«Народный герой — Стенька Разин. Вот Пригожин и похож на народного героя с кувалдой со своей» — писатель Александр Генис

Ксения Ларина: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие зрители, дорогие подписчики нашего канала. Это канал The Insider Live, меня зовут Ксения Ларина, и, как обычно, каждую неделю в это время, мы встречаемся с людьми, чье мнение для нас важно — и для вас, я надеюсь, тоже. Это не первая встреча с нашим сегодняшним гостем. Я его сразу представлю: это Александр Генис. Здравствуйте, Александр!

Александр Генис: Здравствуйте, Ксения!

Ксения Ларина: Приветствую вас! Журналист, публицист, писатель. Мы встречались много раз и на «Эхе», и после «Эха», и на The Insider тоже встречались. Всегда очень интересно разговаривать с Александром на актуальные темы, что называется. Но я буквально перед сегодняшним эфиром пролистала одну из своих самых любимых книжек — «60-е. Мир советского человека» авторства Александра Гениса и Петра Вайля — и там нашла какие-то вещи, которые мне кажутся невероятно актуальными для сегодняшнего дня. Я вот сейчас одну цитату прочту вам и попрошу Александра сказать, права ли я, можно ли сегодня эту же формулу употребить, разговаривая, рефлексируя на тему происходящих событий. «Прага поставила советскую интеллигенцию перед выбором: родина или совесть. Ведь армия делится на дивизии и полки, а не на плохих и хороших. В глазах всего мира советские танки представляли советский народ, и ничего с этим сделать нельзя».

Александр Генис: Кошмарная история, потому что когда мы писали эту книгу, «60-е», то прямо на наших глазах стала разворачиваться перестройка, и мы были поражены тем, как актуально стало всё, что мы писали о 1960-х годах, в конце 80-х. Как будто бы в берлоге медведь проспал 20 лет, встал, и всё вернулось на те же места. Кумиры те же были. Кто был главным человеком 60-х годов? Евтушенко. И в конце 80-х годов был главным Евтушенко. И вот прошел еще цикл в жизни — больше 30 лет как Советского Союза больше нет. И всё опять возвращается на свои места.

И то, что вы выбрали именно эту цитату… Она меня, конечно, беспокоит больше всего, потому что самая близкая аналогия из советской истории – это Прага. К Венгрии я был еще слишком маленький – в 1956 году мне было всего 3 года. А вот Прагу я помню прекрасно. В 1968 году это был страшный удар по поколению моих родителей, которые, в общем-то, были советскими людьми и надеялись на то, что Советский Союз может преобразоваться во что-то приличное — как Прага, как Прага Дубчека. Дубчек ведь не объявлял, что он вступит в Европейский союз и в НАТО. Прага хотела коммунизм с человеческим лицом. И вот танки это человеческое лицо раздавили, потому что у танков никакого лица нет.

Я видел эти танки, знаете. Мы с отцом путешествовали по Карпатам тогда, в августе 1968 года, и вдруг мы увидали колонну танков. Отец, конечно, слушал Би-Би-Си... Я тогда был в 8-м классе или в 7-м. Отец сказал: «Смотри и запомни — это лицо твоей родины». И я запомнил. И это лицо моей родины по-прежнему именно так и выглядит.

Страшная ситуация заключалась в том, что все в 1960-е годы думали о том и верили в то, что возможна кооперация с властью, что власти нужна интеллигенция. Даже внутри Кремля была партия, которая считала нужным, например, Солженицына сделать советским человеком. Ему ведь дали Ленинскую премию — или выдвинули на Ленинскую премию, я уже не помню, но, так или иначе, его пытались приручить. И вместо этого, конечно, всё это окончилось категорическим, катастрофическим разводом между интеллигенцией и властью.

То же самое происходит и сейчас. Конечно, интеллигенция в этом принимает огромное участие. Потому что самые главные негодяи сегодняшней России – конечно, это Путин и вся его камарилья, но это само собой, это, знаете, как на Нюрнбергском процессе те, кого вешают. Но вешать будут и тех, которые всё знают, всё понимают и всё равно стоят на этой стороне.

Пропагандисты... Константин Эрнст, например, — вот персонально человек, которого следует повесить. Он прекрасно знает, что и как он лжет. «Мальчики распятые» — продукт его деятельности. Это тот самый Константин Эрнст, который был авангардистом в 90-е годы, издавал журнал... «Мулета», по-моему, он назывался или «Коррида»... Я уже не помню сейчас, но я в нем печатался.

Ксения Ларина: «Матадор».

Александр Генис: «Матадор», правильно. Я помню, что самое актуальное в России — это бой быков, конечно. Я помню, что я печатался в этом журнале. Он был такой очень-очень авангардный. То есть этот человек — он собирает работы Брускина, он прекрасно всё понимает. Он просто врет — нагло, гнусно врет.

И вот для этих людей нужно придумать отдельный круг ада. Потому что интеллигенция, которая продалась, — она, конечно, самый страшный враг, потому что ее трудно обмануть. Они знают языки, они бывали за границей, они всё понимают. И то, что они творят… Ну, как всегда, обманывают народ. Хотя народ и сам готов и рад обмануться.

Ксения Ларина: Но при этом, если вы вспомнили Константина Эрнста, это такая фигура, очень объемная для нынешнего времени, потому что, с одной стороны, да, он и абсолютный рупор пропаганды, и цепной пес режима, и врет, как вы правильно сказали, а с другой стороны, он постоянно рядом с этой постелью стелет другую. Там, не знаю, документальные фильмы памяти Алексея Балабанова, фильмы про Солженицына, фильмы в том числе и про диссидентов советской эпохи. То есть там есть какая-то внутренняя борьба, как мне кажется. Для чего он это делает? Чтобы потом рассказать: «Я не такой, меня заставили». Наверное, всё-таки простые устремления, как вы думаете?

Александр Генис: Я не знаю. Мне трудно судить о морали этих людей, потому что ее у них нет. И какие мотивы у него есть, я тоже не знаю и знать не хочу, честно говоря. Понимаете, нельзя одной рукой сажать людей в дерьмо, а другой рукой в это время стричь себе усы и говорить: «Какой я хороший». Не получится так.

Никто их не забудет. Это пятно останется на русской интеллигенции вообще. Но вы знаете, конечно, самое страшное то, что та интеллигенция, которая уровнем ниже, которая не ездит в Париж и в Канны на фестивали — вот это та интеллигенция, которая страдает больше всего от путинского режима. Потому что как ей быть, как ей жить с этим? Они достаточно образованны и умны, чтобы понимать, что происходит, и выхода они не видят.

И тут ситуация мне напоминает 1968 год с Прагой, потому что именно тогда интеллигенция окончательно стала оппозиционной. Она не могла больше быть с правительством, она не верила в честность коммунистов.

Вы знаете, я даже в эмиграции встречал людей, которые вступали в коммунистическую партию, чтобы ее очистить изнутри. Было такое движение. Сам Солженицын говорил: «Коммунизм надо строить не в камнях, а в людях». То есть была идея о том, что власть можно преобразовать, и реформа власти — это уже идеал, это уже какое-то будущее.

