“The folk hero is Stenka Razin. Here is Prigozhin and looks like a folk hero with a sledgehammer with his own ” - writer Alexander Genis

Ksenia Larina: Good evening, dear friends, dear spectators, dear subscribers of our channel. This is the Insider Live channel, my name is Ksenia Larina, and, as usual, every week at this time, we meet with people whose opinion is important to us - and for you, I hope, too. This is not the first meeting with our guest today. I will immediately present it: this is Alexander Genis. Hello, Alexander!

Alexander Genis: Hello, Ksenia!

Ksenia Larina: Greetings to you! Journalist, publicist, writer. We met many times on Echo, and after the Echo, and on The Insider also met. It is always very interesting to talk with Alexander on relevant topics, which is called. But literally before today's broadcast, one of my most favorite books scraped-“The 60s. The world of Soviet man ”authorship of Alexander Genis and Peter Vail-and there I found some things that seem incredibly relevant to me for today. Now I’ll read one quote to you and ask Alexander to tell if I am right, whether it is possible to use the same formula today by talking, reflecting on the topic of events. “Prague put the Soviet intelligentsia before the choice: homeland or conscience. After all, the army is divided into divisions and regiments, and not bad and good. In the eyes of the whole world, Soviet tanks represented the Soviet people, and nothing can be done about it. ”

Alexander Genis: A nightmare, because when we wrote this book, “60s”, perestroika began to unfold right before our eyes, and we were amazed at how relevant everything that we wrote about the 1960s, in the late 80s. As if in the den, the bear slept for 20 years, got up, and everything returned to the same places. The idols were the same. Who was the main person of the 60s? Yevtushenko. And in the late 80s was the main Yevtushenko. And then another cycle has passed in life - for more than 30 years as the Soviet Union there is no more. And everything again returns to its place.

And the fact that you chose this particular quote ... She, of course, bothers me the most, because the closest analogy from Soviet history is Prague. I was still too small in Hungary - in 1956 I was only 3 years old. But I remember Prague perfectly. In 1968, it was a terrible blow to the generation of my parents, who, in general, were Soviet people and hoped that the Soviet Union could transform into something decent-like Prague, like Prague Dubchek. After all, Dubke did not announce that he would join the European Union and NATO. Prague wanted communism with a human face. And so the tanks crushed this human face, because the tanks have no face.

I saw these tanks, you know. My father and I traveled to the Carpathians then, in August 1968, and suddenly we saw a column of tanks. Father, of course, listened to the BBC ... I was then in the 8th grade or in the 7th. Father said: "Look and remember - this is the face of your homeland." And I remembered. And this face of my homeland still looks like that.

The terrible situation was that in the 1960s everyone thought about that and believed that cooperation with the authorities was possible, that the authorities needed the intelligentsia. Even inside the Kremlin was a party that considered it necessary, for example, Solzhenitsyn to make a Soviet man. After all, he was given the Lenin Prize - or nominated for the Lenin Prize, I no longer remember, but, one way or another, they tried to tame him. And instead, of course, all this ended in a categorical, catastrophic divorce between the intelligentsia and power.

The same thing happens now. Of course, the intelligentsia takes a huge part in this. Because the most important villains of today's Russia are, of course, this is Putin and all his camarilla, but this is by itself, this, you know, as in the Nuremberg process, those who are hung. But they will also hang those who know everything, understand everything and still stand on this side.

Propagandists ... Konstantin Ernst, for example, is personally a person who should be hanged. He knows very well what and how he lies. “Crucified boys” is a product of his activity. This is the same Konstantin Ernst, who was an avant-garde in the 90s, published a magazine ... “Mulet”, in my opinion, he was called or “Corrida” ... I no longer remember now, but I was published in it.

Ksenia Larina: "Matador."

Alexander Genis: "Matador", right. I remember that the most relevant in Russia is the bullfight, of course. I remember that I was published in this magazine. He was so very, very avant-garde. That is, this person - he collects the works of Bruskin, he understands everything perfectly. He just lies - brazenly, vilely lying.

And for these people you need to come up with a separate circle of hell. Because the intelligentsia that was sold is, of course, the worst enemy, because it is difficult to deceive. They know languages, they were abroad, they understand everything. And the fact that they create ... Well, as always, they deceive the people. Although the people themselves are ready and glad to be deceived.

Ksenia Larina: But at the same time, if you remembered Konstantin Ernst, this is such a figure, very voluminous for the present time, because, on the one hand, yes, it is the absolute hood of propaganda, and the chain dog of the regime, and he lies, as you correctly said, and on the other hand, he constantly spreads another next to this bed. There, I don’t know, documentaries of the memory of Alexei Balabanov, films about Solzhenitsyn, films, including about dissidents of the Soviet era. That is, there is some kind of internal struggle, as it seems to me. Why is he doing this? In order to tell later: "I'm not like that, they made me." Probably all the same simple aspirations, what do you think?

Alexander Genis: I don't know. It is difficult for me to judge the morals of these people, because they do not have it. And what motives he has, I also do not know and do not want to know, to be honest. You see, you can’t put people in shit with one hand, and with the other hand at this time to cut your mustache and say: “What a good I am.” It won't work like that.

No one will forget them. This spot will remain in the Russian intelligentsia in general. But you know, of course, the worst thing is that the intelligentsia that does not go to Paris and to Cannes to the festivals - this is the intelligentsia that suffers the most from the Putin regime. Because how can she be, how can she live with this? They are quite educated and smart to understand what is happening, and they do not see the way out.

And here the situation reminds me of 1968 with Prague, because it was then that the intelligentsia finally became opposition. She could no longer be with the government, she did not believe in the honesty of the Communists.

You know, I even met people who entered the Communist Party in exile in order to clean it from the inside. There was such a movement. Solzhenitsyn himself said: "Communism should not be built in stones, but in people." That is, there was an idea that power can be transformed, and the reform of power is already an ideal, it is already some kind of future.

Today there is no future, and therefore all this intelligentsia is completely horrified by what is happening, for a simple reason - they believed that Russia could be different. Well, in the end, the 1990s were, in some ways there were elections. But all this sank, and they remained, of course, with a broken trough.

Therefore, people run, as they fled in our time. I don’t know how much, but that million people who, as they say, left Russia - this is the very fourth political wave, which, like ours, will look for how to live on outside of Russia.

Ksenia Larina: You are a veteran of the third wave of emigration and, of course, you are probably asked in many interviews, what is the difference between that emigration of the 70s of the Soviet era from the current emigration. I can say right away that, of course, then to leave is to die. That is, people disappeared from the field of view of the Soviet space - and that’s it. Now, of course, another situation. And the reasons? Do you think the reasons are the same or others today?

