Александр Верховский – о работе Центра «СОВА» и его ликвидации

Правозащитник Александр Верховский больше 20 лет возглавляет аналитический центр «Сова». Это единственная в России структура, которая системно занимается изучением ксенофобии, национализма и правоприменения по преступлениям ненависти. А ещё эксперты «Совы» отслеживают нарушения свободы совести и оценивают практику антиэкстремистского законодательства. Последние десять лет Верховский был членом президентского Совета по правам человека – но после начала «спецоперации» был исключён. А в апреле Мосгорсуд постановил ликвидировать «Сову» по откровенно надуманному поводу. «Улица» поговорила с Александром Верховским об истории «Совы», казусах правоприменения, влиянии центра на законодательство – и о проблемах национализма в период «спецоперации».

– Как вы впервые заинтересовались темами политического экстремизма, национализма и ксенофобии?

– В 1989 году – страшно сказать! – мы, группа товарищей, создали организацию, которая существовала в форме самиздатской газеты «Панорама». Потом она стала называться исследовательским центром. Суть и газеты, и центра была в изучении новых общественных движений. Собственно, они все были на 1989 год достаточно новые. И националисты были только одними из многих разных; я на них тогда не специализировался. Но в середине 1990-х случайным образом мне досталось что-то про них сделать. Так я увлёкся этой тематикой – и с тех пор, в общем, ею и занимался.

Дальше эта тематика сильно менялась, потому что националисты 1990-х годов и националисты «нулевых» довольно сильно друг от друга отличались. Первые были в основном людьми ностальгирующими – кто по сталинскому Советскому Союзу, кто по воображаемым славянским дохристианским древностям, кто ещё по чему. Но они почти не практиковали насилие, оно было второстепенно для них.

В основном это были вполне политические объединения, которые надеялись политическим путём прийти к власти. Просто у них это получалось всё хуже и хуже – а потом они в основном развалились от полной безнадёжности.

Им на смену пришла новая волна, которая упирала на уличное насилие как на основной инструмент революционного «преобразования» общества – в интересующем их расистском духе. Соответственно, предмет нашего изучения тоже изменился. В 2002 году центр «Панорама» разделился, и так был создан центр «Сова».

– Получается, всплеск насилия произошёл сильно позже распада Союза. Можно ли тогда сказать, что на новую идеологию национализма повлияли не внутренние российские идеи, а скорее глобальный расизм, глобальная колониальность?

– Формально это так. Новая массовая идеология стала очень популярна среди молодежи – причём именно подростков. В прессе её стали называть скинхедством. Но скинхедство – это всё же не идеология, а скорее стиль. Просто большинство скинхедов в России исторически оказались ультраправыми. Да, они исповедовали совершенно западные расистские взгляды, и в этом смысле они были частью глобальных событий. Но появлению этой волны, зародившейся в середине 90-х, предшествовали внутренние причины. Когда мы говорим о политическом движении – пусть даже выглядящем как сборище хулиганов – то оно отстраивает себя от существующей реальности. Для них этой реальностью были те, кого они называли «старыми националистами» из 1990-х годов.

[«Молодёжи»] они виделись странными неудачниками, у которых ничего не получается и которые проводят время в бесконечных и никому не нужных дискуссиях о том, как должна быть обустроена Россия. Видимо, это казалось настолько безнадёжно пустым занятием, что на смену пришёл сильно упрощённый взгляд на вещи. «Нужна белая революция!» – а остальное как-нибудь потом приложится и устроится. Все остальные разногласия стали второстепенными.

И примерно с 2000 года взгляды новых [ультраправых] политических активистов опирались на резко выросший уровень этнической нетерпимости в обществе. Который действительно в этот момент подскочил – и с тех пор держался много лет на довольно высоком уровне.

– Стало ли это причиной или одной из причин открытия центра «Сова»?

– Не совсем. Сначала «Сова» занималась только темой свободы совести – религиозно-государственных отношений – и языком вражды в масс-медиа, что тогда было очень актуально. И только потом мы унаследовали от «Панорамы» тему изучения русского национализма как политического движения. А поскольку национализм изменился в сторону именно уличного насилия, то он стал восприниматься не только как политическая проблема, но и как проблема правозащитная. До этого национализм воспринимался как вопрос политических разногласий. А когда людей в большом количестве убивают на улицах, это уже другой вопрос.