Сегодня никакого будущего нет, и поэтому вся эта интеллигенция совершенно в ужасе от того, что происходит, по простой причине — они поверили в то, что Россия может быть другой. Ну, в конце концов, были же 1990-е годы, каким-то образом были выборы. Но всё это ухнуло, и они остались, конечно, у разбитого корыта.

Поэтому люди бегут, как в наше время бежали. Я не знаю сколько, но тот миллион человек, который, как говорят, уехал из России — это вот та самая четвертая политическая волна, которая, как и наша, будет искать, каким образом жить дальше за пределами России.

Ксения Ларина: Вы ветеран третьей волны эмиграции и, конечно же, вас наверняка спрашивают во многих интервью, чем отличается та эмиграция 70-х годов советского времени от нынешней эмиграции. Я могу сказать сразу, что, конечно, тогда уезжать — это умирать. То есть люди исчезали из поля зрения советского пространства — и всё. Сейчас, конечно, другая ситуация. А причины? Как вам кажется, сегодня причины те же или другие?

Александр Генис: Вы знаете, разные причины толкали разных людей. Я 45 лет живу в Америке и знаю, конечно, эмиграцию превосходно. Такие люди, как я, которые мечтали быть писателями и заниматься литературой, уезжали по одной простой причине — из-за цензуры. Уехало множество артистических людей. Поэтому третья волна такая богатая на таланты — потому что люди уезжали, бежали от цензуры, больше ни от чего.

Но есть и другая волна эмиграции, которая уезжала и построила себе свою жизнь здесь. Эта жизнь — она очень благоустроенная, она во многом интересная, богатая. И во многом она осталась русской жизнью. Например, русская баня — без нее точно русские не могут жить где бы то ни было. Или песни у костра, где собирается по тысяче человек и поют бардовские песни. И эта жизнь без России оказалась вполне самодостаточной. Я вообще не знаю ни одного человека в эмиграции, который бы пропал.

И разница между нами и нынешней волной тоже разная. Потому что, с одной стороны, люди, которые приезжают сегодня — они не мы. Мы настолько ничего не знали о Западе... Я никогда в жизни не был за границей. И поэтому для нас всё, что нам ни покажут, всё казалось странным от начала до конца. Тем более, что мы были уверены, что Америка, Запад — это «анти» Советский Союз, то есть это всё то же самое, только наоборот. Но, конечно, ничего похожего на это нет, и ушло много-много лет на то, чтобы понять, что жизнь — она другая. Я бы сказал, что разница между советской и несоветской жизнью заключалась в том, что советская жизнь была именно что советская, а вся остальная была именно что жизнью. Это большая разница, потому что жизнь без догматов, жизнь без политических ориентиров — это совершенно другая история.

Именно это нас ждало в Америке. Мне всегда говорили: «Ты только, ради бога, не говори “социализм”, “капитализм”... Это Маркс придумал. Ты же не марксист». Я говорю: «Нет-нет, я не марксист ни в коем случае, не говорите глупости. Нам же не нужно повторять то, что говорят на истмате».

Нынешняя волна, конечно, совсем другая. Они знают языки, они умеют водить машину и были за границей. Это три качества, которых не было у нас. Никто из нас не умел водить машину, никто из нас… Мы говорили по-английски, но как мы говорили? Мы знали, как будет «экран социалистического соревнования», или «колхоз», или «пионерия», но мы понятия не имели, как разговаривать по-английски на настоящем английском языке.

Эти люди всё это уже знают и они, конечно, уезжают для того, чтобы продолжить свою деятельность, все эти айтишники (говорят, что сейчас существуют центры IT в самых неожиданных местах — в Киргизии где-то и так далее), им, с одной стороны, гораздо проще, чем нам, потому что они уже не такие дикие, как мы — мы всё-таки были «из Урюпинска», а они нет. Но, с другой стороны, им и тяжелее, потому что нас не то чтобы жалели, но всё-таки понимали, что мы беженцы от коммунизма. Вот есть какие-то звери-коммунисты, которые держат нас в плену, а мы бежали из плена. Но если бы этих коммунистов перевешать или хотя бы сплавить на дачу, то всё будет хорошо. Именно так и относились к России в 1990-е годы, когда считалось, что она вот-вот выздоровеет и будет строить такую же новую Америку... А эти люди приехали — у них уже была свобода, у них уже были выборы, у них уже что-то было. И вот к ним отношение, конечно, подозрительное, потому что ну, а чего же вы упустили свой шанс построить какое-то человеческое общество?

Когда я об этом говорю — а мне приходилось уже не раз это рассказывать, делиться своими мыслями, — мне всегда говорят: «Ты не понимаешь, что такое путинский режим, когда сажают и так далее». Наверное, я не понимаю. Хотя я жил при брежневском режиме, и я вас уверяю, что при брежневском режиме тоже сажали будь здоров. Моего отца, например, выгнали с «волчьим билетом» с кафедры, где он преподавал много лет кибернетику. Да и со мной-то обошлись не лучше. Но это всё не важно, потому что важно другое. Люди, которые сейчас уезжают… Ну, те же американцы, мои соседи, невольно меня спрашивают: «30 лет они терпели. Или 20 лет… Сколько у вас там этот сидит — Путин его фамилия? Кажется, Путин... Ну, кто-то сидит. Почему его терпели, почему не выбрали другого?» Вы знаете, я не знаю, почему. И я не знаю, что им ответить. Потому что мне говорят: «Никаких выборов не было, все выборы нечестные, всё это подделано». Но вы знаете, я недавно, буквально на днях прочитал, что «Парнас» закрыли. Эту партию.

Ксения Ларина: Ликвидировали.

Александр Генис: Партия Немцова — правильно я говорю?

Ксения Ларина: Нет, это партия Касьянова, Михаила Касьянова.

Александр Генис: Но она была партией Немцова до этого, пока он был жив. Так я услышал. Может быть, я ошибаюсь. Я плохо разбираюсь в политике.

Ксения Ларина: Давайте так: они были соратниками. У него была «Солидарность».

Александр Генис: Окей, хорошо, значит, я ошибся. Но, так или иначе, это была либеральная партия, правильно? Сколько же человек проголосовало? Когда они голосовали в Думу, сколько за них проголосовало? 1%! Они набрали 1%. А где были все вот эти люди, которые бежали сейчас? Где были их родители? Почему они не проголосовали за них? Вы знаете, мне всё время говорят, что я очень наивный и не понимаю, что такое выборы в России. Но если бы проголосовало 20%, наверное, была бы другая жизнь.

Я просто не знаю — я думаю, я пытаюсь понять, как такое может быть. Потому что все мои знакомые на выборы не ходили. Все мои знакомые в Москве считали, что выборы — это для дураков, потому что все выборы нечестные, все жулики, все воры. Какая разница, кого выбирать, если политика – это черное дело? Но, вы понимаете, поскольку я живу 45 лет в Америке и не пропустил ни одни выборы, то я к этому отношусь иначе. Мне кажется, что выборы — это святое дело. И какие бы они ни были, всё равно вы обязаны что-то пытаться предпринять.

Но, может быть, я ошибаюсь. Я не настаиваю на своей точке зрения. Просто когда меня спрашивают, почему люди, которые сегодня уезжают, жили с Путиным и их это устраивало, а теперь не устраивает, я не знаю, что сказать в ответ на это. И их будут спрашивать тоже.