Alexander Genis: You know, different reasons pushed different people. I have been living in America for 45 years and I know, of course, the emigration is excellent. People like me who dreamed of being writers and engage in literature left for one simple reason-due to censorship. Many artistic people have left. Therefore, the third wave is so rich in talents - because people left, fled from censorship, from nothing more.

But there is another wave of emigration that left and built her life here. This life is very well -maintained, it is largely interesting, rich. And in many ways she remained Russian life. For example, a Russian bathhouse - without it, the Russians cannot live anywhere. Or songs by the fire, where a thousand people gather and sing bard songs. And this life without Russia turned out to be quite self -sufficient. I don’t know a single person in emigration at all that would disappear.

And the difference between us and the current wave is also different. Because, on the one hand, people who come today - they are not us. We did not know anything about the West ... I have never been abroad in my life. And so for us everything that they will not show us seemed strange from beginning to end. Moreover, we were sure that America, the West is the “anti” Soviet Union, that is, it is all the same, only the other way around. But, of course, there is nothing similar to this, and it took many, many years to understand that life is different. I would say that the difference between the Soviet and non -Soviet life was that Soviet life was precisely Soviet, and the rest of the rest was precisely that life was. This is a big difference, because life without dogmas, life without political guidelines is a completely different story.

That is what awaited us in America. They always said to me: “You just, for God's sake, do not say“ socialism ”,“ capitalism ”... Marx came up with this. You are not a Marxist. " I say: “No, no, I am not a Marxist in any case, do not say nonsense. We do not need to repeat what they say on Eastmate. ”

The current wave, of course, is completely different. They know languages, they know how to drive a car and were abroad. These are the three qualities that we did not have. None of us knew how to drive a car, none of us ... We spoke English, but as we said? We knew how the “screen of the socialist competition”, or “collective farm”, or “pioneer” would be, but we had no idea how to speak English in real English.

These people already know all this and they, of course, are leaving in order to continue their activities, all these ITshchors (they say that now there are IT centers in the most unexpected places-in Kyrgyzstan somewhere and so on), on the one hand, they are much simpler than us, because they are no longer as wild as we-we were still “from Uryupinsk”, but they are not. But, on the other hand, it is harder for them, because we were not so sorry, but still understood that we were refugees from communism. There are some kind of animals who keep us captive, and we fled from captivity. But if you outweigh these communists or at least fuse to the country, then everything will be fine. That is exactly what they belonged to Russia in the 1990s, when it was believed that it was about to recover and would build the same new America ... And these people arrived-they already had freedom, they already had elections, they already had something. And now the attitude to them, of course, is suspicious, because well, why did you miss your chance to build some kind of human society?

When I talk about this - and I had to tell it more than once, share my thoughts - they always say to me: "You do not understand what the Putin regime is when they plant and so on." I probably don't understand. Although I lived under the Brezhnev mode, and I assure you that they were also planted under the Brezhnev mode, be healthy. My father, for example, was kicked out with a “wolf ticket” from the department, where he taught cybernetics for many years. Yes, and they treated me no better. But all this is not important, because another is important. The people who are leaving now ... Well, the same Americans, my neighbors, involuntarily ask me: “They suffered 30 years. Or 20 years ... how much is this one that is sitting there - Putin is his last name? It seems Putin ... Well, someone is sitting. Why did they suffer him, why not chose another? " You know, I don't know why. And I don't know what to answer. Because they say to me: "There were no elections, all the elections are dishonest, all this is forged." But you know, I recently, just the other day, read that Parnassus was closed. This party.

Ksenia Larina: liquidated.

Alexander Genis: Party of Nemtsov - Am I right?

Ksenia Larina: No, this is the party Kasyanova, Mikhail Kasyanova.

Alexander Genis: But she was the party of Nemtsov before that, while he was alive. So I heard. Maybe I'm wrong. I am poorly versed in politics.

Ksenia Larina: Let's take it like this: they were associates. He had a "solidarity".

Alexander Genis: Okay, well, then I was mistaken. But, one way or another, it was a liberal party, right? How many people voted? When they voted in the Duma, how many voted for them? 1%! They scored 1%. And where were all these people who fled now? Where were their parents? Why didn't they vote for them? You know, they tell me all the time that I am very naive and do not understand what elections are in Russia. But if 20%voted, probably there would have been a different life.

I just don’t know - I think I'm trying to understand how this can be. Because all my friends did not go to the polls. All my friends in Moscow believed that the elections are for fools, because all the elections are dishonest, all crooks, all thieves. What is the difference, who to choose if politics is a black thing? But, you understand, since I live for 45 years in America and have not missed a single election, I treat it differently. It seems to me that the election is a holy cause. And whatever they are, anyway you must try to do something.

But maybe I'm wrong. I do not insist on my point of view. It’s just that when they ask me why people who leave today lived with Putin and it suits them, but now they don’t suit them, I don’t know what to say in response to this. And they will be asked too.

Ksenia Larina: Well, let's so. This is still the final of the story, as they say, what you have now said about the elimination of Parnas, because yes, public policy, more opposition, all the more, a long time ago in Russia does not exist. And all the people who tried to raise their vote against the current government and vote for the same democratic institutions-in the end, they did not shout “Putin to shoot!”, They just wanted them to be allowed to the elections, so that the elections were honest. Well, what you are talking about. They all sit in prisons.

Alexander Genis: Or in exile.

Ksenia Larina: Or in exile. Or generally in the next world as the same Boris Nemtsov, about whom you now remembered. Therefore, I repeat, now it is the final of history. I will not say that they endured. I will just dare to answer your question as a person who, after all, also did not tolerate 30 years. I worked in the liberal media, professional media, open media, and in the end, in the end, the media. And I can’t say that I bent under someone.

But I will tell you that. It seems to me that 1994, the first Chechen war, and 1996, the very elections that turned into the elections of one person, into such a social contract - I think that they played, of course, of course, their role in further history. And that power that came later, I realized perfectly that there was no “fourth power”, that it can be wiped and you can either buy, intimidate, or promise and not fulfill it.

Sorry that I have been talking so long, because for me this is a very important topic. Why? After all, we are talking about this now, about this reflection: why, where? Let me ask you. That's the same "why?" What do you say?

Alexander Genis: Here you are talking about the fact that you worked at Echo of Moscow. Lord, I talked with you in the 1990s! We are veterans of all this.

Ksenia Larina: Yes, veterans. I'm already gray.

Alexander Genis: I'm already bald, I have nothing to get gray. I am at Radio Liberty 40 years old, I have been in Novaya Gazeta for 30 years. It seems to me that we did everything right. But you know, probably, we still didn’t do everything right.

Just in Novaya Gazeta, a public opinion survey has been printed. This is like with the elections - no one believes in polls of public opinion. But there is no other. We have no other tool. And there is one interesting figure there: if there are elections now, then 30% will vote for Putin. Suppose I can understand this. I was interested in another figure: for Navalny 1%, and for Prigozhin 2%. That is, Prigozhin is 2 times more popular than Navalny. I think: something, then, we did wrong, if this people ... And this is not even the easiest people, probably because this "new newspaper" interviewed in some way. They say that these are young guys very carefully conducted a survey.