Появилась задача достучаться до общества и государства – ведь с уличным насилием действительно надо было что-то делать. Государство не то чтобы совсем его не замечало: в один год с появлением нашего центра был принят Закон о противодействии экстремистской деятельности.

Понятно, что у нас к такому подходу были некоторые претензии. Которые с тех пор обсуждаются уже 20 с лишним лет.

– Да, в недавнем интервьювы вспоминали, что многие правозащитники считали формулировки «экстремизма» в законе 2002 года слишком широкими – а другие, наоборот, считали именно такой закон необходимым в то время…

– Надо понимать, что 1990-е годы прошли под разговоры об угрозе того, что тогда называлось «русским фашизмом». Это, конечно, нехорошая формулировка – имелся в виду именно радикальный русский национализм в разных его формах. Но многими правозащитниками и вообще демократически ориентированными людьми он воспринимался как очень серьёзная угроза. Все помнили, как это бывает, когда происходят реальные уличные столкновения с их участием – по осени 1993 года. А с другой стороны, в начале 2000-х существовал очень активный терроризм под флагом радикального ислама. И антиэкстремистский закон был так устроен, чтобы покрыть всё сразу одним махом. Это [в те годы] могло восприниматься как позитивный подход. И инструментально он действительно какую-то пользу принёс, не следует этого отрицать. Другое дело, что потом недостатки закона перевесили. Хотя вначале некоторые люди их просто не видели.

Это был 2002 год. Другая страна, другие представления о пределах возможных безобразий. Да, если говорить о дискуссии среди правозащитников, то критические замечания в адрес закона [ими] не игнорировались. Но тогда ещё можно было сказать: «Конечно, законы у нас пишут неряшливо, кто бы сомневался. Но не будут же ими злоупотреблять так, как вы нам тут рассказываете? Так что не пугайте нас понапрасну».

– Почему вам показалось важным изучать язык ненависти?

– Изучать важно всё, что представляется общественно значимым. А тогда язык ненависти в СМИ был несомненно значимой темой. Примерно с нулевого года резко подскочил уровень интолерантности (нетерпимости. – «АУ») общества. Тогда всё это без тормозов выливалось в обычные зарегистрированные СМИ – не где-то там в Интернете! – которые издавались вполне широким тиражом. И возникало ощущение, что негативный фон вокруг этой темы будет постепенно повышаться, повышаться, пока дело не дойдёт до кровопролития. Этого не произошло – но опасения были реальными.

Проблема была двусторонней. С одной стороны, плохо, когда кем-то возбуждается ненависть по отношению к каким-то группам людей. С другой стороны, если уж предпринимаются меры для ограничения языка вражды, то эти меры не должны слишком ограничивать свободу выражения. И здесь нет идеального баланса, его нигде на свете найти не могут – это принципиально невозможно. Но искать его следует. А тогда наше общество было довольно невинно в этом отношении: ограничений в масс-медиа тогда практически не было и никто об этом особенно не задумывался. Как и о проблемах, которые могут возникнуть для свободы слова.

А свобода слова затем действительно подвергалась испытаниям. Это цензура почти изжила язык ненависти – а вовсе не чьи-то воспитательные усилия, к сожалению.

– А в 2002 году власть преследовала националистов скорее за насильственные преступления? Или за слова тоже преследовали?

– За слова всегда преследовали, просто это были штучные события. Мы давно собираем данные о применении соответствующей статьи 282 УК (возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства. – «АУ»). Так вот, в 90-е были буквально единицы таких дел – отдельные известные процессы, на которых судили систематических пропагандистов ненависти. И отнюдь не всегда эти процессы заканчивались их осуждением. То есть [тогда] статья применялась более или менее нормально, как она примерно применяется сейчас в Западной Европе – в особых случаях. И в нулевые ситуация ещё не очень отличалась.

А за насилие в начале 2000-х привлекали, разумеется. Тогда основная претензия была в том, что мало и что расистский мотив преступления считался отягчающим обстоятельством только в случае убийства. Это изменилось только в 2007 году, а до того его вообще старались игнорировать.