Ксения Ларина: Ну, давайте так. Это всё-таки финал истории, что называется, — то, что вы сейчас сказали про ликвидацию «Парнаса», — поскольку да, публичной политики, оппозиционной тем более, давным-давно уже в России не существует. И все люди, которые пытались хоть какой-то свой голос поднять против нынешней власти и проголосовать за те самые демократические институты — в конце концов, они не кричали «Путина расстрелять!», они просто хотели, чтобы их допустили до выборов, чтобы выборы были честными. Ну, то, о чем вы говорите. Они все сидят в тюрьмах.

Александр Генис: Или в эмиграции.

Ксения Ларина: Или в эмиграции. Или вообще на том свете, как тот же Борис Немцов, про которого вы сейчас вспомнили. Поэтому, повторю, сейчас — это финал истории. Я не скажу, что терпели. Я просто посмею ответить на ваш вопрос как человек, который всё-таки тоже 30 лет не терпел. Я работала в либеральном средстве массовой информации, профессиональном СМИ, открытом СМИ, независимом, в конце концов, СМИ. И не могу сказать, что я прогнулась под кого-то.

Но скажу вам так. Мне кажется, что 1994 год, первая Чеченская война, и 1996 год, те самые выборы, которые превратились в выборы одного человека, в такой общественный договор — я думаю, что они сыграли, конечно, безусловно, свою роль в дальнейшей истории. И та власть, которая пришла потом, поняла прекрасно, что никакой «четвертой власти» нет, что ею можно подтереться и можно либо купить, либо запугать, либо пообещать и не выполнить.

Простите, что я так долго говорю, потому что для меня это очень важная тема. Почему? Ведь мы сейчас все об этом говорим, про эту рефлексию: почему, где? Давайте я вас спрошу. Вот то самое «почему?». Что вы скажете?

Александр Генис: Вот вы говорите о том, что вы работали на «Эхе Москвы». Господи, я же с вами беседовал в 1990-е годы! Мы же ветераны всего этого.

Ксения Ларина: Да, ветераны. Я уже седая.

Александр Генис: Я уже лысый, мне уже седеть нечему. Я на «Радио Свобода» 40 лет, я в «Новой газете» 30 лет. Мне тоже кажется, что мы всё делали правильно. Но вы знаете, наверное, мы всё-таки не всё делали правильно.

Только что в «Новой газете» напечатали опрос общественного мнения. Это как с выборами — никто не верит в опросы общественного мнения. Но другого же нет. У нас нет другого инструмента. И вот там есть одна интересная цифра: если сейчас будут выборы, то, значит, 30% будут голосовать за Путина. Допустим, это я могу понять. Меня заинтересовала другая цифра: за Навального 1%, а за Пригожина 2%. То есть Пригожин в 2 раза популярнее, чем Навальный. Я думаю: что-то, значит, мы с вами неправильно делали, если вот этот народ… Причем это даже тоже не самый простой народ, наверное, потому что это «Новая газета» опрашивала каким-то образом. Говорят, что это молодые ребята очень старательно опрос провели.

И я спросил своих московских друзей: «Неужели правда Пригожин, бандит с кувалдой, популярнее Навального, который хочет разоблачить олигархов, укравших ваши деньги? Неужели правда?» — «Конечно. Просто Пригожин — это свой, а Навальный — это чужой». И если именно такое происходит с русским народом или, как это называется, с «глубинным народом», то что-то мы не так сделали, что-то мы не так объяснили, что-то не туда пошло.

Я всё время думаю: все эти дни с начала войны я всё время изучаю историю, всё время сижу в истории. Вот, например, поляки. Ну как Польша смогла вылезти? Она первая вылезла из коммунизма. И они говорят, что вот эти интеллектуалы — такие, как мы, которые сидели и читали Джойса, — они пошли на заводы, они работали с рабочими вместе, у них были университеты народные для того, чтобы подготовить свержение коммунистической власти. Может быть, мы чего-то неправильно делали, если наша интеллектуальная вот эта община была самодовольная и самодостаточная?

В общем, конечно, я прекрасно понимаю, потому что я никакого народа не видел. Мне хорошо с вами, а не с ними. И в этом отношении, конечно, что-то тут не так произошло, куда-то не туда пошли. Как-то мы свободой той самой, которой вы и я пользовались, — я печатал книги в России: статьи, эссе, всё что угодно, — как-то мы не так распорядились, наверное. Вот теперь принято говорить о том, в чем наша вина, кто в чем виноват, кто несет ответственность за что. В общем, наверное, и наша вина есть в том, что мы никак не смогли объяснить, что Навальный лучше, чем Пригожин, что человек с кувалдой не может быть президентом страны. Но вообще может и так быть. Я помню, мне сказали: «Как может быть Пригожин президентом?» — А Сталин может? Так что, может быть, мы еще не всё понимаем.

Поэтому, когда вы сказали, что это финальная точка — ох, господи, дай-то бог, чтобы хуже не было. Но в это не большая вера у меня. Так что мы еще, по-моему, не достигли дна. Помните, как у Ежи Леца сказано: «Мы достигли дна, и снизу постучали».

Ксения Ларина: Да-да, именно. Но вот смотрите: и до Навального всё-таки, и до Пригожина уж точно всё равно было, как мы уже с вами вспомнили, и перестроечное время, и 1991 год. И, в конце концов, возвращаясь к началу нашего разговора, к 1968 году и к той знаменитой семерке-восьмерке, которая вышла на Красную площадь... Мне кажется, — это мое мнение, я не знаю, согласитесь вы со мной или нет, — что здесь зарыта собака. Люди, которые боролись с государственной машиной, боролись против советского строя, пытались говорить правду о том, что происходит, и миру в том числе рассказать, и рассказать согражданам о том, что на самом деле происходит на соседних улицах, в соседних тюрьмах и в психушках — они не стали народными героями. Понимаете? Это очень важно. Ни Буковский, ни диссиденты — никто из них. Они в сознании народа по-прежнему предатели. Вот мне кажется, что здесь это очень важный момент, он какой-то поворотный. С чем это связано, не знаю. Что нужно было делать?

Александр Генис: Вот смотрите, Сахаров...

Ксения Ларина: Сахаров тоже предатель.

Александр Генис: Да. А в Чехии оказался президент, который сумел вывести Чехию из Чехословакии.

Ксения Ларина: Гавел.

Александр Генис: Представляете, какие у него были страшные условия для его власти? Который сумел остаться, в общем, самым приличным президентом за всю нашу современную историю. Если бы Сахаров был президентом, может быть, и наша жизнь пошла бы в другую сторону, правда? Почему он стал тем, кем он стал, почему он остался изгоем? Конечно, он герой для интеллигенции, герой для нас с вами, но вы совершенно правы: он не народный герой. Народный герой — это Стенька Разин. Вот Пригожин больше похож на народного героя с кувалдой со своей.

Знаете, дело всё в том, что никогда… Я знаю, что это банальная мысль, но вообще почему мысли банальные? Потому что они правильные. Потому что никогда не было, конечно, вот такого разоблачения советской власти, как произошло с гитлеризмом, как произошло всюду.