And I asked my Moscow friends: “Is it really Prigozhin, a bandit with a sledgehammer, more popular than Navalny, who wants to expose the oligarchs who stole your money? Is it really true? " - "Certainly. Just Prigozhin is your own, but Navalny is a stranger. ” And if this is exactly what happens to the Russian people or, as it is called, with the “deep people”, then we did something wrong, we explained something wrong, something went wrong.

I think all the time: all these days since the beginning of the war I study history all the time, I am sitting in history all the time. Here, for example, Poles. Well, how could Poland get out? She was the first to get out of communism. И они говорят, что вот эти интеллектуалы — такие, как мы, которые сидели и читали Джойса, — они пошли на заводы, они работали с рабочими вместе, у них были университеты народные для того, чтобы подготовить свержение коммунистической власти. Может быть, мы чего-то неправильно делали, если наша интеллектуальная вот эта община была самодовольная и самодостаточная?

В общем, конечно, я прекрасно понимаю, потому что я никакого народа не видел. Мне хорошо с вами, а не с ними. И в этом отношении, конечно, что-то тут не так произошло, куда-то не туда пошли. Как-то мы свободой той самой, которой вы и я пользовались, — я печатал книги в России: статьи, эссе, всё что угодно, — как-то мы не так распорядились, наверное. Вот теперь принято говорить о том, в чем наша вина, кто в чем виноват, кто несет ответственность за что. В общем, наверное, и наша вина есть в том, что мы никак не смогли объяснить, что Навальный лучше, чем Пригожин, что человек с кувалдой не может быть президентом страны. Но вообще может и так быть. Я помню, мне сказали: «Как может быть Пригожин президентом?» — А Сталин может? Так что, может быть, мы еще не всё понимаем.

Поэтому, когда вы сказали, что это финальная точка — ох, господи, дай-то бог, чтобы хуже не было. Но в это не большая вера у меня. Так что мы еще, по-моему, не достигли дна. Помните, как у Ежи Леца сказано: «Мы достигли дна, и снизу постучали».

Ксения Ларина: Да-да, именно. Но вот смотрите: и до Навального всё-таки, и до Пригожина уж точно всё равно было, как мы уже с вами вспомнили, и перестроечное время, и 1991 год. И, в конце концов, возвращаясь к началу нашего разговора, к 1968 году и к той знаменитой семерке-восьмерке, которая вышла на Красную площадь... Мне кажется, — это мое мнение, я не знаю, согласитесь вы со мной или нет, — что здесь зарыта собака. Люди, которые боролись с государственной машиной, боролись против советского строя, пытались говорить правду о том, что происходит, и миру в том числе рассказать, и рассказать согражданам о том, что на самом деле происходит на соседних улицах, в соседних тюрьмах и в психушках — они не стали народными героями. Do you understand? This is very important. Ни Буковский, ни диссиденты — никто из них. Они в сознании народа по-прежнему предатели. Вот мне кажется, что здесь это очень важный момент, он какой-то поворотный. С чем это связано, не знаю. Что нужно было делать?

Александр Генис: Вот смотрите, Сахаров...

Ксения Ларина: Сахаров тоже предатель.

Александр Генис: Да. А в Чехии оказался президент, который сумел вывести Чехию из Чехословакии.

Ксения Ларина: Гавел.

Александр Генис: Представляете, какие у него были страшные условия для его власти? Который сумел остаться, в общем, самым приличным президентом за всю нашу современную историю. Если бы Сахаров был президентом, может быть, и наша жизнь пошла бы в другую сторону, правда? Почему он стал тем, кем он стал, почему он остался изгоем? Конечно, он герой для интеллигенции, герой для нас с вами, но вы совершенно правы: он не народный герой. Народный герой — это Стенька Разин. Вот Пригожин больше похож на народного героя с кувалдой со своей.

Знаете, дело всё в том, что никогда… Я знаю, что это банальная мысль, но вообще почему мысли банальные? Потому что они правильные. Потому что никогда не было, конечно, вот такого разоблачения советской власти, как произошло с гитлеризмом, как произошло всюду.

В Америке есть канал History Channel, документальные фильмы показывает. Его часто называют Hitler's Channel, потому что это всё время про войну, про фашизм, про Гитлера. Сейчас трудно назвать Гитлера народным героем, а Сталина можно. Сталина можно назвать народным героем России. И вот эти гигантские усилия — они не были предприняты. Все занимались своими делами. Всем оказалось более интересно, опять-таки, про того же Джойса, а про Сталина мы уже слышали. Но эта гигантская, могучая машина, которая должна была быть запущена — она так никогда и не произошла. И это, конечно, смертельно опасно.

Я помню, я в Японии однажды выступал на конференции, и у меня спросили: «А как так: вот давно кончилась советская власть, а не чувствуется? Вот у нас тоже было всё. У нас война была, милитаристы. Кого-то мы расстреляли, кого-то расстреляли американцы, ну и вообще как-то кончилось всё это дело. А у вас что не кончается?»

Я говорю эту фразу всегда и всем, хотя она, конечно, очень печальная, — что история в России не развивается, а длится. И вот это продолжение истории сегодня, конечно, дало свои плоды, когда вдруг оказалось, что вроде бы шла Россия в другую сторону, какая-то была эволюция... Ну, смотрите, цензуру отменили. Я помню, как цензуру отменили. Вдруг оказалось, что в Конституции написано, что цензура запрещена. Но смотреть на Конституцию — это как сталинская Конституция: ее можно читать, но ничему нельзя верить. И конечно, вся эта история, оказалось, опять повторяется и повторяется. И все эти второгодники, которые, как Путин, играют в Сталина — они ни к чему не могут привести Россию.

И главное, конечно… Вот вы спросили, в чем разница между нами и нынешней волной. Понимаете, у нас не было опыта свободы, а у них был опыт свободы. Вот эти люди, которые приезжают — у них был опыт свободы. Все говорят: «Ну, какая же это свобода?» Прямая свобода! Свобода читать что хочешь, ездить куда хочешь, смотреть что хочешь. Господи, если бы была такая свобода, кто бы уехал из России? Я представляю себе Бродского, например. Если бы у него была такая свобода, и печатали бы его, то он бы сидел в Петербурге среди своих читателей, а не в Америке, где ему так этого не хватало.