Я хорошо помню выступление тогдашнего главы московской милиции Владимира Пронина (возглавлял ГУВД столицы в 2001–2009 годах. – «АУ»). Он говорил, что сообщения про скинхедов – это всё выдумки. Мол, есть просто хулиганы, «они дерутся, ну и что такого». Пронин совершенно игнорировал масштаб проблемы, который уже тогда был довольно впечатляющим.

Постепенно это изменилось – и очень не резко это произошло. По большому счету, масштабно за насилие [по мотивам ненависти] стали преследовать примерно с 2007 года. А затем масштаб этих преследований рос очень быстро. В результате волна насилия была сбита радикально – но параллельно стали массово возбуждать дела о пропаганде ненависти. В основном это касалось высказываний в Интернете. Можно даже на графике посмотреть, как одна категория дел заместила другую.

Отчасти у этого были политические причины: ускорения заметны в 2012-м и 2014–15 годах. Но во многом это было бюрократическим событием – связанным с отчётностью по категории преступлений экстремистской направленности. И несколько лет продолжалось это безобразие, пока его не притормозили сверху. Примерно во второй половине 2017 года было принято волевое решение заканчивать умножение бессмысленных приговоров за нетолерантные, но очень незначительные действия – шуточки, картиночки…

В результате количество «экстремистских» уголовных дел за высказывания резко сократилось. Но затем, к сожалению, стало снова нарастать – за счёт других статей Уголовного Кодекса.

Закон о частичной декриминализации статьи 282 УК («Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства») был принят Государственной думой в конце 2018 года. Было решено: к уголовной ответственности привлекаются только лица, совершившие в течение года минимум два соответствующих административных правонарушения (ст 20.3 КоАП). Законодатели пошли на частичную декриминализацию ст. 282 после ряда громких абсурдных уголовных дел, например преследования жительницы Барнаула Марии Мотузной за публикацию интернет-мема в мае 2018 года.

– Есть ли заслуга «Совы» в частичной декриминализации статьи 282?

– Мы не предлагали именно этого варианта [частичной декриминализации]. Как и многие юристы, мы считаем, что административная преюдиция – это не самая хорошая мысль. С другой стороны, получилось намного лучше, чем было.

Я думаю, что до какой-то степени наш анализ и критика повлияли на тот поворот, который случился ещё до введения преюдиции, и на разъяснения Верховного Суда.

– «Улица» обсуждала с судебным экспертом Дмитрием Дубровским* следующий парадокс: в нулевые многие интеллектуалы поддерживали преследование ультраправых, в том числе участвуя в судебной экспертизе. А сейчас и судебная экспертиза, и УК используются для преследования вполне либеральной публики…

– Знаете, это не то чтобы парадокс. Это такой исторический процесс. Как я говорил, либерально ориентированные люди, интеллектуалы и не очень интеллектуалы 90-х, были реально очень обеспокоены угрозой русского национализма. Люди не всегда вполне адекватно представляли себе эту угрозу: их знания могли быть устаревшими или неточными. Но если мы посмотрим на 2000 год… Если человеку нужно было выбрать, кого политически поддерживать – Владимира Путина или Александра Баркашова, то он бы выбрал Путина. Потому что Баркашов (глава партии «Русское народное единство», признанной экстремистской организацией. – «АУ») – это совсем, совсем плохо. Даже если у человека были какие-то серьёзные претензии к Путину. Эта инерция оставалась довольно сильной; националисты продолжали видеться серьёзной угрозой.

С другой стороны, закон любой европейской страны тоже предполагает возможность судить человека за публичные высказывания. Определённого рода публичные слова могут быть уголовно наказуемы. Возникает вопрос: насколько адекватным было преследование в нулевые, соответствовало ли оно европейской практике? Ответ: по-разному это было. Я видел много экспертиз и много разных дел. [Среди преследуемых] было множество людей, которых судили за вполне систематические, широко распространяемые призывы к убийствам и погромам. Нет ничего странного с моральной точки зрения, что судебный эксперт мог поддерживать обвинение.