В Америке есть канал History Channel, документальные фильмы показывает. Его часто называют Hitler's Channel, потому что это всё время про войну, про фашизм, про Гитлера. Сейчас трудно назвать Гитлера народным героем, а Сталина можно. Сталина можно назвать народным героем России. И вот эти гигантские усилия — они не были предприняты. Все занимались своими делами. Всем оказалось более интересно, опять-таки, про того же Джойса, а про Сталина мы уже слышали. Но эта гигантская, могучая машина, которая должна была быть запущена — она так никогда и не произошла. И это, конечно, смертельно опасно.

Я помню, я в Японии однажды выступал на конференции, и у меня спросили: «А как так: вот давно кончилась советская власть, а не чувствуется? Вот у нас тоже было всё. У нас война была, милитаристы. Кого-то мы расстреляли, кого-то расстреляли американцы, ну и вообще как-то кончилось всё это дело. А у вас что не кончается?»

Я говорю эту фразу всегда и всем, хотя она, конечно, очень печальная, — что история в России не развивается, а длится. И вот это продолжение истории сегодня, конечно, дало свои плоды, когда вдруг оказалось, что вроде бы шла Россия в другую сторону, какая-то была эволюция... Ну, смотрите, цензуру отменили. Я помню, как цензуру отменили. Вдруг оказалось, что в Конституции написано, что цензура запрещена. Но смотреть на Конституцию — это как сталинская Конституция: ее можно читать, но ничему нельзя верить. И конечно, вся эта история, оказалось, опять повторяется и повторяется. И все эти второгодники, которые, как Путин, играют в Сталина — они ни к чему не могут привести Россию.

И главное, конечно… Вот вы спросили, в чем разница между нами и нынешней волной. Понимаете, у нас не было опыта свободы, а у них был опыт свободы. Вот эти люди, которые приезжают — у них был опыт свободы. Все говорят: «Ну, какая же это свобода?» Прямая свобода! Свобода читать что хочешь, ездить куда хочешь, смотреть что хочешь. Господи, если бы была такая свобода, кто бы уехал из России? Я представляю себе Бродского, например. Если бы у него была такая свобода, и печатали бы его, то он бы сидел в Петербурге среди своих читателей, а не в Америке, где ему так этого не хватало.

Знаете, всё время забывают о том, что эмиграция — это вообще страшная вещь, это очень тяжело. Особенно для людей, которые живут словом, например, или актеров. Господи, сколько я насмотрелся трагедий, связанных с тем, что человек не может делать то, что он любит больше всего. Все считают, что мы выскочили: «Ну, вам повезло. Ну, вы так шикарно живете». Ну, не знаю. Шикарно, конечно, рано или поздно всё приходит. Но начинал я грузчиком, как и все. И я-то ладно — я был мальчишкой, мне не жалко было. У меня не было сзади гигантского творческого опыта, достижений. Но я видал людей, которые были грузчиками, а до этого они были… Скажем, у меня был один знакомый. Он был ни больше ни меньше как следователь Фрунзенского района Москвы. У него были самые важные дела. Вот он тоже работал грузчиком — адвокат, юрист.

Эмиграция – страшная вещь, очень тяжелая. Не зря поэтому только бедные едут в Америку. Знаете, на памятнике Свободы написано «Дайте мне своих бедных и убогих» — потому что все остальные остались дома. С другой стороны, есть и плюс во всём этом. Когда я смотрю на эмиграцию — любую эмиграцию: первую, вторую, третью или нынешнюю, четвертую, — я думаю: «Все говорят, что Россия страна рабов, поэтому никакой демократии, либерализации, законов — всё это абсолютно бессмысленно, потому что это генетические уроды. А как же эти генетические уроды приезжают в Америку и вдруг перестают быть уродами и становятся нормальными людьми, которые переходят улицу на зеленый свет, которые сдают на права, а не покупают их?» И так далее. И вдруг выясняется, что да нет, ничего, никакого генетического уродства нет. Нужно законы поменять, и жизнь будет другая.

Это, знаете, вера Америки, которая осталась в XVIII веке. Это страна Просвещения. У них не было «крови и почвы», как в XIX веке у романтиков. У них было именно Просвещение, когда законы меняются — и люди меняются. Вот они как верили в такие простые-простые вещи, так они и написали свою Конституцию, которая сегодня действует как самая старая (в отличие от русской Конституции), и они ей так и следуют.

Так что в этом есть и надежда. Если отдельный человек может уехать за границу, оказаться в нормальном обществе и стать нормальным, а не советским человеком, то, может быть, и все остальные могут когда-нибудь стать. Я понимаю, как в это трудно поверить. Но я же не верил. Когда я уехал в эмиграцию, я же был уверен, что это навсегда. Но оказалось, что можно было всё-таки свалить эту глыбу. И кое-кто успел выскочить, как моя Латвия, например, где сегодня празднуют победу хоккеистов.

Ксения Ларина: Да, это вообще!

Александр Генис: Главное в Латвии событие оказалось — третье место на Чемпионате мира по хоккею.

Ксения Ларина: Ну, так Америку победили! Это не просто так.

Александр Генис: Конечно. Я посмотрел, как это выглядит на фотографиях: все в красно-белых костюмах в цвет латвийского флага. Вот сегодня нет ни русских, ни латышей, «ни эллина, ни иудея» — сегодня все празднуют победу хоккеистов. И я, честно говоря, так порадовался, что что-то хорошее происходит где-то.

Ксения Ларина: Ну, вот смотрите, возвращаясь опять к этой разнице между эмигрантами советскими и постсоветскими, сегодняшними. Да, безусловно, у нынешних есть опыт свободы. Но он всё равно ничему не научил. Мне кажется, что советские люди — такие, как Александр Генис и те, кто уезжал тогда за свободой, — вы внутри уже понимали, что такое основа демократии, и за этим вы и ехали. Свобода – это же именно оно и есть.

Здесь, как я понимаю, если мы не говорим об интеллектуалах или политических оппозиционерах, которые уехали именно по политическим причинам, а вот про кого вы вспоминали: айтишники и многие другие, молодые люди или там, не знаю, 30+ — это, как мне кажется, подавляющее большинство вне политики, которые так и не научились быть гражданами. Именно поэтому, отвечая на вопрос ваших друзей, почему же они терпели, — да потому что это была параллельная жизнь, «мы туда не лезем». Мы туда не лезем и всё. А вот как научить лезть?

Александр Генис: Вот видите — как научить лезть? Вот в Америке этому очень хорошо учат. Когда я приехал в Америку, то, в отличие от того, что вы говорите, мы понятия не имели, что такое свобода. Мы думали, что свобода — это когда хорошо. Я помню, в начале перестройки я был на той же конференции в Японии, которую я уже вспоминал сегодня, и там один очень известный социолог выступал, наш соотечественник. Не буду называть его фамилию, достойнейший человек. И он сказал, что опросы показали, что 98,5% российских людей за демократию и рынок, если от этого они выиграют, а не проиграют. Я бы мог сказать, что 100% людей, а не 98,5%. Наше представление о свободе было примерно такое же. Мы думали, что свобода — это когда у каждого своя машина и ни о чем думать не надо.

Ксения Ларина: И цензуры нет никакой.