Знаете, всё время забывают о том, что эмиграция — это вообще страшная вещь, это очень тяжело. Особенно для людей, которые живут словом, например, или актеров. Господи, сколько я насмотрелся трагедий, связанных с тем, что человек не может делать то, что он любит больше всего. Все считают, что мы выскочили: «Ну, вам повезло. Ну, вы так шикарно живете». Well, I don't know. Шикарно, конечно, рано или поздно всё приходит. Но начинал я грузчиком, как и все. И я-то ладно — я был мальчишкой, мне не жалко было. У меня не было сзади гигантского творческого опыта, достижений. Но я видал людей, которые были грузчиками, а до этого они были… Скажем, у меня был один знакомый. Он был ни больше ни меньше как следователь Фрунзенского района Москвы. У него были самые важные дела. Вот он тоже работал грузчиком — адвокат, юрист.

Эмиграция – страшная вещь, очень тяжелая. Не зря поэтому только бедные едут в Америку. Знаете, на памятнике Свободы написано «Дайте мне своих бедных и убогих» — потому что все остальные остались дома. С другой стороны, есть и плюс во всём этом. Когда я смотрю на эмиграцию — любую эмиграцию: первую, вторую, третью или нынешнюю, четвертую, — я думаю: «Все говорят, что Россия страна рабов, поэтому никакой демократии, либерализации, законов — всё это абсолютно бессмысленно, потому что это генетические уроды. А как же эти генетические уроды приезжают в Америку и вдруг перестают быть уродами и становятся нормальными людьми, которые переходят улицу на зеленый свет, которые сдают на права, а не покупают их?» And so on. И вдруг выясняется, что да нет, ничего, никакого генетического уродства нет. Нужно законы поменять, и жизнь будет другая.

Это, знаете, вера Америки, которая осталась в XVIII веке. Это страна Просвещения. У них не было «крови и почвы», как в XIX веке у романтиков. У них было именно Просвещение, когда законы меняются — и люди меняются. Вот они как верили в такие простые-простые вещи, так они и написали свою Конституцию, которая сегодня действует как самая старая (в отличие от русской Конституции), и они ей так и следуют.

Так что в этом есть и надежда. Если отдельный человек может уехать за границу, оказаться в нормальном обществе и стать нормальным, а не советским человеком, то, может быть, и все остальные могут когда-нибудь стать. Я понимаю, как в это трудно поверить. Но я же не верил. Когда я уехал в эмиграцию, я же был уверен, что это навсегда. Но оказалось, что можно было всё-таки свалить эту глыбу. И кое-кто успел выскочить, как моя Латвия, например, где сегодня празднуют победу хоккеистов.

Ксения Ларина: Да, это вообще!

Александр Генис: Главное в Латвии событие оказалось — третье место на Чемпионате мира по хоккею.

Ксения Ларина: Ну, так Америку победили! This is not just like that.

Александр Генис: Конечно. Я посмотрел, как это выглядит на фотографиях: все в красно-белых костюмах в цвет латвийского флага. Вот сегодня нет ни русских, ни латышей, «ни эллина, ни иудея» — сегодня все празднуют победу хоккеистов. И я, честно говоря, так порадовался, что что-то хорошее происходит где-то.

Ксения Ларина: Ну, вот смотрите, возвращаясь опять к этой разнице между эмигрантами советскими и постсоветскими, сегодняшними. Да, безусловно, у нынешних есть опыт свободы. Но он всё равно ничему не научил. Мне кажется, что советские люди — такие, как Александр Генис и те, кто уезжал тогда за свободой, — вы внутри уже понимали, что такое основа демократии, и за этим вы и ехали. Свобода – это же именно оно и есть.

Здесь, как я понимаю, если мы не говорим об интеллектуалах или политических оппозиционерах, которые уехали именно по политическим причинам, а вот про кого вы вспоминали: айтишники и многие другие, молодые люди или там, не знаю, 30+ — это, как мне кажется, подавляющее большинство вне политики, которые так и не научились быть гражданами. Именно поэтому, отвечая на вопрос ваших друзей, почему же они терпели, — да потому что это была параллельная жизнь, «мы туда не лезем». Мы туда не лезем и всё. А вот как научить лезть?

Александр Генис: Вот видите — как научить лезть? Вот в Америке этому очень хорошо учат. Когда я приехал в Америку, то, в отличие от того, что вы говорите, мы понятия не имели, что такое свобода. Мы думали, что свобода — это когда хорошо. Я помню, в начале перестройки я был на той же конференции в Японии, которую я уже вспоминал сегодня, и там один очень известный социолог выступал, наш соотечественник. Не буду называть его фамилию, достойнейший человек. И он сказал, что опросы показали, что 98,5% российских людей за демократию и рынок, если от этого они выиграют, а не проиграют. Я бы мог сказать, что 100% людей, а не 98,5%. Наше представление о свободе было примерно такое же. Мы думали, что свобода — это когда у каждого своя машина и ни о чем думать не надо.

Ксения Ларина: И цензуры нет никакой.

Александр Генис: Цензура — это само собой, потому что цензура была самое главное. Когда мы писали книгу «60-е», мы всех спрашивали. У нас огромная часть этой книги — это были интервью с видными эмигрантскими деятелями: Бродский, Евтушенко был там даже, Смыслов, шахматист. Самые разные люди были. Мы им всем говорили: «А чего вы в 60-е годы хотели?» — «Ну, как, — чтобы цензуры не было». Я говорю: «А колхоз?» — «Колхоз? Нет, про колхоз мы ничего не знали». Вот про цензуру все знали. И мы думали, что свобода...

Поэтому что такое свобода? Свободой можно пользоваться тогда, когда ее прячут. Правда — это то, что власти прячут, а мы рассказываем. Вот Солженицын рассказывал о том, что прятали власти. А когда приезжаешь в Америку, — где правда? Ну, видите, тоже сложный вопрос. И конечно, свободу так никто и не понимал тогда, потому что никто не знал, что это значит. А с демократией еще хуже было, потому что обычно эмигранты говорили, что демократии в Америке слишком много: «Вот для меня с Фимой вполне достаточно, а для остальных — слишком много».

То есть нам пришлось пройти большую и длинную школу политического созревания до того момента, когда эмигранты стали заниматься политикой. Даже с ненавистью — друг к другу, к политике. Но теперь уже никто вам не скажет: «Да какая разница, кто президент?» В Америке такого вы уже не услышите сейчас от наших эмигрантов. Я это хорошо знаю, потому что из-за Трампа меня всё время обвиняют в том, какой я негодяй. Но уже то, что я негодяй, говорит, что им важно то, за кого я голосую.

Вот эта вот школа демократии, которой не было в России, — она, конечно, неизбежна. Если вы живете в маленьком городке, какая там политика? Самая страшная политика — повесят светофор на углу или не повесят? А что со школой: строят школу или не строят? Знаете, какие налоги на школу? Господи, политика вмешивается в каждую секунду в нашу жизнь.