Но позже я заметил: есть что-то глубоко неправильное в том, что в делах о публичных высказываниях всегда требуется научная экспертиза. Если человек занимается публичным подстрекательством, если он возбуждает ненависть среди широкого круга лиц, что представляет серьёзную общественную опасность, то очевидно, что он делает это в достаточно доходчивой форме. Непонятно, почему следователь и судья не могут понять его призывы без помощи эксперта с докторской степенью?

Конечно, есть исключения – когда текст адресован к специфической аудитории и использует сленг. Религиозные радикалы используют специфический жаргон, который может быть непонятен следователю или судье. Или хуже того – они думают, что он им понятен, а на самом деле не понимают аллюзий. Вот в таких случаях нужен эксперт, который будет играть роль переводчика со специфического жаргона на общечеловеческий язык. В случае радикальных религиозных текстов таким «толмачом» должен быть религиовед. Но на практике так не происходит почти никогда – обычно это психологи, лингвисты и так далее.

Или это может быть текст, обращённый к субкультурному сообществу. Помню песню, в которой был призыв: «Смело зарабатывай белые шнурки». Гражданин не обязан понимать, что именно для тогдашнего скинхеда означало выражение «зарабатывать белые шнурки». А человек, знакомый с субкультурой, понимает: это жаргонное выражение на символическом уровне означало призыв к убийству.

Между прочим, в этой ситуации был бы уместен спор экспертов – вдруг эксперт ошибается. Но таких исключений меньшинство. Обычно всё написано понятным русским языком.

– Вы упомянули печально известную статью 282 УК. За какими ещё уголовными и административными составами следит сейчас центр «Сова»?

– Ох, количество этих составов, к большому нашему сожалению, неуклонно растёт – а штат наш не расширяется. Перечислять всё будет долго, но основная антиэкстремистская статья – 280 УК (публичные призывы к экстремистской деятельности. – «АУ»). Это, наверное, самая испорченная статья УК. До появления антиэкстремистского законодательства она формулировалась как призывы к насильственному свержению конституционного строя – и это было понятно. А с 2002 года эта статья является отсылкой к очень длинному и не всегда понятному определению экстремистской деятельности. И предполагает очень широкое толкование, которое, к счастью, на практике редко используется. В основном по этой статье привлекают за призывы к насильственным действиям.

Ещё массово применяется ст. 205.2 УК (призывы к террористической деятельности, оправдание терроризма. – «АУ»). Это основные статьи по публичным высказываниям. Сейчас к ним присоединилась статья 207.3 УК о «фейках» (публичное распространение под видом достоверных сообщений заведомо ложной информации об использовании вооружённых сил РФ. – «АУ»). В целом она не относится к антиэкстремистскому законодательству, но в половине случаев предъявляются обвинения о распространении «фейков» про армию «по мотивам ненависти» – и тогда это становится преступлением экстремистского характера.

Есть ещё массовые статьи – об участии в запрещённых, экстремистских и террористических организациях – 282.2 и 205.5 УК. Есть множество норм, которые применимы к обычным преступлениям, например насильственные действия и вандализм, совершаемые по мотивам ненависти. Стоит ли дальше перечислять…

– Вы сказали, что перечень расширяется. В последнюю декаду появилось много статей, которые в шутку называют «скрепными». Это такие экзотические составы, как оскорбление чувств верующих, реабилитация нацизма и многие другие. Как аналитики «Совы» характеризуют эту тенденцию?

– Безусловно, это идеологически мотивированные составы. Но они отнюдь не экзотические. В статье об оскорблении чувств верующих экзотическая формулировка возникла из-за того, что её пытались задним числом натянуть на инцидент с Pussy Riot. Участниц группы осудили, конечно, [за хулиганство по мотивам религиозной ненависти], но все понимали, что это получилось криво. Затем прямо под них придумывали статью – из-за этого она так нелепо звучит.

Но вообще статьи о кощунстве существуют в половине, наверное, европейских уголовных кодексов. Не напрямую о богохульстве – но о кощунстве, покушении на сакральные предметы, оскорблении чувств верующих. Мы тут не какие-то уникальные, надо признать. Практика, честно говоря, везде довольно экзотическая по этим статьям – у нас в том числе. Мы считаем, что такой статьи не должно быть по-хорошему в УК, потому что объект её защиты уж больно непонятный. И правовая определённость в результате хромает очень сильно.