Александр Генис: Цензура — это само собой, потому что цензура была самое главное. Когда мы писали книгу «60-е», мы всех спрашивали. У нас огромная часть этой книги — это были интервью с видными эмигрантскими деятелями: Бродский, Евтушенко был там даже, Смыслов, шахматист. Самые разные люди были. Мы им всем говорили: «А чего вы в 60-е годы хотели?» — «Ну, как, — чтобы цензуры не было». Я говорю: «А колхоз?» — «Колхоз? Нет, про колхоз мы ничего не знали». Вот про цензуру все знали. И мы думали, что свобода...

Поэтому что такое свобода? Свободой можно пользоваться тогда, когда ее прячут. Правда — это то, что власти прячут, а мы рассказываем. Вот Солженицын рассказывал о том, что прятали власти. А когда приезжаешь в Америку, — где правда? Ну, видите, тоже сложный вопрос. И конечно, свободу так никто и не понимал тогда, потому что никто не знал, что это значит. А с демократией еще хуже было, потому что обычно эмигранты говорили, что демократии в Америке слишком много: «Вот для меня с Фимой вполне достаточно, а для остальных — слишком много».

То есть нам пришлось пройти большую и длинную школу политического созревания до того момента, когда эмигранты стали заниматься политикой. Даже с ненавистью — друг к другу, к политике. Но теперь уже никто вам не скажет: «Да какая разница, кто президент?» В Америке такого вы уже не услышите сейчас от наших эмигрантов. Я это хорошо знаю, потому что из-за Трампа меня всё время обвиняют в том, какой я негодяй. Но уже то, что я негодяй, говорит, что им важно то, за кого я голосую.

Вот эта вот школа демократии, которой не было в России, — она, конечно, неизбежна. Если вы живете в маленьком городке, какая там политика? Самая страшная политика — повесят светофор на углу или не повесят? А что со школой: строят школу или не строят? Знаете, какие налоги на школу? Господи, политика вмешивается в каждую секунду в нашу жизнь.

И, конечно, это та самая школа, которой не было в России. И очень печально. Потому что вот Латвия — понимаете, всё-таки это же наполовину российская страна. Там же очень много русскоязычных, примерно 40% сейчас. И что происходит? Они борются за свои права. Как они борются? Не как в Донбассе. Они борются политическими средствами. А когда есть политика, то нет войны. И поэтому, конечно, когда в России оказалась без политики война, то есть вместо политики началась война, то это прямое следствие презрения к политике.

Вы говорите: чему научились вот эти новые эмигранты? Они научились тому, что наша свобода, которую мы понимали как право читать Солженицына и смотреть Антониони — она ни к чему не привела, потому что не от этого меняется жизнь. Мы все верили, и я верил, в то, что… Ладно я, но Бродский сказал, что жизнь изменится кардинально, когда напечатают «Котлован» Платонова. Ну и как, изменилась она радикально? Хорошо, что Бродский не дожил до этого и не видит, во что превратилось.

Ксения Ларина: Так, по-моему, Новодворская говорила, что если каждый прочтет «Архипелаг ГУЛАГ», то наша жизнь изменится. Когда она была еще молодой.

Александр Генис: Так оно и произошло. Каждый прочитал «Архипелаг ГУЛАГ», включая Путина. Более того, его включили в школы.

Ксения Ларина: По его инициативе, кстати.

Александр Генис: Совершенно верно. Как лучше всего убить классика? Включить его в школьную программу. Это когда-то Честертон говорил: «Умный человек прячет лист в лесу». Именно. Фадеев и Солженицын на одной странице — вот и будет уничтожение Солженицына, а не Фадеева.

Но так или иначе, ни литература, ни культура, ни наши замечательные гении, которых мы так любим — не они меняют жизнь. Жизнь меняют франклины, рузвельты, черчилли. Жизнь меняют люди, которые занимаются политикой, которая в России всегда была делом для проклятых. Помню, как про Ивана Грозного говорили: «Он такой грешник, что пусть занимается политикой, потому что хуже всё равно ничего для него не найдется». Вот Иван Грозный и оказался у нас. Но, конечно, такой кургузый Иван Грозный, какой-то метр с кепкой у нас, какой-то недоделанный Иван Грозный — такой Петр I размером с ботфорт Петра I. Но, тем не менее, дел он наделал уже достаточно для того, чтобы расслоить эту страну так, что интеллигенции не осталось в ней места.

Но подумайте, с другой стороны… Вот вы говорите про этих людей, которые вышли на Красную площадь. Я знаю кое-кого из них и очень горжусь дружбой. Это совершенно замечательные люди. Сколько их было? Вот то-то же. А теперь посмотрите, сколько миллионов — я повторяю, миллионов людей, — мечтает о том, чтобы Россия проиграла эту войну, чтобы Украина ее выиграла, чтобы Путин умер или чтобы его убрали. Миллионы людей! Такого не было в 1968 году. Это тоже о чем-то говорит. Вот это вот плоды этих самых свободных 1990-х годов.

Все ненавидят вспоминать 1990-е — это нищета, голод. Это святая правда. Я был в 90-е годы, мы с вами встречались тогда. Это было действительно ужасное время. Но это было свободное время. Я помню, как Яков Гордин, редактор журнала «Звезда» — как раз в это время я был в Ленинграде, и все витрины были пустые, как во время блокады, — и он говорил: «Есть пшенная каша и свобода. Этого достаточно, чтобы быть счастливым». Я подумал, что это благородный человек. Хорошо бы, чтоб таких в России было побольше. Слава богу, Гордин по-прежнему редактор.

Ксения Ларина: Но вот то время, кстати, — оно тоже, как мне кажется, очень важное в понимании того, что произошло сегодня. Об этом говорили многие — что народу не объяснили вообще, в чем смысл вот этих реформ и перемен. Они были уверены — и Чубайс (прости, господи, зачем я сказала это?), и Немцов, и многие другие эти «новые реформаторы», и Гайдар — что рыночная экономика за собой потащит автоматически и изменения в массовом сознании, в коллективном сознательном. Но этого не произошло. Я даже помню, что многие эту ошибку признавали, что вот она-то ключевая была.

Собственно, мы с вами вспоминаем опять же программы по исцелению от нацизма немецкого населения, немецкого обывателя. Вот здесь вот этой программы по освобождению от большевизма, от сталинизма, от ленинизма, от всей этой хрени не произошло. Остались вместе.

Александр Генис: Вот потому они и остались. Я сегодня прочитал, что 120 человек в России владеют 35% общественной собственности. И все они пришли, так или иначе, из коммунистов, комсомольцев… Не знаю, все из власти пришли, потому что не было того самого очищения, которое было в Германии.

Кстати, там тоже интересная вещь. У меня много друзей в Восточной Европе. И мне в Германии объяснили, что произошло в Германии. Произошла люстрация. Нельзя было сотруднику их КГБ — как у них называется там? Забыл, как называется их КГБ.

Ксения Ларина: «Штази».

Александр Генис: «Штази», конечно. Нельзя было пойти работать никуда на государственную должность. Они продавали в метро карандаши. Эту картинку, как они продавали в метро карандаши — кстати, очень приятно было бы на это посмотреть, как гэбисты просят подаяние, — в Северной Корее эту картинку показывали чиновникам и говорили: «Вот что будет, если не будет нашего вождя».