И, конечно, это та самая школа, которой не было в России. И очень печально. Потому что вот Латвия — понимаете, всё-таки это же наполовину российская страна. Там же очень много русскоязычных, примерно 40% сейчас. И что происходит? Они борются за свои права. Как они борются? Не как в Донбассе. Они борются политическими средствами. А когда есть политика, то нет войны. И поэтому, конечно, когда в России оказалась без политики война, то есть вместо политики началась война, то это прямое следствие презрения к политике.

Вы говорите: чему научились вот эти новые эмигранты? Они научились тому, что наша свобода, которую мы понимали как право читать Солженицына и смотреть Антониони — она ни к чему не привела, потому что не от этого меняется жизнь. Мы все верили, и я верил, в то, что… Ладно я, но Бродский сказал, что жизнь изменится кардинально, когда напечатают «Котлован» Платонова. Ну и как, изменилась она радикально? Хорошо, что Бродский не дожил до этого и не видит, во что превратилось.

Ксения Ларина: Так, по-моему, Новодворская говорила, что если каждый прочтет «Архипелаг ГУЛАГ», то наша жизнь изменится. Когда она была еще молодой.

Александр Генис: Так оно и произошло. Каждый прочитал «Архипелаг ГУЛАГ», включая Путина. Более того, его включили в школы.

Ксения Ларина: По его инициативе, кстати.

Александр Генис: Совершенно верно. Как лучше всего убить классика? Включить его в школьную программу. Это когда-то Честертон говорил: «Умный человек прячет лист в лесу». Exactly. Фадеев и Солженицын на одной странице — вот и будет уничтожение Солженицына, а не Фадеева.

Но так или иначе, ни литература, ни культура, ни наши замечательные гении, которых мы так любим — не они меняют жизнь. Жизнь меняют франклины, рузвельты, черчилли. Жизнь меняют люди, которые занимаются политикой, которая в России всегда была делом для проклятых. Помню, как про Ивана Грозного говорили: «Он такой грешник, что пусть занимается политикой, потому что хуже всё равно ничего для него не найдется». Вот Иван Грозный и оказался у нас. Но, конечно, такой кургузый Иван Грозный, какой-то метр с кепкой у нас, какой-то недоделанный Иван Грозный — такой Петр I размером с ботфорт Петра I. Но, тем не менее, дел он наделал уже достаточно для того, чтобы расслоить эту страну так, что интеллигенции не осталось в ней места.

Но подумайте, с другой стороны… Вот вы говорите про этих людей, которые вышли на Красную площадь. Я знаю кое-кого из них и очень горжусь дружбой. Это совершенно замечательные люди. Сколько их было? Вот то-то же. А теперь посмотрите, сколько миллионов — я повторяю, миллионов людей, — мечтает о том, чтобы Россия проиграла эту войну, чтобы Украина ее выиграла, чтобы Путин умер или чтобы его убрали. Миллионы людей! Такого не было в 1968 году. Это тоже о чем-то говорит. Вот это вот плоды этих самых свободных 1990-х годов.

Все ненавидят вспоминать 1990-е — это нищета, голод. Это святая правда. Я был в 90-е годы, мы с вами встречались тогда. Это было действительно ужасное время. Но это было свободное время. Я помню, как Яков Гордин, редактор журнала «Звезда» — как раз в это время я был в Ленинграде, и все витрины были пустые, как во время блокады, — и он говорил: «Есть пшенная каша и свобода. Этого достаточно, чтобы быть счастливым». Я подумал, что это благородный человек. Хорошо бы, чтоб таких в России было побольше. Слава богу, Гордин по-прежнему редактор.

Ксения Ларина: Но вот то время, кстати, — оно тоже, как мне кажется, очень важное в понимании того, что произошло сегодня. Об этом говорили многие — что народу не объяснили вообще, в чем смысл вот этих реформ и перемен. Они были уверены — и Чубайс (прости, господи, зачем я сказала это?), и Немцов, и многие другие эти «новые реформаторы», и Гайдар — что рыночная экономика за собой потащит автоматически и изменения в массовом сознании, в коллективном сознательном. But this did not happen. Я даже помню, что многие эту ошибку признавали, что вот она-то ключевая была.

Собственно, мы с вами вспоминаем опять же программы по исцелению от нацизма немецкого населения, немецкого обывателя. Вот здесь вот этой программы по освобождению от большевизма, от сталинизма, от ленинизма, от всей этой хрени не произошло. Остались вместе.

Александр Генис: Вот потому они и остались. Я сегодня прочитал, что 120 человек в России владеют 35% общественной собственности. И все они пришли, так или иначе, из коммунистов, комсомольцев… Не знаю, все из власти пришли, потому что не было того самого очищения, которое было в Германии.

Кстати, там тоже интересная вещь. У меня много друзей в Восточной Европе. И мне в Германии объяснили, что произошло в Германии. Произошла люстрация. Нельзя было сотруднику их КГБ — как у них называется там? Забыл, как называется их КГБ.

Ксения Ларина: «Штази».

Александр Генис: «Штази», конечно. Нельзя было пойти работать никуда на государственную должность. Они продавали в метро карандаши. Эту картинку, как они продавали в метро карандаши — кстати, очень приятно было бы на это посмотреть, как гэбисты просят подаяние, — в Северной Корее эту картинку показывали чиновникам и говорили: «Вот что будет, если не будет нашего вождя».

Но те же самые немцы мне объяснили, что дальше произошло. Поскольку они не могли занимать государственные должности, то они открыли свой бизнес. И вдруг оказалось, что они опять богаты и всё у них хорошо, потому что, видимо, они достаточно энергичные люди, раз они попали в КГБ. Так или иначе, в каждой стране по-своему происходили эти люстрации и были свои итоги этого дела. Но всё-таки они происходили.

Вот Латвия, например. Я прожил всё-таки всю свою молодость в Риге и для меня это очень важный пример. Потому что в отличие от того, что думают советские люди, в Латвии были такие же порядки, как в Советском Союзе. Меня спрашивали: «Какие деньги у вас в Латвии?» — «Такие же, как и у вас, — рубли». И поэтому все думали: «Ну, это Запад». Никакой это не Запад, это была та же советская провинция. Но они смогли вылезти и стать частью Европы, частью НАТО.

В частности это произошло потому, что они смогли посмотреть на свое прошлое, на вот эти «мешки КГБ». Вы не представляете себе, как это было важно для нас всех, когда мы вскрывали эти «мешки». Они были вскрыты, и в интернете мог каждый посмотреть. Знаете, как это было ужасно? Первое время бросаешься смотреть своих друзей. Я много нашел таких.

Ксения Ларина: Давайте напомним, что это такое.

Александр Генис: Латвийские власти распечатали, сделали достоянием общества всех, кто сотрудничал с КГБ. Вот эти досье были опубликованы, они сейчас доступны в интернете каждому. Вы можете посмотреть, кто сотрудничал, когда это началось, под какой кличкой, какие показания он давал, на кого и так далее.