Что касается статьи 354.1 о реабилитации нацизма – опять же, в большинстве европейских стран есть те или иные статьи, которые криминализуют то, что называется «историческим ревизионизмом». Это отрицание нацистских преступлений, коммунистических преступлений, преступлений против человечности… в разных странах по-разному это сформулировано. Российская формулировка изначально была похожа на некоторые другие, кроме одного странного добавления – о клевете на политику СССР в годы Второй мировой войны (распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР в годы Второй мировой войны. – «АУ»). Позже в эту статью ещё много чего дописали, теперь она выглядит совсем уж странно. То же произошло с практикой: основная масса дел по ней – нелепые инциденты, которые, по-хорошему, должны были бы квалифицироваться как мелкое хулиганство. Если кто-то помочился в Вечный огонь, то это печальный и возмутительный факт – но люди чего только спьяну не делают.

– Известны научные монографии, изданные «Совой». И журналисты часто приходили на презентации новых докладов. Как вы определяете главную цель публикаций «Совы»?

– Главное, чего мы хотели бы – чтобы общество и государство адекватнее понимало, что на самом деле происходит в тех областях, о которых мы пишем. Ведь у чиновников и простых людей зачастую формируются очень упрощённые картины происходящего. Очень инерционные, описывающие «позавчерашний» день. И это отражается непосредственно и на государственной политике, и на том, что люди думают и предпринимают в связи с происходящим. Конечно, нам хотелось бы влиять на антиэкстремистскую политику. Нужно находить баланс между угрозами безопасности и теми мерами, которые этим угрозам противопоставляются. Ведь эти меры сами могут стать угрозой.

Эта проблема существует в любых странах, и авторитарных, и демократических. Мы не надеемся найти идеальный баланс – но мы хотели бы, чтобы Россия приблизилась, насколько возможно, к подходам и практикам, выработанным в международном праве, в практике демократических стран. Мы хотели бы, конечно, апеллировать к государству: как ни крути, правоохранительные органы – государственные. Очень печально, что наша коммуникация с государством сильно испортилась с тех пор, как нас записали в «иностранные агенты». Государство в нас всё меньше заинтересовано, но я подозреваю, доклады наши всё-таки читают.

– «Сову» признали «иноагентом» в 2016 году. А до этого вам удавалось влиять на государственную политику?

– Конечно, перед нами не отчитываются – но какие-то изменения навеяны нашими настойчивыми разъяснениями. Иногда мы видим, что целые цитаты из официальных документов взяты из текстов «Совы». Не буду показывать пальцем, но такое было. И это нормально – люди работают с разными источниками.

Разумеется, мы всегда недостаточно довольны результатом – и чем дальше, к сожалению, тем меньше оснований быть чем-то довольным. С другой стороны, мы никогда и не думали, что сможем радикально изменить ситуацию. По большому счёту, она зависит не от деятельности отдельной НКО, а от общественного устройства. Поэтому, увы, во многом приходилось воспринимать себя не как драйвер позитивных перемен, а как тормоз для негативных изменений. Что же, это тоже почтенная функция.

– Вы рассказывали, что косвенно повлияли на практику по делам свидетелей Иеговы**. Как это происходило?

– Мы всё-таки аналитический центр и не влияем на судебную практику. Но разъяснения Верховного Суда – в том числе о злополучных свидетелях Иеговы – действительно приняты под нашим влиянием. Они касались преследования людей за участие в запрещённой экстремистской религиозной организации, что применимо не только к свидетелям Иеговы.

В этой истории всё достаточно прозрачно, поскольку речь шла о выполнении Верховным Судом президентского поручения. Оно возникло из-за того, что я как член СПЧ на встрече обратился к президенту [по проблеме таких религиозных объединений], он дал поручение. После разъяснений ВС [нижестоящие] суды вынесли несколько оправдательных приговоров в делах свидетелей. Но прокуратура всё отыграла – оспорила либо все оправдательные, либо почти все.