Но те же самые немцы мне объяснили, что дальше произошло. Поскольку они не могли занимать государственные должности, то они открыли свой бизнес. И вдруг оказалось, что они опять богаты и всё у них хорошо, потому что, видимо, они достаточно энергичные люди, раз они попали в КГБ. Так или иначе, в каждой стране по-своему происходили эти люстрации и были свои итоги этого дела. Но всё-таки они происходили.

Вот Латвия, например. Я прожил всё-таки всю свою молодость в Риге и для меня это очень важный пример. Потому что в отличие от того, что думают советские люди, в Латвии были такие же порядки, как в Советском Союзе. Меня спрашивали: «Какие деньги у вас в Латвии?» — «Такие же, как и у вас, — рубли». И поэтому все думали: «Ну, это Запад». Никакой это не Запад, это была та же советская провинция. Но они смогли вылезти и стать частью Европы, частью НАТО.

В частности это произошло потому, что они смогли посмотреть на свое прошлое, на вот эти «мешки КГБ». Вы не представляете себе, как это было важно для нас всех, когда мы вскрывали эти «мешки». Они были вскрыты, и в интернете мог каждый посмотреть. Знаете, как это было ужасно? Первое время бросаешься смотреть своих друзей. Я много нашел таких.

Ксения Ларина: Давайте напомним, что это такое.

Александр Генис: Латвийские власти распечатали, сделали достоянием общества всех, кто сотрудничал с КГБ. Вот эти досье были опубликованы, они сейчас доступны в интернете каждому. Вы можете посмотреть, кто сотрудничал, когда это началось, под какой кличкой, какие показания он давал, на кого и так далее.

Это был очень болезненный процесс. Представьте себе, сколько тысяч человек оказалось в этих «мешках КГБ». И многие из них были близкими друзьями. У меня, например, оказался один мой кумир. Он был главным журналистом Латвии, все его обожали. Я смотрел на него снизу вверх и был счастлив, когда мне удавалось с ним выпить. Но он был тоже агент КГБ. То есть это был страшно болезненный процесс. Но это процесс очищения. Вот это и называется катарсисом, когда очищается организм социальный.

Ничего этого не произошло в России. Я помню, как я прилетел в Москву на самолете «Сахаров», когда самолеты стали именовать. Я подумал, что в этом самолете сидят со мною вместе люди, которые пытали Сахарова. Наверняка! Они же никуда не делись, ничего с ними не стало. Вот поэтому эти судьи, которые сегодня Беркович судили, не боятся ничего — потому что предыдущие судьи никак не отвечали за то, что они сделали. И конечно, это вина той же нашей интеллигенции, которая занималась своими делами, хотя главное дело было одно — главное дело было разоблачить этот подлый режим, который привел страну туда, где она была в брежневское время и находится в путинское.

Ксения Ларина: Потому что никто не хочет, чтобы узнали что-то, что человек скрывает в своем прошлом.

Александр Генис: Вы совершенно правы. Когда я рассказывал про «мешки КГБ», как это необходимо и хорошо, мои русские друзья, московские друзья говорили: «Подумаешь… Кому это интересно?» Еще как интересно и еще как важно! Это болезненная, но необходимая процедура очищения, которая не была произведена.

То есть, короче говоря, вопрос «Кто виноват?» мы с вами решаем просто и ясно, как всегда. Проще всего ответить. А вопрос «Что делать?» — на этот вопрос отвечал Александр. Помните, как он сказал в «Что делать?» Чернышевского? «Копать руду». Вот это и происходит.

Ксения Ларина: Вы вспомнили про «мешки», и я вспомнила, что на моей памяти, по-моему, только один человек из советской интеллигенции признался в том, что он подписал вот это соглашение о сотрудничестве. Это был Михаил Козаков. Он об этом написал в своей книге, сказал, что он это сделал. «Но, слава богу, — написал он, — что я не успел никого предать и никаких показаний больше не давал». И вы знаете, на него набросилась российская интеллигенция: «Зачем ты это сделал? Кто тебя за язык тянул? Тем более, что ты ни в чем не виноват, а ты сам на себя навлек теперь такую ненависть». И я понимаю природу этого возмущения, потому что у половины, если не больше, есть грех, согласитесь. Как и среди иерархов церкви — мы знаем это прекрасно.

Александр Генис: Ну, конечно. Вот эти люди, которые диссиденты, — они как раз реже всех кого-нибудь осуждали. Вы знаете, я их всех хорошо знал. Я работал со многими из них, знал лично. У меня были друзья, которые сидели в лагере. Они реже всех кого-нибудь осуждали, знаете. И стукачей они не осуждали так, как люди, которые к этому не причастны. Потому что поставить человека в такие нечеловеческие условия и удивляться, что он не выдержал — конечно, это невозможно.

Я бы не торопился осуждать. Не для этого нам нужно вывести на чистую воду весь этот подлый режим, а для того, чтобы вынести уроки. Дело не в том, кто виноват и как их повесить (хотя, конечно, хотелось бы), а дело в том, чтобы это не повторялось, чтобы не произошло еще и еще. Но «красное колесо» вот это крутится и крутится без конца. Это происходит, потому что никто не был наказан, потому что всё это происходило на наших глазах. И ничего, как-то пережили. Жертвы с палачами пили вместе водку, как в рассказах Довлатова.

Да, это ужасно всё. Но посмотрите на Восточную Европу. Знаете, все говорят: «Ой, какие там проблемы в Восточной Европе, как им трудно живется. Вот то ли дело раньше было». Я говорю: «А как вы думаете, хоть кто-нибудь в Восточной Европе хотел бы вернуться в страны Варшавского пакта?» Есть такая страна? Бедная, несчастная — Болгария, Албания, не знаю, кто угодно. Никто обратно туда не вернется, никто к России не хочет. И это, конечно, теперь окончательно. Знаете, кто-то сказал уже, что самый главный результат нынешней войны заключается в том, что граница Европы наконец абсолютно точно утвердилась. С одной стороны ее, эту границу, омывает Атлантический океан, а с другой стороны — закон. И там, где закон соблюдается — там Европа. А на другой стороне находится Россия. И вот Европа выдавила Россию из себя, а Украина осталась по эту сторону. И это, может быть, самое главное событие нашей исторической географии, нашего поколения. Так что перемены огромные всё-таки произошли в любом случае, что бы ни было дальше.

Ксения Ларина: Почему у Украины получилось гражданское общество?

Александр Генис: Ой, слушайте, это вопрос, который меня мучает больше всех. Ну, хорошо, у Латвии был свой опыт независимой жизни. 20 лет была Латвия, независимая европейская держава. Знаете, они даже шоколад в Америку поставляли. То есть как-то была жизнь. И у Польши была жизнь своя. Но у Украины же не было. Почему Украина вылезла?

Вы знаете, я этим вопросом донимаю всех наших экономистов, политологов. Они мне все объясняют, что ну, вот, татаро-монгольское иго, вот так оно привело Россию в Орду. Я говорю: «Но Киев тоже захватили татаро-монголы. Уничтожили Киев, камня на камне не осталось. Там тоже были монголы, и тоже как-то всё это происходило». И у меня есть только один ответ: потому что была политика. Она была совершенно чудовищной. Слушайте, эта политика дважды вывела Януковича, бандита Януковича в президенты страны. Это тоже нельзя забывать. Но была политика! Были разные партии, разные олигархи, они боролись друг с другом. Это Гераклит. Вот так и происходит движение, когда существует противоречие.