Это был очень болезненный процесс. Представьте себе, сколько тысяч человек оказалось в этих «мешках КГБ». И многие из них были близкими друзьями. У меня, например, оказался один мой кумир. Он был главным журналистом Латвии, все его обожали. Я смотрел на него снизу вверх и был счастлив, когда мне удавалось с ним выпить. Но он был тоже агент КГБ. То есть это был страшно болезненный процесс. Но это процесс очищения. Вот это и называется катарсисом, когда очищается организм социальный.

Ничего этого не произошло в России. Я помню, как я прилетел в Москву на самолете «Сахаров», когда самолеты стали именовать. Я подумал, что в этом самолете сидят со мною вместе люди, которые пытали Сахарова. Наверняка! Они же никуда не делись, ничего с ними не стало. Вот поэтому эти судьи, которые сегодня Беркович судили, не боятся ничего — потому что предыдущие судьи никак не отвечали за то, что они сделали. И конечно, это вина той же нашей интеллигенции, которая занималась своими делами, хотя главное дело было одно — главное дело было разоблачить этот подлый режим, который привел страну туда, где она была в брежневское время и находится в путинское.

Ксения Ларина: Потому что никто не хочет, чтобы узнали что-то, что человек скрывает в своем прошлом.

Александр Генис: Вы совершенно правы. Когда я рассказывал про «мешки КГБ», как это необходимо и хорошо, мои русские друзья, московские друзья говорили: «Подумаешь… Кому это интересно?» Еще как интересно и еще как важно! Это болезненная, но необходимая процедура очищения, которая не была произведена.

То есть, короче говоря, вопрос «Кто виноват?» мы с вами решаем просто и ясно, как всегда. Проще всего ответить. А вопрос «Что делать?» — на этот вопрос отвечал Александр. Помните, как он сказал в «Что делать?» Чернышевского? «Копать руду». Вот это и происходит.

Ксения Ларина: Вы вспомнили про «мешки», и я вспомнила, что на моей памяти, по-моему, только один человек из советской интеллигенции признался в том, что он подписал вот это соглашение о сотрудничестве. Это был Михаил Козаков. Он об этом написал в своей книге, сказал, что он это сделал. «Но, слава богу, — написал он, — что я не успел никого предать и никаких показаний больше не давал». И вы знаете, на него набросилась российская интеллигенция: «Зачем ты это сделал? Кто тебя за язык тянул? Тем более, что ты ни в чем не виноват, а ты сам на себя навлек теперь такую ненависть». И я понимаю природу этого возмущения, потому что у половины, если не больше, есть грех, согласитесь. Как и среди иерархов церкви — мы знаем это прекрасно.

Александр Генис: Ну, конечно. Вот эти люди, которые диссиденты, — они как раз реже всех кого-нибудь осуждали. Вы знаете, я их всех хорошо знал. Я работал со многими из них, знал лично. У меня были друзья, которые сидели в лагере. Они реже всех кого-нибудь осуждали, знаете. И стукачей они не осуждали так, как люди, которые к этому не причастны. Потому что поставить человека в такие нечеловеческие условия и удивляться, что он не выдержал — конечно, это невозможно.

Я бы не торопился осуждать. Не для этого нам нужно вывести на чистую воду весь этот подлый режим, а для того, чтобы вынести уроки. Дело не в том, кто виноват и как их повесить (хотя, конечно, хотелось бы), а дело в том, чтобы это не повторялось, чтобы не произошло еще и еще. Но «красное колесо» вот это крутится и крутится без конца. Это происходит, потому что никто не был наказан, потому что всё это происходило на наших глазах. И ничего, как-то пережили. Жертвы с палачами пили вместе водку, как в рассказах Довлатова.

Да, это ужасно всё. Но посмотрите на Восточную Европу. Знаете, все говорят: «Ой, какие там проблемы в Восточной Европе, как им трудно живется. Вот то ли дело раньше было». Я говорю: «А как вы думаете, хоть кто-нибудь в Восточной Европе хотел бы вернуться в страны Варшавского пакта?» Есть такая страна? Бедная, несчастная — Болгария, Албания, не знаю, кто угодно. Никто обратно туда не вернется, никто к России не хочет. И это, конечно, теперь окончательно. Знаете, кто-то сказал уже, что самый главный результат нынешней войны заключается в том, что граница Европы наконец абсолютно точно утвердилась. С одной стороны ее, эту границу, омывает Атлантический океан, а с другой стороны — закон. И там, где закон соблюдается — там Европа. А на другой стороне находится Россия. И вот Европа выдавила Россию из себя, а Украина осталась по эту сторону. И это, может быть, самое главное событие нашей исторической географии, нашего поколения. Так что перемены огромные всё-таки произошли в любом случае, что бы ни было дальше.

Ксения Ларина: Почему у Украины получилось гражданское общество?

Александр Генис: Ой, слушайте, это вопрос, который меня мучает больше всех. Ну, хорошо, у Латвии был свой опыт независимой жизни. 20 лет была Латвия, независимая европейская держава. Знаете, они даже шоколад в Америку поставляли. То есть как-то была жизнь. И у Польши была жизнь своя. Но у Украины же не было. Почему Украина вылезла?

Вы знаете, я этим вопросом донимаю всех наших экономистов, политологов. Они мне все объясняют, что ну, вот, татаро-монгольское иго, вот так оно привело Россию в Орду. Я говорю: «Но Киев тоже захватили татаро-монголы. Уничтожили Киев, камня на камне не осталось. Там тоже были монголы, и тоже как-то всё это происходило». И у меня есть только один ответ: потому что была политика. Она была совершенно чудовищной. Слушайте, эта политика дважды вывела Януковича, бандита Януковича в президенты страны. Это тоже нельзя забывать. Но была политика! Были разные партии, разные олигархи, они боролись друг с другом. Это Гераклит. Вот так и происходит движение, когда существует противоречие.

Сколько раз мне говорили: «Как в Америке можно жить, если там демократы с республиканцами ненавидят друг друга так, что готовы задушить?» Я очень хорошо это понимаю. Не скажу, что я сам такой, но я понимаю тех, кто так считает. Эта политика — она мешает делать глупости. Она тормозит всё общество для того, чтобы не впасть в какую-то глупость. Вы знаете, как американская жизнь двигается? Она двигается зигзагами, галсами, как парусное судно. И она медленно тормозит. Ржавая политическая система, все жалуются. Но я бы ее не менял, потому что каким-то образом три века уже стоит — и слава богу.

И в Украине была политика. Она была грязная, чудовищная. Кто-то кого-то подкупал, кто-то кого-то сажал в тюрьму. Всё было ужасно. Но политическая жизнь была. И она привела к рождению политической нации. Вот сейчас в Украине всё происходит заново: новая украинская культура, новое украинское искусство, новая украинская политика. Знаете, это такие важные события...