– А вы понимаете причину преследования свидетелей Иеговы? Мне кажется, это самая безобидная для государства группа среди всех преследуемых…

– Это действительно довольно загадочно. Я думаю, что у свидетелей Иеговы есть два важных недостатка в глазах людей, выстраивающих политику. Первое – у них центр находится в Нью-Йорке. Хотя понятно, что свидетели и без Нью-Йорка были непопулярны. Вокруг новых религиозных движений всегда существует масса неприятных мифов, их многие люди не любят. Но одно дело кого-то не любить – и другое дело организовать очень масштабную кампанию преследований.

Такое решение должно было быть ещё чем-то мотивировано – кроме того, что они [в глазах государства] неприятные люди. И оно явно было мотивировано соображениями квазиполитического характера.

Моя гипотеза заключается в том, что свидетели Иеговы не совсем обычное объединение. Свидетелей очень много – при этом они единственная [подобного масштаба] организация, которая не пытается дружить с властями. Они не входят ни в какие советы; их руководство старалось вообще не вступать лишний раз в коммуникацию с государством. Зарегистрировался, заплатил налоги – и больше никакого общения. Для наших властей, привыкших к режиму ручного управления всеми мало-мальски крупными объектами в социальной жизни, наличие объединения, которое насчитывает больше 100 000 человек и не хочет общаться, выглядело очень подозрительно. А уж в каких именно словах они себе объяснили, что это настолько опасная организация, что её надо запретить и годами преследовать, – этого я не знаю.

– Аналитики «Совы» глубже всех смотрят на правоприменение множества статей УК. Можете ли вы вспомнить самые неожиданные ваши открытия в этой сфере?

– Если мы говорим о правоприменении, то здесь, конечно, попадаются довольно неожиданные повороты. Удивительное количество дел в прошлом году возбуждено за вандализм по мотиву ненависти (ст. 214 УК). Сам состав этого преступления немного странный. Во-первых, русский язык подразумевает, что вандализировать можно какую-то культурную, значимую ценность. А на практике возбуждаются дела о надписях на бетонных плитах – которые не бог весть какая ценность. Во-вторых, непонятно – неужели надписи их так повредили? Ну да, нарисовали лозунг, облили что-нибудь краской… Но ведь краску вообще-то можно смыть. В сущности людей преследуют не за реальный ущерб, а за публичное высказывание, сделанное в материальной форме.

В прошлом году было много дел о вандализме по мотиву политической и идеологической вражды. Но у нас запрещено возбуждать ненависть и вражду только по определённому списку признаков. И политическую вражду у нас возбуждать можно – это не уголовное преступление и вообще не правонарушение.

Но получается, что если по мотивам этой же самой вражды нарисовать лозунг на заборе вместо поста в интернете, то это будет «вандализация забора» по мотиву ненависти. Что-то здесь не так, это неправильно – и эта неправильность умножается.

Довольно массовая проблема со статьями 282.2 и 205.5 УК – участие в запрещённой экстремистской или террористической организации. Закон криминализует действие, которое может заключаться в чём угодно. Что такое участие в организации? Пришёл просто человек на собрание? Или надо вступить в партию? А если ты не знаешь, что она запрещена? В какой момент человек уже участвует в деятельности организации, с какого момента он преступник? В общем, много вопросов – а дел по этим статьям реально очень много. Притом что это тяжкое преступление с большими сроками.

В упомянутом случае с разъяснениями ВС про запрещённые религиозные организации Суд попытался извернуться. Написал, что простая религиозная деятельность не является преступлением – только участие в деятельности именно запрещённой организации. Но проблема в самом законе. Невозможно понять: если люди собираются на молитву, то они занимаются религиозной деятельностью – или продолжают деятельность запрещённой организации? Ведь деятельность религиозной организации в том и заключается, чтобы собираться на молитву.

В какой-то момент группа правозащитников, в которой я тоже был, общалась на эту тему с уполномоченным по правам человека Татьяной Москальковой. Была рабочая группа, вырабатывали предложения в антиэкстремистской области, пытались скорректировать нормы. В результате был выработан законопроект с конкретной идеей, как избавиться от одного из недостатков. Татьяна Москалькова даже донесла законопроект до Совета Федерации. Но соответствующая комиссия решила, что проект ничему не соответствует. Там он и умер.