Сколько раз мне говорили: «Как в Америке можно жить, если там демократы с республиканцами ненавидят друг друга так, что готовы задушить?» Я очень хорошо это понимаю. Не скажу, что я сам такой, но я понимаю тех, кто так считает. Эта политика — она мешает делать глупости. Она тормозит всё общество для того, чтобы не впасть в какую-то глупость. Вы знаете, как американская жизнь двигается? Она двигается зигзагами, галсами, как парусное судно. И она медленно тормозит. Ржавая политическая система, все жалуются. Но я бы ее не менял, потому что каким-то образом три века уже стоит — и слава богу.

И в Украине была политика. Она была грязная, чудовищная. Кто-то кого-то подкупал, кто-то кого-то сажал в тюрьму. Всё было ужасно. Но политическая жизнь была. И она привела к рождению политической нации. Вот сейчас в Украине всё происходит заново: новая украинская культура, новое украинское искусство, новая украинская политика. Знаете, это такие важные события...

Я всё опять-таки про Польшу думаю. Когда они смогли сдвинуть этот молох, вдруг Польша оказалась совершенным отличником Европы. Помните, когда был тяжелый экономический кризис, единственная страна, у которой экономика не упала, — это была польская экономика.

То есть всё это возможно. Нет никакого генетического проклятия, но есть абсолютно очевидные факторы. И вот такими факторами была политика в Украине, которая привела к тому, что сегодня Украина стала нацией героев. Это, знаете, как Афины против персов, войны V века до нашей эры, когда никто не мог поверить, что Афины, крохотное государство демократическое, может противостоять огромной империи. А вот сегодня мы смотрим на Бахмут и видим, что происходит, когда существует настоящая героическая нация, которая станет уроком для россиян. И это уже, конечно, бесспорно. Как мы смотрели на Запад в мое время, так и теперь мы будем смотреть на Запад, и этим Западом будет Украина.

Ксения Ларина: Россия без Путина сразу станет другой, прекрасной Россией будущего?

Александр Генис: Она не станет прекрасной Россией будущего, но если сегодня убьют Путина, остановится война. Я в это верю. Потому что всем остальным этим негодяям, которые придут на его место, нужно будет выкупить свою голову. Именно поэтому они будут… Кто-то должен быть виноват. Как Хрущев винил Сталина, вот так и они будут винить Путина.

Это не значит, что дальше всё будет хорошо, но в данную секунду главным препятствием для человечества является Путин. Я всё время думаю: господи, сколько человек ненавидят Путина, сколько людей! Миллиарды людей мечтают о его смерти. Где же наша вот эта вот ноосфера, где наша мировая воля, о которой говорил Шопенгауэр? Понятно, что это тоже всё вымыслы и мистика... Сталин умер в своей постели.

Ксения Ларина: Я тоже вспоминаю куклы вуду и думаю: «Какое количество людей на Земле сейчас держит эту куклу и бьет иголкой в голову?»

Александр Генис: Я знаю, где продаются эти куклы. В Новом Орлеане всюду продают за 10 долларов. Можно купить. Но боюсь, что это тоже не поможет.

Ксения Ларина: Получается, что справедливости нет?

Александр Генис: А почему вы считаете, что мир должен быть справедливым? Достаточно того, что он прекрасен. Я всегда считал, что жизнь может быть ужасной, но мир всё равно прекрасен. Видали когда-нибудь закат или снег, или вишни цветут?

Я недавно разговаривал по Facebook... Есть такая Бегун, женщина в Киеве. Она ведет хронику войны. Моя жена ее называет «киевская Сэй-Сёнагон». Она очень мило пишет о том, что происходит, и ставит фотографии. В День Киева она показала, как на каждом углу продают цветы в Киеве. Я подумал: какое счастье, что продают цветы в городе, который бомбят каждую ночь!

Знаете, мой любимый эпизод военный — это блиц Лондона, когда немцы бомбили город в 1940 году, и лондонцы делали одно: они были героями, потому что они не обращали на это внимание. Это очень трудно — не обращать внимание, когда бомбят твой дом. Тем не менее, они продолжали ходить на работу и даже на танцы. Я очень внимательно изучал этот период. Вы знаете, это трогательно до слез. Немецкая бомба снесла крышу книжного магазина. Есть фотография, где стоит куча людей, такие джентльмены, и рассматривают книги. Крыши нет, стекол нет, а книжный магазин есть.

И вот до тех пор, пока есть книжный магазин, до тех пор, пока в Киеве продают цветы, жить можно. Это то, на что мы надеемся. Знаете, будни, быт, вот эта каждодневная жизнь — это то, что противостоит зверскому режиму Путина.

Ксения Ларина: А вот давайте попробуем объяснить, в чем разница между вот этой каждодневной жизнью, в том числе и с книжными магазинами, и с танцами, и со спектаклями, и с премьерами, и с концертами — между московской жизнью и киевской, например? Ведь есть же какая-то разница. Почему мы то, о чем вы говорите, в Киеве воспринимаем как акт сопротивления, как и в Лондоне в 1943 году, а в Москве это совсем по-другому смотрится, это совсем другое?

Александр Генис: Вы знаете, это вопрос, который меня тоже мучает. Вы всё время задаете вопросы, которые вызывают только боль. Давайте рассуждать так. В Москве театральная премьера. Хорошо это или плохо? Я даже не говорю о том, какая премьера. Ну, допустим, прекрасная: Шварца поставили, «Дракон», такая актуальная пьеса. Вот сейчас бы поставили эту пьесу. Хорошо это или плохо?

Вы знаете, есть разные ответы на этот вопрос. Я разговаривал с Алвисом Херманисом, замечательным латвийским режиссером, который сказал, что все актеры России должны объявить забастовку, а театры надо закрыть до тех пор, пока не кончится война. И вы знаете, в этом тоже есть какая-то правда. Но я всегда думаю: «Ну что, лучше будет, если не будет стихов?» Сложный вопрос.

Мне всё время говорят: «Как можно радоваться жизни, когда идет война и когда именем этого народа происходят зверства в Буче?» Сложный вопрос. Знаете, я сам не знаю и поэтому я спросил одного из тех, который вышел на Красную площадь. По-моему, я уже рассказывал эту историю, но она меня оправдывает, поэтому я ее повторяю. Я спросил: «А можно печатать книги в стране, где такой режим?» Он говорит: «Если это книги честные, то можно, потому что от них станет больше честных людей. Хотя бы на одного». Он говорит: «Когда мы жили в России, то печатался “Новый мир”». Режим был чудовищным. Брежневский режим был тоже страшным. Это так сейчас кажется, что добрый дедушка Брежнев — да он таким же был негодяем, как и Путин. Но он говорит, что каждый раз, когда печатались повести Войновича, мы становились лучше, мы становились свободнее. Так появляются свободные люди. Их появилось 7 человек, а сейчас уже миллионы людей.

Я понимаю, что я оправдываю себя, потому что мои книги тоже печатаются в России, но я не знаю, станет ли лучше от того, что люди перестанут читать стихи или писать стихи. Сейчас существует целая такая партия, которая говорит о том, как надо людям жить и как надо управлять. Есть такая «папесса» из Венеции, которая каждый раз следит за тем, чтобы никто не радовался...

