культура осталась только в России и когда-нибудь Европа поедет в Россию знакомиться с культурой. А Лувр закроется что ли? Уффици закроется? Национальная галерея в Лондоне тоже? Или их перенесут в Россию? Почему он вдруг решил, что настоящее здесь? Он два года назад говорил о том, что это все неистребимое крепостничество, которое сидит в мозжечке, вот эта необходимость в царе-батюшке, это унижение перед начальством, нежелание думать самостоятельно — он же говорим об этом сам, а тут на тебе.

— Почему на тебя не действует пропаганда? Почему не действует на твою жену, невестку и сына?

— Я с удовольствием слушаю Пионтковского, человека моего возраста, кажется, на которого не действует. Я слушаю Женю Киселева. С меньшим удовольствием слушаю Дмитрия Гордона, который, кажется, так и остался провинциальным журналистам и не изжил в себе вопросы в духе: «Кого ты больше любишь — маму или папу?». Есть люди, которых я с удовольствием слушаю. Сам же я не меняюсь, к счастью.

— Какие самые страшные и тяжелые искушения посылала тебе судьба? Деньги, власть, студия — было такое?

— Первым меня соблазнял Сергей Владимирович Образцов, когда предложил мне остаться режиссером в Театре Образцова, и предлагал гастрольные турне по городам мира, увидеть Нью-Йорк, Лондон и Париж, но я отказался. В 1992 году меня пригласил президент студии Уолта Диснея с мастер-классом. Я уже сделал свою киностудию, которая существует уже 31 год, а тогда это была группа моих друзей. Они мне верили, шли за мной, и тут меня приглашают в Лос-Анжелес, потом в Орландо. И потом он мне сказал, что предлагает мне остаться.У меня карточка покупателя с фотографией, в магазине березовый сок и хрен. И в этой атмосфере молодой сын, который растет с хорошим аппетитом, говорит: «Я предлагаю остаться» — «Как?» — «Да вот так» — «В каком качестве?» — «Ну, возьмете сериал» — «Как надолго?» — «На всю жизнь». Я об одном и том же два раза думать не могу, и я тоже не могу делать одно и то же всю жизнь. Я ему сказал, что мне не интересно, на что он сказал, что я же бизнесмен. Нет, я прежде всего режиссер. Он говорит: «Сколько у вас человек в семье?» — «Трое» — «Три машины, дом и зарплата такая, какой ни у кого не было в России». Когда я это рассказываю журналистам-патриотам они говорят: «Как? И вы не согласились?». Да, не согласился.

— Сколько ты думал?

— Недолго. Глупость моя заключалась в том, что этот разговор я рассказал жене, после чего я узнал, кто я на самом деле. Все эти годы я делал все, что хотел, про ту страну, в которой прожил всю жизнь, про людей, которых, как мне кажется, я знаю хорошо, на языке той культуры, которую я впитал с рождения. Я русский человек, хотя и еврей по паспорту.

— Гарри, а были столкновения с Конторой? Пытались соблазнить?

— Да, но они ничего не обещали. Могли бы и сказать: «В случае чего мы вас не расстреляем», но не обещали. Они меня хотели завербовать, когда стало понятно, что я буду востребован за рубежом, судя по фильмам. Довели меня до того, что при запертой двери демонстративно, лица его не помню, он меня пас, вызывал меня, в машину сидели и он меня убалтывал, потом он меня вызвал в выходной и сказал: «А слабо?». Меня не надо брать на слабо — я приехал, прошел длинный коридор за гастрономом «Кишка» на Тверской, а внутри там такой пряничный домик, который на самом деле кнут. Он меня там завел в кабинет, закрыл на ключ и демонстративно бросил его в ящик стола, давая мне понять, что живым я отсюда не выйду, и начал мне говорить о том, что я должен стучать на тех, с кем я буду встречаться. Я ему сказал, что я никогда на это не пойду, на что он говорит: «Вы должны поехать на фестиваль? Не поедете». Я тогда матерился и сказал: «Ну, и хрен с ним», а он сказал: «И туда не поедете». Я говорю: «Открой дверь и иди…», на что он сказал: «Подпишите, что все, что тут было, останется между нами». Я не подписал.

— Последствия были?

— Никаких. Поехал в Штутгарт, получил два приза и все.

— Можно сказать: «Нет!»?

— Можно и нужно. Они уверены, что их боятся, это их оружие. Надо не бояться.

— Стукачей ты видел и знал?

— Потом узнавал кто на меня стучал.

— Приличные люди?

— Нет. Что делать? В семье не без урода, и добрый волшебник в экран стучит. Я понимал побудительные мотивы — когда нет таланта, ты серый, а тебя вдруг выделяют и дают шанс выделиться, чтобы ты чувствовал себя сильнее того, который талантливее тебя. Ты владеешь инструментом, ты на него стучишь, а не он на тебя — «Пусть он делает талантливые фильмы, а я настучу на него».

— Прекрасная логика, которая ложится на сегодняшний день. Я думаю, что именно этим и руководствуются.

— Да, это власть над людьми. Возможность настучать и увидеть, как его в наручниках выводят из квартиры, на что мы смотришь в глазок и хихикаешь. Вот такая поганая власть.

— Чему предстоит учиться молодому поколению, которое выросло после Советского Союза?

— Их уверили в то, что сейчас — плохо, а тогда было хорошо, их уболтали так. Я был уверен, что эту зубную пасту обратно не загонишь, однако же нет — люди, вкусившие свободу перемещения, чтения книг, смотрения любых фильмов, свободу интернета и знания того, что проходит в мире, чувство космополитизма, что ты гражданин мира, что ты знаешь, что происходит в Боливии или Сомали вдруг готовы идти под железный занавес. Для меня это полное удивление.

— Больше всего страшно за детей, потому что все эти сюжеты про букву Z, про патриотические праздники, про детские рисунки с танком с буквой Z против украинского фашизма — это страшно. Я не представляю себе, какие надо найти силы родителям, чтобы спасти своих детей от этого государственного изнасилования.

— Это морг, в который мы впали.

— Как это было в советское время?

— В свое время моя жена лежала в одной больнице с известным юристом Кариной Москаленко. Потом мы с ней встретились через много лет, бросились друг к другу, здоровались и она сказала, что наши разговоры с Машей сформировали её и её мировоззрение при том, что её папа генерал армии. Я так рад, что мы поучаствовали в формировании мировоззрения замечательного человека. Какие-то такие соприкосновения были по жизни, которые мне посчастливилось повидать, откуда я брал лучшее — и от Рязанова, и от Герта, и Фрид, и Тодоровский. Замечательные люди, которых, к сожалению, уже нет.

— Заветы — не бояться сказать: «Нет!» и не участвовать. Это возможно?

— Я это называю не портить некролог. Когда-нибудь кто-то придет на твою могилу и скажет: «Спасибо!», а можно и плюнет, потому что ты сломал себя ради каких-то поганых денег. Охранять свое человеческое достоинство, не давать на него наступать, и быть честным перед собой. Тогда к тебе и дети потянутся, и внуки.