– Получается, у центра получалось немного влиять на государственную политику. Но в 2016 году «Сову» объявили иностранным агентом, теперь пытаются ликвидировать. Вы понимаете, чем небольшой аналитический центр не угодил государству?

– Ясного ответа у меня на этот вопрос нет. Потому что никаких претензий по существу нашей деятельности государство ни в чьём лице нам не предъявило. Бывали пасквили про нас, прошлой осенью был даже сюжет на «России-24», где говорилось очень абстрактно, что мы «против традиционных ценностей». И ещё про Сороса – почему-то всегда Сорос! А Минюст выдвинул нам формальные претензии, с которыми мы не согласны.

– Давайте напомним официальное «обвинение».

– Официальная претензия к нам одна: мы вели деятельность за пределами своего региона. Мы региональная общественная организация, зарегистрированная в Москве. Соответственно, любое участие в мероприятиях – или организация таковых за пределами города – рассматривается Минюстом как нарушение нормы закона, по которой региональная организация действует в своём регионе. Такая норма действительно существует, но понимается Минюстом в отрыве от контекста всей статьи. А ведь Закону о некоммерческих организациях уже четверть века. И до случаев с МХГ, организацией «Человек и закон» и центром «Сова» не было примеров, чтобы организацию закрывали по такой претензии. Очевидно, что сотни, если не тысячи, региональных организаций участвовали в деятельности за пределами своего региона. И продолжают участвовать – и будут, конечно, продолжать участвовать.

Нам насчитали 24 эпизода, когда мы участвовали в семинарах в других регионах России, в Центральной Азии и на конференциях ОБСЕ. Конечно, юридически это всё довольно нелепо. В суде мы пытались дискутировать с представителем Минюста; пытались понять, как он представляет себе такой «буквализм» в понимании нормы. Но представитель Минюста, честно говоря, ничего не смог объяснить.

– Вы уже получили «мотивировку» решения?

– Да, она на сайте суда вывешена. Честно говоря, решение практически пустое: там просто перечислены аргументы сторон и говорится, что аргументы ответчиков неубедительны.

– Вы 10 лет были членом СПЧ. Это как-то защищало центр?

– Хочется ответить «да» из-за подозрительного совпадения. Вышел указ об отчислении меня (и не только меня) из СПЧ, а прокуратура буквально накануне потребовала провести срочную проверку.

Но членство в СПЧ – это только относительная защита. Только что обыск был у двух действующих членов СПЧ [Татьяны Марголиной и Светланы Маковецкой – по делу пермского «Мемориала»*] – то есть членство не защитило их. Но да, я думаю, что моё присутствие в составе СПЧ было некоторой формой защиты. Потому что многие репрессивные действия вовсе не являются какой-то тщательно продуманной и утверждённой политикой – это довольно случайные действия разных правоохранительных товарищей. Я думаю, что если человек состоит в СПЧ, то погоны должны быть другие у тех, кто принимает решение в отношении него. Это само по себе уменьшает вероятность наступления неприятностей.

– Напомните, как вас исключали из СПЧ?

– А я не знаю, как меня исключали. Я просто утром узнал, что вышел указ президента об изменении состава СПЧ. В новом составе не оказалось меня и нескольких других членов.

– С началом «спецоперации» Россия активно использует специфическую риторику, называя противоположную сторону «националистами»…

– «Нацистами», чего уж тут.

– Насколько это корректно?

– Мне кажется, словами «нацист» и «фашист» на постсоветском пространстве просто принято ругаться на политического оппонента. Это широко распространённая практика; ей грешат, к сожалению, более или менее все. В данном случае то же самое делают наши власти, которые обозначают украинское правительство словом «нацисты».

Почему нацисты – не очень понятно. Можно было бы сказать, что украинское правительство проводит националистическую политику в том или ином смысле – и это будет правдой. Ведь Украина – строящееся национальное государство, где это абсолютно неизбежно.

Но есть другой аспект. Реальные неонацисты есть и в Украине, и в России. И некоторые неонацисты даже переехали в Украину из России. Но не очень понятно, какое это имеет отношение к делу.