Ксения Ларина: Катя Марголис.

Александр Генис: Но я же не назвал ее, это вы назвали. Я назвал ее «папесса Иоанна». Но так или иначе она следит за нашей нравственностью, чтобы мы не радовались жизни и так далее. Я всё время думаю: кому от этого станет лучше?

Опять-таки, я очень боюсь, что я несправедлив, что я заинтересованное лицо. Я спросил Кабанова. Есть такой замечательный поэт Александр Кабанов. Киевский поэт, который пишет стихи — по-моему, чудесные. Каждый день падают на него бомбы, а он пишет стихи. Ему можно писать стихи — он в Киеве. Он пишет стихи по-русски, но он всё равно в Киеве. Я его спросил: «А как вы относитесь вот к таким ревнителям нравственности, которые запрещают что-либо делать, например, говорить, потому что только жертвы имеют право говорить, а мы, как народ палачей, говорить не смеем?» И Кабанов мне сказал: «Есть же очень простой ответ: все, кто против Путина, враги моих врагов – это мои друзья».

И по-моему, это абсолютно правильно. Сейчас настолько не время разбираться, Шендерович хороший или плохой. Это такая чушь! Есть же гораздо более простая вещь: мы все против Путина. Ну хотя бы сейчас давайте объединимся в этом. Довлатов сказал, что чаще всего людей держат вместе не любовь и дружба, а общая ненависть к чему-то одному. А сейчас же совершенно понятно, к чему ненависть.

Это, конечно, не значит, что тем, кто ненавидит Путина, легко дружить друг с другом. Знаете, я ведь в третьей волне эмиграции тоже прекрасно помню: все мы были антикоммунистами. Это было бесспорно. Не было коммунистов, все были антикоммунистами. Но разве это значит, что мы дружили друг с другом? Разве у нас не было партий? Разве не было партии Максимова и партии Синявского? Разве не было «Синтаксиса» и «Континента»? Разве не было людей, которые были за царя, как Солженицын, или людей, которые были за демократию, как Синявский? Господи, всё это было, всё это происходило! И гораздо проще было ненавидеть тех, кого ты видишь каждый день, потому что ты их хорошо знаешь. Вот Путина я, например, не знаю, а людей, которые тебе не нравятся... Хотя у нас общие взгляды на вещи, но они не достаточно общие.

И поэтому эта рознь всегда была. Вопрос в том, как ее преодолеть, потому что сегодня есть один враг. У нас всех один враг. Господи, даже у России один враг, потому что ничего более страшного, чем Путин, для России нет. Знаете, если есть русофоб в мире... Я лично русофоба не видел ни разу в жизни за 45 лет на Западе, но если он есть, то он сидит в Кремле, конечно.

Ксения Ларина: Вы знаете, я могу сказать в отношении этих бесконечных выяснений отношений, извините за тавтологию, между хорошими людьми — теми, кто против Путина и против войны. Мне кажется, что это тоже следствие ужасного удара эмоционального, морального, абсолютного такого падения. Ведь это переживают все люди, все абсолютно. И я думаю, что это тоже такие волны, которые идут по всем направлениям. Я не знаю, мне кажется, что все пребывают в такой растерянности и не понимают, что делать. «Да, чтобы не было войны. Но что для этого делать? Что я должен делать, чтобы не было войны? Что я должен делать, скажите?» — спрашивают друг у друга люди и там, и здесь.

Александр Генис: Вы знаете, это каждодневный вопрос: что вы должны делать? Каждый на своем месте. Например, что делаю я? Я плачу налоги, на которые Америка посылает самолеты F-16 украинцам. Замечательное дело, правда, эти налоги? Более того, я голосую за тех, кто хочет, чтобы Америка посылала, потому что есть такие, которые не хотят.

Это и есть политическая борьба. Нам кажется, что как же мы можем спорить, если мы все одинаковые? Но Америка ведь тоже одинаковая. Есть общеамериканские цели, но это не мешает республиканцам и демократам сражаться до последней души. И это нормально. Это политика, это нормально.

А что можно сделать? Я не знаю, что можно сделать. Победить Украине. Всё, что идет на украинскую армию — всё это святое, просто святое. Мне все говорят: «Разве можно посылать украинцам летальное оружие?» Да, конечно, можно. Я за войну, я за справедливую войну. Поэтому, когда мне говорят: «Нет войне!» — я говорю: «Нет, это не тот лозунг. “Да победе!“, а не “Нет войне!“. Это совершенно разные вещи. Потому что единственное, что может спасти Россию, — это военное поражение».

Мы знаем, что именно военные поражения двигали российские реформы, как это было в Крымскую войну, в Русско-японскую войну, в Карибский кризис. Всё это произошло благодаря поражению России. Потому что этот черный режим, который захватил всю страну... Конечно, только на украинскую армию вся надежда.

Я вам скажу, что весь мир борется за Украину. Посмотрите, как Европа, например, — господи, как они хотели, чтобы всё оставалось по-прежнему, и как быстро это всё изменилось. Знаете, когда газа не было — ну, как вот без газа? Все умрут, умрут! Оказалось, что не умерли. Даже забыли. Теперь дешевле стоит газ. И бензин у нас стоит дешевле, чем был год назад. Знаете, у нас в Америке на доллар дешевле бензин, чем был год назад. А ведь это напрямую связано с экспортом России. В Америку они не экспортируют, но рынок — он мировой, глобальный.

То есть на самом деле каким-то образом мир научился жить без России уже. Вот тот хоккей, о котором мы с вами сегодня говорили, — там нет ни белорусской, ни русской команды. И Чемпионат мира вот, оказалось, что можно без них проводить. Уже не будет Чемпионата мира, где русские будут кричать: «Шайбу, шайбу!» Уже ничего не будет. Уже будет такая замкнутая Северная Корея, и они будут сражаться с той же самой Северной Кореей в лапту — я уж не знаю, в какую игру играют в Корее.

Но вообще это то самое, что уже происходит: привыкли жить без России. Россию оттеснили в сторону. И такой она останется до тех пор, пока она не претерпит те самые изменения, которые произошли в Германии, которая стала лидером Европы. Или Япония. Вы знаете, когда Япония была разрушена настолько, что нечего было больше бомбить, и когда японцы капитулировали, — у меня много друзей в Японии, я часто туда езжу, — они говорили: «Знаете, это неправильно. Мы лучше будем экономической сверхдержавой. Не военной, а экономической. Мы передумали». И действительно стали. Передумали и стали.

То есть, есть исторические примеры того, как можно вылезти из этой выгребной ямы, в которой сейчас сидит Россия. Вопрос в том, сколько это времени займет и доживем ли мы с вами до этого дела. Я всегда думаю, что я с Путиным ровесник, но он гораздо лучше питался.

Ксения Ларина: Ну что, мы должны завершать наш разговор. Александр Генис сегодня наш гость. Дорогие друзья, спасибо за то, что смотрите нас. Пожалуйста, не забывайте ставить лайки и писать комментарии. С Александром Генисом, я думаю, мы не прощаемся. Всегда рада видеть его на самых разных площадках. Встретимся обязательно.

Александр Генис: Спасибо, Ксения! Рад был с вами поговорить. Всего хорошего!

Ксения Ларина: Спасибо, взаимно! Счастливо!