Я всё опять-таки про Польшу думаю. Когда они смогли сдвинуть этот молох, вдруг Польша оказалась совершенным отличником Европы. Помните, когда был тяжелый экономический кризис, единственная страна, у которой экономика не упала, — это была польская экономика.

То есть всё это возможно. Нет никакого генетического проклятия, но есть абсолютно очевидные факторы. И вот такими факторами была политика в Украине, которая привела к тому, что сегодня Украина стала нацией героев. Это, знаете, как Афины против персов, войны V века до нашей эры, когда никто не мог поверить, что Афины, крохотное государство демократическое, может противостоять огромной империи. А вот сегодня мы смотрим на Бахмут и видим, что происходит, когда существует настоящая героическая нация, которая станет уроком для россиян. И это уже, конечно, бесспорно. Как мы смотрели на Запад в мое время, так и теперь мы будем смотреть на Запад, и этим Западом будет Украина.

Ксения Ларина: Россия без Путина сразу станет другой, прекрасной Россией будущего?

Александр Генис: Она не станет прекрасной Россией будущего, но если сегодня убьют Путина, остановится война. Я в это верю. Потому что всем остальным этим негодяям, которые придут на его место, нужно будет выкупить свою голову. Именно поэтому они будут… Кто-то должен быть виноват. Как Хрущев винил Сталина, вот так и они будут винить Путина.

Это не значит, что дальше всё будет хорошо, но в данную секунду главным препятствием для человечества является Путин. Я всё время думаю: господи, сколько человек ненавидят Путина, сколько людей! Миллиарды людей мечтают о его смерти. Где же наша вот эта вот ноосфера, где наша мировая воля, о которой говорил Шопенгауэр? Понятно, что это тоже всё вымыслы и мистика... Сталин умер в своей постели.

Ксения Ларина: Я тоже вспоминаю куклы вуду и думаю: «Какое количество людей на Земле сейчас держит эту куклу и бьет иголкой в голову?»

Александр Генис: Я знаю, где продаются эти куклы. В Новом Орлеане всюду продают за 10 долларов. Можно купить. Но боюсь, что это тоже не поможет.

Ксения Ларина: Получается, что справедливости нет?

Александр Генис: А почему вы считаете, что мир должен быть справедливым? Достаточно того, что он прекрасен. Я всегда считал, что жизнь может быть ужасной, но мир всё равно прекрасен. Видали когда-нибудь закат или снег, или вишни цветут?

Я недавно разговаривал по Facebook... Есть такая Бегун, женщина в Киеве. Она ведет хронику войны. Моя жена ее называет «киевская Сэй-Сёнагон». Она очень мило пишет о том, что происходит, и ставит фотографии. В День Киева она показала, как на каждом углу продают цветы в Киеве. Я подумал: какое счастье, что продают цветы в городе, который бомбят каждую ночь!

Знаете, мой любимый эпизод военный — это блиц Лондона, когда немцы бомбили город в 1940 году, и лондонцы делали одно: они были героями, потому что они не обращали на это внимание. Это очень трудно — не обращать внимание, когда бомбят твой дом. Тем не менее, они продолжали ходить на работу и даже на танцы. Я очень внимательно изучал этот период. Вы знаете, это трогательно до слез. Немецкая бомба снесла крышу книжного магазина. Есть фотография, где стоит куча людей, такие джентльмены, и рассматривают книги. Крыши нет, стекол нет, а книжный магазин есть.

И вот до тех пор, пока есть книжный магазин, до тех пор, пока в Киеве продают цветы, жить можно. Это то, на что мы надеемся. Знаете, будни, быт, вот эта каждодневная жизнь — это то, что противостоит зверскому режиму Путина.

Ксения Ларина: А вот давайте попробуем объяснить, в чем разница между вот этой каждодневной жизнью, в том числе и с книжными магазинами, и с танцами, и со спектаклями, и с премьерами, и с концертами — между московской жизнью и киевской, например? Ведь есть же какая-то разница. Почему мы то, о чем вы говорите, в Киеве воспринимаем как акт сопротивления, как и в Лондоне в 1943 году, а в Москве это совсем по-другому смотрится, это совсем другое?

Александр Генис: Вы знаете, это вопрос, который меня тоже мучает. Вы всё время задаете вопросы, которые вызывают только боль. Давайте рассуждать так. В Москве театральная премьера. Is it good or bad? Я даже не говорю о том, какая премьера. Ну, допустим, прекрасная: Шварца поставили, «Дракон», такая актуальная пьеса. Вот сейчас бы поставили эту пьесу. Is it good or bad?

Вы знаете, есть разные ответы на этот вопрос. Я разговаривал с Алвисом Херманисом, замечательным латвийским режиссером, который сказал, что все актеры России должны объявить забастовку, а театры надо закрыть до тех пор, пока не кончится война. И вы знаете, в этом тоже есть какая-то правда. Но я всегда думаю: «Ну что, лучше будет, если не будет стихов?» Complex question.

Мне всё время говорят: «Как можно радоваться жизни, когда идет война и когда именем этого народа происходят зверства в Буче?» Complex question. Знаете, я сам не знаю и поэтому я спросил одного из тех, который вышел на Красную площадь. По-моему, я уже рассказывал эту историю, но она меня оправдывает, поэтому я ее повторяю. Я спросил: «А можно печатать книги в стране, где такой режим?» Он говорит: «Если это книги честные, то можно, потому что от них станет больше честных людей. Хотя бы на одного». Он говорит: «Когда мы жили в России, то печатался “Новый мир”». Режим был чудовищным. Брежневский режим был тоже страшным. Это так сейчас кажется, что добрый дедушка Брежнев — да он таким же был негодяем, как и Путин. Но он говорит, что каждый раз, когда печатались повести Войновича, мы становились лучше, мы становились свободнее. Так появляются свободные люди. Их появилось 7 человек, а сейчас уже миллионы людей.

Я понимаю, что я оправдываю себя, потому что мои книги тоже печатаются в России, но я не знаю, станет ли лучше от того, что люди перестанут читать стихи или писать стихи. Сейчас существует целая такая партия, которая говорит о том, как надо людям жить и как надо управлять. Есть такая «папесса» из Венеции, которая каждый раз следит за тем, чтобы никто не радовался...

Ксения Ларина: Катя Марголис.

Александр Генис: Но я же не назвал ее, это вы назвали. Я назвал ее «папесса Иоанна». Но так или иначе она следит за нашей нравственностью, чтобы мы не радовались жизни и так далее. Я всё время думаю: кому от этого станет лучше?