– Как вам кажется, может ли быть причиной ликвидации «Совы» изучение ксенофобии и национализма в современной России?

– Вряд ли. Скорее кого-то могут раздражать мои комментарии – вроде того, который я только что вам дал. Наоборот, мне кажется, что изучение национализма интересовало власть; на эту деятельность нам давали президентские гранты. Всех это устраивало.

– Многие годы движение и даже идеология русских националистов находились в упадке, в том числе из-за преследований властями. Нет ли ощущения, что новая российская идеология является неким изводом русского национализма?

– Движение русских националистов действительно стало впадать в упадок в начале 2010-х. В значительной степени по внутренним причинам, а политические преследования уже добивали его. Но и государственная политика с тех пор была в какой-то степени националистической – просто у национализма есть много разновидностей. Это не обязательно неонацистские уличные группировки: национализм может быть любой, в том числе вполне респектабельный.

Да, конечно, государственная политика является разновидностью национализма, в этом нет ничего такого особенного. Путин сам говорил, что он «самый правильный националист» – в отличие от националистов «пещерных». Но нельзя сказать, что определённые идеи обязательно повлекут проблемы. Например, сейчас мы видим увеличивающийся масштаб репрессий – но связан ли он с идеологическими подвижками? Мне кажется, только в небольшой степени. Всё-таки политические репрессии в основном определяются не этим. Будут ли ещё последствия внутри страны? Посмотрим, пока не очень понятно.

– Но, с другой стороны, эти новые «идеологические подвижки» влияют, например, на способ проведения репрессий. Ведь мы видим, что многие люди пишут доносы друг на друга – наверняка под влиянием какой-то идеологии.

– Да, люди это делают. Кто-то под влиянием идеологии, кто-то явно с перепугу, кто-то из корыстных или других соображений. Это трудно, честно говоря, понять. Проблематичным скорее может оказаться то, что меняющаяся идеологическая конструкция очень скоро отразится на системе образования. Молодые люди будут формироваться в более конфликтном мировоззрении. Невозможно угадать, как идеология отразится на них, например, через 10 лет.

Мы не знаем сейчас даже простых вещей. В отличие от предыдущих лет, мы не знаем, как изменился уровень этнической интолерантности в стране. А между тем это интересный вопрос – потому что конфликт на Донбассе в 2014-2015 годах привёл к резкому росту антизападных настроений и одновременно к снижению этнической интолерантности внутри страны. Наблюдается ли сейчас такой же феномен? Если да, то в какой степени и к каким группам это относится? Ничего не понятно, честно говоря.

Буквально позавчера было заседание президентского совета по делам национальностей. Стенограмма оказалась на удивление пустая. Обычно там бывают более содержательные обсуждения – а тут один за другим спикеры говорят, как народ сплотился, как выросла общегражданская идентичность по сравнению с этнической… Я подозреваю, что они ссылались на закрытые опросы – но непонятно, что именно спрашивали в таких опросах. Поэтому мы очень плохо понимаем, что в действительности происходит сейчас.

– На каком этапе сейчас дело о ликвидации центра? Будете ли вы обжаловать решение суда?

– Мы обязательно обжалуем это решение уже в начале июня, но рассмотрение дела может начаться через месяц или два. Кроме того, мы обжалуем саму проверку Минюста, которая была проведена без должного уведомления. Суд по этому делу пока отложен на 21 июня.

– Что будет с «Совой», если суд «засилит» ликвидацию?

– В существующем виде Центр перестанет существовать. Но люди, которые в нём работают, существовать не перестанут – каждый из сотрудников сможет для себя решить, хочет ли он продолжить деятельность. Из тех, кто захочет, вполне можно сформировать организацию – зарегистрированную или незарегистрированную, не имеет значения. Сам я бы не хотел прекращать работу – «Сова» же занимается общественно полезной деятельностью. Зачем же её прекращать?

* Внесён в реестр «иноагентов».

** «Управленческий центр свидетелей Иеговы в России» признан экстремистской организацией в РФ.

Источники

• «ЗА СЛОВА ВСЕГДА ПРЕСЛЕДОВАЛИ» // Адвокатская улица. 2023. 2 июня.