Опять-таки, я очень боюсь, что я несправедлив, что я заинтересованное лицо. Я спросил Кабанова. Есть такой замечательный поэт Александр Кабанов. Киевский поэт, который пишет стихи — по-моему, чудесные. Каждый день падают на него бомбы, а он пишет стихи. Ему можно писать стихи — он в Киеве. Он пишет стихи по-русски, но он всё равно в Киеве. Я его спросил: «А как вы относитесь вот к таким ревнителям нравственности, которые запрещают что-либо делать, например, говорить, потому что только жертвы имеют право говорить, а мы, как народ палачей, говорить не смеем?» И Кабанов мне сказал: «Есть же очень простой ответ: все, кто против Путина, враги моих врагов – это мои друзья».

И по-моему, это абсолютно правильно. Сейчас настолько не время разбираться, Шендерович хороший или плохой. Это такая чушь! Есть же гораздо более простая вещь: мы все против Путина. Ну хотя бы сейчас давайте объединимся в этом. Довлатов сказал, что чаще всего людей держат вместе не любовь и дружба, а общая ненависть к чему-то одному. А сейчас же совершенно понятно, к чему ненависть.

Это, конечно, не значит, что тем, кто ненавидит Путина, легко дружить друг с другом. Знаете, я ведь в третьей волне эмиграции тоже прекрасно помню: все мы были антикоммунистами. Это было бесспорно. Не было коммунистов, все были антикоммунистами. Но разве это значит, что мы дружили друг с другом? Разве у нас не было партий? Разве не было партии Максимова и партии Синявского? Разве не было «Синтаксиса» и «Континента»? Разве не было людей, которые были за царя, как Солженицын, или людей, которые были за демократию, как Синявский? Господи, всё это было, всё это происходило! И гораздо проще было ненавидеть тех, кого ты видишь каждый день, потому что ты их хорошо знаешь. Вот Путина я, например, не знаю, а людей, которые тебе не нравятся... Хотя у нас общие взгляды на вещи, но они не достаточно общие.

И поэтому эта рознь всегда была. Вопрос в том, как ее преодолеть, потому что сегодня есть один враг. У нас всех один враг. Господи, даже у России один враг, потому что ничего более страшного, чем Путин, для России нет. Знаете, если есть русофоб в мире... Я лично русофоба не видел ни разу в жизни за 45 лет на Западе, но если он есть, то он сидит в Кремле, конечно.

Ксения Ларина: Вы знаете, я могу сказать в отношении этих бесконечных выяснений отношений, извините за тавтологию, между хорошими людьми — теми, кто против Путина и против войны. Мне кажется, что это тоже следствие ужасного удара эмоционального, морального, абсолютного такого падения. Ведь это переживают все люди, все абсолютно. И я думаю, что это тоже такие волны, которые идут по всем направлениям. Я не знаю, мне кажется, что все пребывают в такой растерянности и не понимают, что делать. «Да, чтобы не было войны. Но что для этого делать? Что я должен делать, чтобы не было войны? Что я должен делать, скажите?» — спрашивают друг у друга люди и там, и здесь.

Александр Генис: Вы знаете, это каждодневный вопрос: что вы должны делать? Каждый на своем месте. Например, что делаю я? Я плачу налоги, на которые Америка посылает самолеты F-16 украинцам. Замечательное дело, правда, эти налоги? Более того, я голосую за тех, кто хочет, чтобы Америка посылала, потому что есть такие, которые не хотят.

Это и есть политическая борьба. Нам кажется, что как же мы можем спорить, если мы все одинаковые? Но Америка ведь тоже одинаковая. Есть общеамериканские цели, но это не мешает республиканцам и демократам сражаться до последней души. And this is normal. Это политика, это нормально.

А что можно сделать? Я не знаю, что можно сделать. Победить Украине. Всё, что идет на украинскую армию — всё это святое, просто святое. Мне все говорят: «Разве можно посылать украинцам летальное оружие?» Yes, of course, you can. Я за войну, я за справедливую войну. Поэтому, когда мне говорят: «Нет войне!» — я говорю: «Нет, это не тот лозунг. “Да победе!“, а не “Нет войне!“. These are completely different things. Потому что единственное, что может спасти Россию, — это военное поражение».

Мы знаем, что именно военные поражения двигали российские реформы, как это было в Крымскую войну, в Русско-японскую войну, в Карибский кризис. Всё это произошло благодаря поражению России. Потому что этот черный режим, который захватил всю страну... Конечно, только на украинскую армию вся надежда.

Я вам скажу, что весь мир борется за Украину. Посмотрите, как Европа, например, — господи, как они хотели, чтобы всё оставалось по-прежнему, и как быстро это всё изменилось. Знаете, когда газа не было — ну, как вот без газа? Все умрут, умрут! Оказалось, что не умерли. Даже забыли. Теперь дешевле стоит газ. И бензин у нас стоит дешевле, чем был год назад. Знаете, у нас в Америке на доллар дешевле бензин, чем был год назад. А ведь это напрямую связано с экспортом России. В Америку они не экспортируют, но рынок — он мировой, глобальный.

То есть на самом деле каким-то образом мир научился жить без России уже. Вот тот хоккей, о котором мы с вами сегодня говорили, — там нет ни белорусской, ни русской команды. И Чемпионат мира вот, оказалось, что можно без них проводить. Уже не будет Чемпионата мира, где русские будут кричать: «Шайбу, шайбу!» Уже ничего не будет. Уже будет такая замкнутая Северная Корея, и они будут сражаться с той же самой Северной Кореей в лапту — я уж не знаю, в какую игру играют в Корее.

Но вообще это то самое, что уже происходит: привыкли жить без России. Россию оттеснили в сторону. И такой она останется до тех пор, пока она не претерпит те самые изменения, которые произошли в Германии, которая стала лидером Европы. Или Япония. Вы знаете, когда Япония была разрушена настолько, что нечего было больше бомбить, и когда японцы капитулировали, — у меня много друзей в Японии, я часто туда езжу, — они говорили: «Знаете, это неправильно. Мы лучше будем экономической сверхдержавой. Не военной, а экономической. Мы передумали». И действительно стали. Передумали и стали.

То есть, есть исторические примеры того, как можно вылезти из этой выгребной ямы, в которой сейчас сидит Россия. Вопрос в том, сколько это времени займет и доживем ли мы с вами до этого дела. Я всегда думаю, что я с Путиным ровесник, но он гораздо лучше питался.

Ксения Ларина: Ну что, мы должны завершать наш разговор. Александр Генис сегодня наш гость. Дорогие друзья, спасибо за то, что смотрите нас. Пожалуйста, не забывайте ставить лайки и писать комментарии. С Александром Генисом, я думаю, мы не прощаемся. Всегда рада видеть его на самых разных площадках. Встретимся обязательно.

Александр Генис: Спасибо, Ксения! Рад был с вами поговорить. Best wishes!

Ксения Ларина: Спасибо, взаимно! Happily!